大門実紀史
日本共産党 · Japan
“ありがとうございます。 今おっしゃったように、重要な役割を果たしてきたのは事実だと思います。一方、実際には各島とも人口減が続いているという実態もございます。更なる支援が必要かと思います。 今回の改正で六島増やすというのは必要な対応だと思いますが、従来の対象地域も依然として大変な地域があるわけで、医療機関の少ない島では定期的に通院するときの運賃、船代が大変だとかいろいろなことがまだあるわけでございます。 質問しようと思ったんですが、先ほど牛田委員からありましたので、要するに、申し上げたいことは、現行をもうちょっと抜本的に良くしてほしいといったときに、ほかとの交付金との見合いでそう簡単に拡充できないというのは事務方の答えなんですけれども、やっぱり特別な困難がありますので、ここ…”
“そういう中で、それはそれで私たちは反対して、外交防衛委員会でもそれはその議論をやっているんですけれど、この法案の中にわざわざこういう島を国防の最前線のように位置付ける必要は、法案との関係ではないわけですから、何もないというふうに思うんですよね。そういう、どういいますかね、島民の人たちの気持ち、そういうものを考えますと、こういう位置付け、別にこの法案に関して言えば要らないんじゃないかと私は思うんですよね、島民の皆さんのことを考えると。 今どき、地理的条件が国防の最前線ということでもありませんし、今そんな時代じゃありませんし、なおかつ、元々歴史的に言えば、国境の島というのは国際的な交流をやっていた、平和の交流をやってきた島なんですよね、ほかの国と。そういうのもありますので、申…”
“最後に、資料をお配りしたんですけれども、これも要望ベースになるんですけれども、この有人国境離島の位置付けなんですけれど、右の方に与那国島の写真もありますけれど、簡単に言いますと、その戦略的海上保安体制、自衛隊部隊の増強等というのがございます。実は、調べてみましたら、この基本方針の中には、簡単に言いますと、この国境離島というのは国防の最前線のように位置付けているわけですよね。 私は与那国島何回か行って、その島民の方とも話して、戦前の記憶といいますかね、沖縄というのは、最前線の国防の役割を果たされて大変な犠牲をした、そのおじい、おばあがたくさんいらっしゃって、そういう記憶がある島なんですね、例えば。そういうところにこの有人国境離島の支援策を何か国防の最前線と結び付けられると、…”
“つまり、内閣府ベースでいえば運賃の支援があると、国交省聞きましたけれど、国交省の場合は赤字路線に対する支援というのがあるわけですね。それをやった上で、やった上で赤字がどうするかというところを東京都は関係町村と折半でと言っているわけでございます。 二つ必要かなと思うんですけれども、この航空便がなくなりますと大変な事態になりますので、このままでは各関係町村が負担できる金額を超えているというふうに思うんですね。したがって、更に、更に政府として何ができるかということは検討していただきたいのと、もう一つは、どう見ても、東京都、あの財政力のある東京都と島が折半というのは、ちょっと常識的に考えられないというふうに思いますので、是非、政府としても、東京都に更なる努力をということ、あるいは…”
“もう一つ、具体的な要望が出されているので確認しておきたいんですけれども、東京の調布と大島などの離島を結ぶ新中央航空という航空会社がございまして、これが経営が困難に陥って赤字が大きくなっております。新中央航空というのは、船便が欠航しても飛ばせるということで、貴重な島民の足になっているわけですよね。経営悪化というのは、そもそも離島航路ですので採算性が低いとか、さらには物価高、資材高騰ということで、特別の今のですね、経営困難が重なっているということで、何か、当事者責任ではないわけでございます。 六月の九日に、東京都から関係町村、大島、新島、神津島、三宅ですかね、に対して、全体の赤字が、この航空会社の赤字が一億三千万と、その補填のために、東京都が六千五百万出して、関係町村で半分の…”
“その島によるとは思うんですけれど、特に、十三の地域、島ですかね、そのうち四つは沖縄、奄美ですよね、宮古、八重山ですよね。やっぱりそういう歴史のある地域もありますので、この法案の目的というのは、そういう離島で困難な暮らし、しかし、大事な地域で頑張ってもらっている住民を支援することが一番でありますので、わざわざこういう位置付けをする必要はないと私は思います。やっぱり島民感情に配慮して真っすぐに支援するんだという姿勢でこの法案は今後も、今後貫いていくべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
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“その島によるとは思うんですけれど、特に、十三の地域、島ですかね、そのうち四つは沖縄、奄美ですよね、宮古、八重山ですよね。やっぱりそういう歴史のある地域もありますので、この法案の目的というのは、そういう離島で困難な暮らし、しかし、大事な地域で頑張ってもらっている住民を支援することが一番でありますので、わざわざこういう位置付けをする必要はないと私は思います。やっぱり島民感情に配慮して真っすぐに支援するんだという姿勢でこの法案は今後も、今後貫いていくべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“そういう中で、それはそれで私たちは反対して、外交防衛委員会でもそれはその議論をやっているんですけれど、この法案の中にわざわざこういう島を国防の最前線のように位置付ける必要は、法案との関係ではないわけですから、何もないというふうに思うんですよね。そういう、どういいますかね、島民の人たちの気持ち、そういうものを考えますと、こういう位置付け、別にこの法案に関して言えば要らないんじゃないかと私は思うんですよね、島民の皆さんのことを考えると。 今どき、地理的条件が国防の最前線ということでもありませんし、今そんな時代じゃありませんし、なおかつ、元々歴史的に言えば、国境の島というのは国際的な交流をやっていた、平和の交流をやってきた島なんですよね、ほかの国と。そういうのもありますので、申し上げたいことは、この法案に、この今回の法案に国防の最前線みたいな位置付けをする必要は何もないんではないかというふうに思います。 これはちょっと基本方針に関わるので、もし政府参考人から一言あればどうぞ。”
“最後に、資料をお配りしたんですけれども、これも要望ベースになるんですけれども、この有人国境離島の位置付けなんですけれど、右の方に与那国島の写真もありますけれど、簡単に言いますと、その戦略的海上保安体制、自衛隊部隊の増強等というのがございます。実は、調べてみましたら、この基本方針の中には、簡単に言いますと、この国境離島というのは国防の最前線のように位置付けているわけですよね。 私は与那国島何回か行って、その島民の方とも話して、戦前の記憶といいますかね、沖縄というのは、最前線の国防の役割を果たされて大変な犠牲をした、そのおじい、おばあがたくさんいらっしゃって、そういう記憶がある島なんですね、例えば。そういうところにこの有人国境離島の支援策を何か国防の最前線と結び付けられると、非常に嫌な気分といいますか、違うんじゃないかという気分が生じるのは当然だというふうに思うんですね。 なおかつ、与那国島でいえば、二〇一六年に自衛隊の駐屯地を置いて、さらに今回、ミサイル配備ですよね。”
“つまり、内閣府ベースでいえば運賃の支援があると、国交省聞きましたけれど、国交省の場合は赤字路線に対する支援というのがあるわけですね。それをやった上で、やった上で赤字がどうするかというところを東京都は関係町村と折半でと言っているわけでございます。 二つ必要かなと思うんですけれども、この航空便がなくなりますと大変な事態になりますので、このままでは各関係町村が負担できる金額を超えているというふうに思うんですね。したがって、更に、更に政府として何ができるかということは検討していただきたいのと、もう一つは、どう見ても、東京都、あの財政力のある東京都と島が折半というのは、ちょっと常識的に考えられないというふうに思いますので、是非、政府としても、東京都に更なる努力をということ、あるいはそういう国会での議論があったよということぐらいは伝えていただいて、是非努力を求めてもらいたいし、政府もやれることをやっていただきたいなというふうに、これは要望だけしておきます。”
“もう一つ、具体的な要望が出されているので確認しておきたいんですけれども、東京の調布と大島などの離島を結ぶ新中央航空という航空会社がございまして、これが経営が困難に陥って赤字が大きくなっております。新中央航空というのは、船便が欠航しても飛ばせるということで、貴重な島民の足になっているわけですよね。経営悪化というのは、そもそも離島航路ですので採算性が低いとか、さらには物価高、資材高騰ということで、特別の今のですね、経営困難が重なっているということで、何か、当事者責任ではないわけでございます。 六月の九日に、東京都から関係町村、大島、新島、神津島、三宅ですかね、に対して、全体の赤字が、この航空会社の赤字が一億三千万と、その補填のために、東京都が六千五百万出して、関係町村で半分の六千五百万、つまり折半で東京都と関係町村で負担してほしいという提案がなされたそうでございます。”
“ありがとうございます。 今おっしゃったように、重要な役割を果たしてきたのは事実だと思います。一方、実際には各島とも人口減が続いているという実態もございます。更なる支援が必要かと思います。 今回の改正で六島増やすというのは必要な対応だと思いますが、従来の対象地域も依然として大変な地域があるわけで、医療機関の少ない島では定期的に通院するときの運賃、船代が大変だとかいろいろなことがまだあるわけでございます。 質問しようと思ったんですが、先ほど牛田委員からありましたので、要するに、申し上げたいことは、現行をもうちょっと抜本的に良くしてほしいといったときに、ほかとの交付金との見合いでそう簡単に拡充できないというのは事務方の答えなんですけれども、やっぱり特別な困難がありますので、ここを政治の力といいますかね、提案者の皆さんの御努力も含めて、私たちも努力いたしますけれども、更なる制度そのものの抜本的な拡充、これに努めていただきたいと思います。先ほどそういうふうに頑張るという答弁ありましたのでお聞きしませんが、よろしくお願いします。”
“日本共産党の大門実紀史です。 本法の延長は、全国離島振興協議会あるいは離島の自治体などからも強い要望があります。賛成でございます。その上で、地域から出されている要望を踏まえて若干質問しておきたいと思います。 まず、法案提案者にお聞きいたしますが、この十年の本法の果たしてきた役割、どのように評価されているか、お聞かせいただきたいと思います。”
“ＡＩの活用一つも、どういう方向で活用するかというのが今世界的に問われておりまして、そのパランティアのような、ＡＩが、ドローンが一人で動いて人を見付けて殺傷するようなそういうものは、もう倫理に反しているというふうなものをつくるパランティアとばかり、ほかにもあるわけですね、お会いになっているということは。 ちょっと、日本は仮にも専守防衛というなら、そういうふうなＡＩを活用するようなテクノロジー会社とずっと話し合って、契約に向かっていっているんだと思いますが、やめるべきではないかというふうに思います。これは大臣に聞くことなので、指摘だけしておきます。 今日はこれで終わります。ありがとうございました。”
“今、高市総理も小泉防衛大臣もこのパランティアに何度も会っておりますけれど、ほかにもアンソロピックも含めて優秀なＡＩ企業ありますが、なぜこのパランティアとばかり大臣も総理も会っているんでしょうか。”
“もう一つは、ドローン問題を考えるときに、今ドローンがどこまで発展してきているかというのも、最初の話ですけど、よく考えておく必要があると思いまして、お手元に新聞記事配っておりますが、アメリカのパランティア・テクノロジーですね、これは、ＡＩ開発の新興企業、急成長しておりますが、特にアンソロピック問題の後トランプ政権に食い込むということで、アンソロピック社というのは御存じだと思いますけれども、やっぱり安全重視、人間の倫理観を守ってＡＩというのは使うべきだと、いわゆるドローンが勝手に人を見付けて殺傷していくというような完全自律型殺傷兵器ですか、そういうものに自分たちのＡＩのシステムを使ってもらっちゃ困るということを言ったんでトランプに憎まれて、今やもう憎しみの対象になって争いが続いていると。その後に食い込んだのがこのパランティアでございまして、もう倫理観がほぼないというような企業でございまして、何でもやるようなところでございます。”
“この法案は本当よく分からないところあるんですけれども、少なくとも、ドローンテロを防ぐのにはほとんど役に立たないんじゃないかと。むしろ、このマスコミの取材といいますか、国の重要施設を取材されるのが嫌だったのか、一貫してありましたよね、それ、そちらの方に効果を発揮するんではないかと思います。すなわちそれは国民の知る権利を制限するということにもつながりますので、そういう疑念が晴れませんので、この法案には賛成することはできないということは申し上げておきたいと思います。”
“したがって、この千メートルに一体どんな意味があるのかというふうに考えていきますと、一体この法案は本当にテロドローンを防ぐことに何か役に立つのかというふうに思うわけです。 唯一この法案の直罰化が効果を発揮するのは、犯罪者じゃなくて、犯罪者以外で重要施設の周辺にドローンを飛ばそうとする者、すなわちマスコミですよね。ドローンにカメラを載せてマスコミの取材をやると。 先ほど窪田さんからありましたけれど、日本新聞協会が三月六日に意見書を出しておりまして、直罰化すべきではないというのが一番の新聞協会の要望でございます。これはやっぱり、取材、報道のためのドローン飛行が、場合によっては米軍基地、何かが運び込まれていないかとか、自衛隊基地、原発施設、今どうなっているかとか、そういうことも含めたマスコミの取材が過度に規制されないかと。この直罰化によっての萎縮効果が大変大きいんではないかというふうに言われているわけなんですね。 先ほど国家公安委員長は、窪田さんの質問のときに十分配慮を行うと答弁されましたね。これはあれですかね、マスコミの取材に関しては厳しくこの直罰化は適用しないという解釈でよろしいですか。”
“申し上げたように、テロを行う方、方というか、人にとっては関係ないと思うんですね、直罰というのは。 〔委員長退席、理事渡辺猛之君着席〕 この千メートルという話もよく分からないんですよ。答弁にもあったとおり、今やドローンというのはスピードアップして、平均でも、水平飛行ですかね、で七十キロから八十キロと。仮に、時速六十キロとしますよね。そうすると、六十キロですから一分で千メートル飛ぶわけですね。この千メートルのエリア決めても、そこに侵入して一分後には標的の重要施設にもう到着しちゃうわけですね。爆撃ならできるわけですね。その一分で探知をして、妨害ですか、ジャミングとかネットランチャーですか、やって、あるいは迎撃のドローンを飛ばす、こんなことが可能なのかと、事実上ですね。 ふだんからそういう迎撃システムを備えていれば別ですけれども、米軍基地とか自衛隊基地は当然、こんな法律の前から独自で迎撃の仕組みを持っていると思うんですけれども、その重要施設を指定したからといって、日常的にそんな迎撃システムを設置するというのはほぼ考えられないですよね。”
“ちょっと、答弁書を読まないで、大臣じゃないんだから、答えてくれませんか。官僚が書いた答弁書を官僚が読むっておかしいでしょう。自分で答えてください、聞いていることに。 直罰化というのは、テロリストとかの確信犯ですよね、間接罰であろうと直罰であろうと、確信を持ってやるわけですね、犯罪だということを。捕まったら重罪になるということですね。ですから、直罰化にしたからといって、このテロリストを防ぐことにはつながらないんじゃないですか。この一点でどうですか。”
“いえいえ、聞いたことに答えてくださいね。テロドローン、テロリストを防ぐということが掲げておられるんで聞いているんですけれども。 千メートルにしたということとか直罰化が、どうしてテロリストを捕まえる、テロドローンを防ぐことに役に立つんですか。”
“大門です。 この法案は、勉強レクを受けても立法事実というのがよく分からなかったんです。今日これまでの質疑聞いても、もっと分からなくなってしまうというような、一体何なのかというのがあるんですけれども。 立法事実として挙げられているのは、海外でドローンのテロ事案が五件ですかね。四件は、南米、中東、イラクとかシリアですから、紛争地域、政情不安定な国で起きておりまして、一件は、先ほどありましたけど、オーストラリアで、これは十六歳の少年の犯罪ですよね、しかも計画して捕まったという。五件ですかね、これが立法事実なんですか、今回の法改正の。たったこれだけなんでしょうか。”
“是非、今日の指摘を重く受け止めてほしいなと思います。 国交省、済みません、せっかく来てもらったのに、時間なくなりました。 ありがとうございます。”
“これもよく考えていただきたいんですけれども、一億八千万のうち八千二百万も払わないというようなそういう飲食店を、業者を、万博協会は審査して、オーケー出しちゃったんですね、契約しちゃったんですよね。それについて、そういう審査がいかに甘かったかということも問われるんですよ、こういう問題というのは。だから、認識が、ことごとく驚くべき、何か無責任といいますか、分かっていないんだというふうに思います。 元々、工期が十分じゃなくて、仕事やってくれる企業がなかなか見付からない中で手を挙げてくれた人たちが工事代金もらえないという、しかも倒産の危機に直面しているということで、万博のいろいろ意見ありましたけど、たくさん来てくれて良かったねといって、楽しかったねというふうになったのは、こういう業者の方たちが、大手ゼネコンが嫌がったのに、間に合うようにパビリオンを造ってくれたわけですよね。そういう人たちは政治が見捨てていいのかということが問われるわけであります。 万博は三百七十億の黒字が出ていますが、その一部で解決してほしいと、十億円ですからね。”
“もう一つ、この万博協会の無責任さといいますか鈍感さはほかの未払事件も引き起こしておりまして、最近相談が来た例でございますが、万博の中のフードコートですね、万博会場の中にフードコートありますよね、そこに飲食店出てもらうわけですね、テナント契約で出てもらうんですね。その飲食店には、出てもらうときに、万博協会は当然、信用調査をしたと思うんですよね、ちゃんと運営できるかとかですね。それで契約を結ぶんですよね。 ところが、その中の一つの飲食店は、Ａとしておきますが、そのお店の仕事をやってくれた、Ｂさんとしておきますが、内装工事業者に、何と、請負代金全体が一億八千万の請負代金のうち、八千二百万も払わないと。ちょっと異常な未払金額なんですね。払わない理由はというと、次々追加工事、設計変更を頼んでおいて、それはもう当初の見積りに含まれていたんだというような解釈をして、これも訴訟になってくると思いますけれども、問題は、万博協会は、最初はＢさんの相談というか話聞いてくれたそうですけれども、今や、さっきの話じゃないけど、民民の話だから連絡するなというようなことまで言っているらしいんですよね。”
“全然分かっていらっしゃらないみたいなので、ちゃんと法的に確認された方がいいと思いますよ。これ、訴訟になってきていますよね、幾つかね。これ、簡単に却下されませんよ、今までの、私、幾つも裁判見ていましたけど。もちろん、途中で万博協会が非を認めて和解という形もあるかも分かりませんが、裁判で最終決着とは限りませんが、これ非がありますよ、万博協会に、どう見ても。説明していないんだから、商法違反ですよね。 それで、ですから、今まで赤澤大臣も高市総理も、我が党の辰巳孝太郎衆議院議員の質問なんかに対して、民民の問題であるから全く関与しないという立場は取っていないと、何かのんきなことおっしゃっているんですね。民民だけど、ちょっとは何とかしてあげるよみたいなね。違うんですよ。皆さん自身が損害賠償の対象になりかねないという、そういうマターだということでございます。ちょっとちゃんと万博協会と打合せしたらどうですか。”
“ちょっとあなた落ち着いてね、その答弁書を読まなくていいから、聞いたことに自分の頭で考えて答えてくださいよ。 聞いているのは、万博協会がそういうリスクを伝えないで契約したとしたら、これ法的責任を問われますよということを聞いているんですが、いかがですか。”
“私も、商法とか消費者契約って聞きましたけど、重要事項の不告知あるいは不実告知、あるいは民法第一条第二項にあります信義誠実義務違反ですよね、伝えるべきことを伝えないで契約を結んで被害を起こしてしまったと。つまり、法的責任が私は万博協会に生じると思うんですけれど、そういう認識はあるんでしょうか。”
“いや、未払になる可能性がありますって資金回収リスクについて説明したんですか。していないんじゃないですか。”
“これ、大事なことでございまして、知らないわけないですよね。急に抜けられて大番狂わせですから、大阪府も経産省も万博協会も、何でだと、何で抜けるんだと聞いたはずですよね。 これは、関西テレビなどでマスコミの取材からも明らかでございまして、大手ゼネコンの関係者は資金回収リスクがあったからだとはっきり答えております。つまり、大手ゼネコンの間では、海外の企業とか国との取引というのは、与信リスクも含めて敬遠するというのがまあ建設業界、常識なんですよね。加えて、工期の遅れとか、パビリオンですからいろいろ追加工事があるだろうというようなことがあって、ゼネコンはちゃんとそういうリスクを管理する部署がありますので、その判断で、やらないというふうに判断していったんだと思います。 万博協会は、当然、そういう資金回収リスクがあるから大手が抜けていったということを御存じだったということなんですね。じゃ、その資金回収リスク、つまり未払になるリスクを知っていながら、そのリスクについて何も説明せずに事業者を募集したんでしょうか。説明したんでしょうか。していないですよね。”
“時間が短いから一回で答えてくださいね。 大手ゼネコンが海外パビリオンの仕事から手を引いていった理由、それを万博協会、経産省は当然聞いていたと思うんですがいかがですかと。その一点です。”
“あのとき、なぜ大手ゼネコンが海外パビリオンの仕事から手を引いていったのか。万博協会、あるいは経産省として当然その理由をお聞きになっていたと思うんですが、いかがですか。参考人で結構です。”
“大門です。 今日は、昨年、国会でも大きな問題になりました、大阪・関西万博における工事代金未払問題について質問します。 被害を受けた中小の下請建設業者は、企業は三十社以上になって、未払金額は十億円を超えております。資料をお配りいたしましたけれども、ところが、もう一年以上たってもいまだ解決しないということでありまして、昨日も、解決を求める会、被害者の方々が国会で署名提出、未払の解決を求めるオンライン署名三万三千五百六十九人分、一次分ですが、集めてそれを国交省、経産省に提出して早期解決を求めるということを行動を起こされました。 経過を振り返りますと、ちょっと始まりから考える必要があるのかなと思うんですが、二年、三年前になるんですかね、万博の海外パビリオン建設の仕事をまず大手ゼネコンが次々と手を引いていったわけですよね。万博協会、大阪府は、これでは開幕に間に合わないということで、慌てて、急遽仕事を受けてくれる事業者を募集すると。さらに、その下請で実際に建設工事をしてくれる事業者がいないかということも協力を呼びかけたと。そういう経過の中、その結果として大量の未払事件が起きたわけであります。”
“しかも、世界のあちこちで戦争しているアメリカが決めたデュアルユース基準に合わせることを求められています。この先、特定重要物資などの規制が拡大し、セキュリティークリアランスの名の下、行政職員だけでなく、民間企業の従業員も広く監視対象になる懸念があります。 しかし、国家情報会議設置法の審議でも明らかなように、第三者機関や国会による情報機関を監督、監視、チェックする仕組みが日本にはありません。こういう経済安保戦略の下で策定された特定重要物資の拡大やシンクタンクの新設、Ｋプログラムなど、今回の改正案の各項目にも賛成することはできません。 以上申し上げて、反対討論といたします。”
“本法案に反対の討論を行います。 政府が、日本国民の知的財産や技術を保護し、発展させることは当然です。問題は、その方向性と中身です。 第一に、現在の政府の経済安保戦略は、当初からアメリカの軍事、経済両面における対中国戦略に追随した主体性のないものでした。さらに、アメリカも中国も、それぞれ関係国、同志国を組織して、経済ブロックの形成を進めようとしています。こうした大国主義の、大国の覇権主義と経済のブロック化は、結局、各国民の利益にならず、戦争へつながった苦い歴史の教訓があります。平和国家日本が進むべき道は、これ以上アメリカに追随するのではなく、自主独立の立場で国際経済の協力関係を構築する、その先頭に立つことです。そうしてこそ、中長期的にも国民の利益、国益を守ることができます。 第二に、現在の政府の経済安保戦略は、国民の個人情報保護やプライバシーを侵害する重大な懸念があることです。 そもそも、今の経済安保は、国益を守るためと言いながら、経済活動における国民監視と個人情報の収集を強化するものでした。”
“最後に、ちょっと経済的な話を大臣に伺いたいんですけれども、全体として見ると、アメリカも中国もほかの国に働きかけて、資金調達、サプライチェーン含めて経済ブロック化してきていて、資源調達だけでも、アメリカはＭＳＰですかね、鉱物資源のパートナーシップですね、中国は途上国連合と、そういうブロック化が進行していく中で全体見なきゃいけないと思うんですけれども。 さっき言ったように、いろんなものが対決、仮想敵国、いろんなものがデュアルユースと、対決の物資になっていくというふうに、そういうものが拡大していくと、結局、経済にとってマイナスになるんじゃないかというふうに思うわけですね。 これは四年前なんですけど、大企業の幹部の方とお話しいたしまして、その方というのは元々霞が関出身の方で、委員会でもお世話になった方が大企業に行かれたんですけど、こんなことをおっしゃっていたんですね。この特定重要物資を指定しますよね、国が。それを扱う民間事業者に供給計画を作ってもらって、大臣が認定して、認定した事業者を支援すると、従わなかった場合は罰則と。”
“おっしゃるとおり、世界の頭脳と言われるような人を集めておりますが、詳しく申し上げませんが、分厚いランドの本っていっぱい出ているんですけれども、この間でいえば、やっぱりデュアルユース、アメリカは広くいろんなものをデュアルユースとして考えていますので、その辺の最先端を行っているということと、このＣＳＩＳは日本部というのがあるんですかね、日本部長さんがいらっしゃって、その中に日本人のスタッフがいるんですが、出ているのは防衛省、公安調査庁、内調ですね、こういう方々がこのＣＳＩＳの日本部に結集されているということがあるわけですね。 非常にリアルに密接に次のこのシンクタンク構想と結び付いているんではないかなという懸念を持っているところでございます。もっと自由にＲＩＥＴＩ含めて研究していった方が結局は日本の国益になるのかなというふうに思うところがあるわけでございます。”
“恐らく、経済安保といっても国家安全保障戦略と一体ですよね。そういう点でいきますと、もちろんこのランドも経済分野にも大変もういろんな提言の最先端を出していますし、ＣＳＩＳもそうですよね。 このランド研究所というのはちょっと特殊なところがあると思うんですけれど、泉さん、もし、個人的な感想でも結構なんですが、ランド研究所の役割というのはどういうふうに捉えておられますか。”
“ですので、これも泉さんにお聞きしますけれども、どういう趣旨でこういうものが資料で出されてどういう議論があったのか、教えてもらえますか。”
“有名なのがランド研究所でございますけれど、伊勢崎先生詳しいかと思いますが、元々アメリカの空軍の戦略立案から始まって、軍事関連の戦略研究、もちろん幅広く科学全般、経済全般もやっていますが、この間のデュアルユース研究でも最先端の研究所です。 ＣＳＩＳの、これは防衛、国家安全保障分野のシンクタンクとしては世界でトップクラスかなと思いますけれども、そういう、キッシンジャーで有名になったんですかね、キッシンジャーさんで有名になったシンクタンクでございますが。 こういう率直に言って軍事に密接な関係にあるシンクタンクを、とりわけランド研究所というのは今や軍産複合体の中心にいる研究所と言われているぐらいなんですけれども、こういうものを今後、日本のシンクタンク、ＲＩＥＴＩが核になって発展していくシンクタンクのモデルとして考えておられるのかどうか。経済分野だけではなくて、軍事戦略合わせたシンクタンクの構想なのかなと、こういうものがいきなり出てくるのはと思ったんですけれど、この資料は、恐らく会議に事務方がまとめて出されたと思うんです。”
“私、ＲＩＥＴＩの今までの業績を考えるともったいないなというふうに思っているところでございます。 泉さんは四年前もそこに座っておられて、ちょっと出世が止まっているのかという心配をしたんですが、全然そうじゃなくて、四年前に比べたら随分この経済安保の分野が重層的に重厚になって、そのボリュームのある仕事の大きな部局の責任者になられてまたそこに座っておられるんだと思いますので、全体よく御存じだと思うんですけれども。また、お父様は、皆さん御存じかどうか、決算委員会、決算委員長をやられて、災害とか国家公安委員長もやられましたかね、大変お世話になった方でございます。知らない方多いですかね。私は大変お世話になったんですけれども、大変温厚な方でございましたけど。 それはともかく、資料の下段の方なんですけれども、日本のシンクタンクが、これも意味がよく分からないんですけど、日本の今言ったＲＩＥＴＩが核になって発展していくシンクタンクが将来目指すモデルとして資料が配られたのかと思いますが、外国の四つのシンクタンクが例示されております。”
“本当はＲＩＥＴＩの職員や研究者の方も余り今回この改正を望んでいないんではないかというふうに思ったりもするところがございます。 この基になっているのが経済安保法制に関する有識者会議の中の検討会合で出された提言ですよね。要するに、ＲＩＥＴＩを出発点として再編、発展させて経済安保のシンクタンクをつくるという構想を有識者会議の検討会議で、検討会合ですね、打ち出されたわけでございます。 泉統括官はこの有識者会議検討会合の政府側の筆頭メンバーだと思うんですけれども、なぜ、さっき言ったように、かなり政府から独立していて中立的な立場でいい研究をしているＲＩＥＴＩをこういう経済安保のシンクタンクにしていかなきゃいけないのかと。別にほかにつくりゃいいじゃないかと、そういうことならばですね。なぜせっかくＲＩＥＴＩいい活動しているのにそういう、まあ私から言えば変質ですけれども、させる必要があるのかと。この検討会合ではどういう議論をされたのか、ちょっと教えていただけますか。”
“お疲れさまでございます。 今日でこの法案の審議も最後ということで、ちょっと寂しい思いがありますけれども、まああと二十時間ぐらいやってもいいんじゃないかというぐらいの法案だと私は思っておりますけれども、最後ということですので、シンクタンク問題についてお聞きをいたします。 〔委員長退席、理事渡辺猛之君着席〕 資料をお配りしておりますけれども、上段の方なんですが、今回の改正案では、独立行政法人の経済産業研究所、ＲＩＥＴＩですね、を今後、経済安保のシンクタンクの核に発展させていくということが盛り込まれております。 御案内のとおり、ＲＩＥＴＩというのは、経産省所管といってもかなり政府から独立した中立的ないい研究を、客観的な立場からの研究をされてきて、国際的にもかなり評価を得るというような非常にいいシンクタンクなわけなんですけれども、そのＲＩＥＴＩを、まあちょっと言えば政治的な経済安保のシンクタンクにしようということだと思うんですが、そうなれば、当然、ＲＩＥＴＩの職員、研究者もセキュリティークリアランス、厳しい監視の対象になっていって、自由な研究も制限されてくるんではないかと。”
“ありがとうございます。 一般論でいえば、政府が日本のあるいは国民の知的財産とか技術を保護して発展させるというのは当たり前で、重要なことなんですね。 問題はその方向性ということをずっと委員会でも申し上げているんですけど、単に、アメリカもさっき言ったようにちょっと変わってはいるんですけど、単にアメリカの中国戦略に従っていくとか、あるいは中国にも、きちっと覇権主義、緩いですから、批判的に見ながら対応するのも必要だと思いますし、いずれにせよ、全体よく俯瞰して、何かアメリカから物を見るだけじゃなくて、日本の自主的判断で、自主的戦略の下で国際的なこの経済戦略というのは取っていくべきだというのが基本にあるので、ちょっとこの間の方向性が心配でね。今日の議論も非常に大事な議論だと思うんですけど、土台が違ったらもっといい議論になるのかなと思って聞いているところなんですけど。”
“ただ、中国は、この前も委員会で申し上げたんですけど、なかなかしたたかで、貿易相手国をアメリカが一番だったのをＡＳＥＡＮやＥＵにシフトしていくと、減った分全部ほかでペイするというようなこととか、むしろ貿易黒字は増加させているとか、あるいはハイテク分野も抑え込もうとアメリカは思ったんですけれども、結局、精密機械、ロボット、ＡＩ関連、あとクリーンエネルギーですかね、そういうハイテク分野は中国の輸出項目において最も高い成長率を示しているというような点で思いますと、二〇一八年以降ですかね、取ってきたアメリカの中国封じ込め政策というのは成功していないんじゃないかというふうに、客観的にもそう思うんですけれど、この点、田上参考人と渡井参考人に御意見を伺いたいと思います。”
“日本共産党の大門実紀史です。 本日は、お忙しいところ、ありがとうございます。 参考人の皆さん全員法案に賛成ということで、何を聞いたらいいのかというのがあるんですけれども、この前、小野田大臣に聞いた同じことを聞いてみたいと思うんですが、日本の経済安保に大きな影響を与えたのはアメリカというのは間違いないと思うんですけれども、そのアメリカがやってきたことなんですが、第一次トランプ政権、バイデン政権、そして今の第二次トランプ政権、一貫して中国封じ込め戦略をはっきりと明確にそういいながら取ってきたんですけれども。”
“それで、これ私が一人で勝手に言っているんじゃなくて、いろんな経済アナリストとか、皆さんが指摘している今の封じ込め政策が成功していないということなんですね。 例えば重要物資、今回もテーマですけど、重要物資や技術を、経済安保が中心がそうですよね、重要物資や技術を中国に依存することをやめて、国内での生産や供給網の構築を進めなさい、進めようというのがこの経済安保の主眼でございますけれども、例えば、もう議論ありましたが、レアアースだってまだ七割が中国依存でありますし、中国は中国でＭＳＰですね、いろんな国と違うレアアースの連携つくっております。 こういう点でいきますと、要するに申し上げたいことは、こんな成功もしていない中国封じ込め戦略にずっと日本が付いていくと、前回申し上げた、中国だってもう黙っていないということで、日本に対して輸出制限を掛けてきております。現実問題として何の得にもならないんじゃないかと、こんな路線はですね、いうふうに思うわけでございます。”
“なかなかアメリカがやろうと思っても効いていないわけです。 貿易額だけじゃなくて、もう簡単にしておきますけど、ハイテク分野においても中国の封じ込めは成功しておりません。二〇二五年の中国の輸出項目見ますと、最も高い成長率記録したのは精密機器、ロボット、クリーンエネルギーなど、ＡＩ関連含めてハイテクですよね。しかも、中国は、ＡＳＥＡＮとの経済連携を強化して、ＦＴＡ三・〇とか、つまりＡＳＥＡＮとの貿易額をずっと増やしてきているんですよね。 ですから、中国を封じ込めしようと思ってアメリカがいろいろやっても、なかなかしたたかに中国が動いて効果が生まれていないというふうに、これは客観的に言えるんではないかと思うんですけれども。 これは参考人ならいろいろ聞いておられると思うんですが、せっかく座っておられるんで、参考人の御認識はいかがですか。”
“じゃ、私が答えますね。 話せば長くなるんですけど、要するに、二〇一八年のトランプの第一次政権のときに、中国のあれはＥＶですかね、電気自動車ですかね、そういうものに一〇〇％の関税掛けたり、バイデンのときには更に厳しく中国封じ込めいろいろやって、トランプに話をしますと、この間でいえば、一〇〇％超の関税を中国に掛けるとか、あるいは半導体、ＡＩなどデュアルユースを含むハイテク分野における中国封じ込めというのは非常に強化すると。日本もそれに協力しろということを言われてきているわけですね。 ところが、中国はなかなかしたたかでございまして、貿易相手を、二〇一八年のトランプ第一次政権のときからですけれども、シフトをして変えてきているんですね。それまではアメリカが一番の輸出先だったんですけれども、アジアやＥＵに変えてきておりまして、二〇一八年当時はアメリカが一番だったんですね、中国の輸出相手国。今、一番はＡＳＥＡＮですよね。二番目がＥＵで、アメリカは三番目になっております。つまり、対米輸出が減った分をアメリカ以外の国で切り替えてきていると。むしろ貿易黒字そのものは伸ばしているんですよね。”
“あるアナリストは、アメリカにとって最大のリスクはトランプだと、トランプ自身が今のアメリカの経済リスクだということをおっしゃっておりましたし、名前言うといろいろあれなんですけど、国会議員の皆さんとも会いましたけど、総じて、トランプの相互関税とか対中戦略に関しては賛同する意見というのは余り多くなかったですよね。やっぱり心配だ、おかしいと、やり過ぎだという声がかなりありました。 そういう下で進んでいるトランプの中国封じ込め政策なんですけど、これはうまくいっているという認識でしょうか。いかがですか。”
“前回の質問で、今回の法改正含めて日本の経済安保がアメリカの中国封じ込め戦略に同調するものだと、むしろ最前線に立たされていて、先兵役をさせられているということを指摘しました。今回、法改正いろいろ出てきていますけれど、一つ一つの問題を指摘するというよりもこの大本の、この方向性そのものがおかしいと思いますので、改めてその基本方向を問いたいと思っているわけなんですけれども。 大体、日本の半導体は八〇年代にアメリカによって潰されたんですよね。後から中国はそれを奪い取るように急成長したわけですよね。今回、アメリカは勝手なことに、対中国戦略として、半導体、日本に半導体投資しろと。よく言うなと思うんですよね、アメリカは。そんな国にいつまでも付いていっていいのかということを思うわけでございますが。 そもそも中国の、ごめんなさい、アメリカの中国封じ込め政策というのはうまくいっているのかということなんですね。今年、実は一月に参議院の重要事項調査で超党派でアメリカに経済調査行ってきたんですね。ニューヨークとワシントン行ってきたんですけど、現地の方々からいろんな話を聞いて、トランプ政権の評価も聞きました。”
“しかも、人民銀行が非常に強い、中央銀行というよりも国家銀行ですよね、大変強いいろんな規制を掛けておりまして、超長期国債、半永久国債、返さなくていいような国債、特別国債発行するとか、あの手この手で、借金しても、人民元建てで借金しますから、ドルと同じようにどんどん刷って返すわけなんですけど、それでも財政的に破綻がなかなか生じないのは、少し出てきておりますけれど、それは、やっぱりそういう国家、国家管理のそういう国債政策もあるわけですよね。そういう国がどんどん増やしているのを、何かよく知らないで、日本も財政的にやっても大丈夫なんだと思っちゃうと大変なことになりますので、これは片山大臣、財務大臣とかと議論することかも分かりませんが、方向そのものが危ないと。 ちなみに、去年の十二月に高市政権が予算を発表したときに、やっぱり大きな予算だということで金利が急上昇するわけですね。日本はそういうこともありますので、財政の仕組みからいってもそういう方向は無理だと、間違っているということは指摘しておきたいというふうに思います。”
“おっしゃるとおりでございます。そのとおりいかなかったのが歴史だということなんですね。 それで、防衛産業、軍事産業と経済が一体になっている国の典型がアメリカと中国です。軍産複合体、あるいは中国の軍民融合ですか、あれも軍産複合体というと同義語かと思いますけれども、両国とも軍拡が止められない国になっているんですよね。それは、今申し上げたような歴史の教訓であり、心配されたことは、アメリカや中国、中国は公共事業をやるように軍拡をやっておりますけれど、そういうところに表れているんだと思います。 その後追いを万が一でも日本はすべきでないと。もちろん憲法九条がございますから、ただ、財政的にも、是非、そういう軍拡、防衛費の拡大を優先的に進めることが財政的に何をもたらすかというのはよくよくアメリカと中国の例を見て学んでおくべきだと思うんですよね。大体、軍拡を巨大化させる国は財政赤字を抱えております、借金を抱えております。それでも増やせる国というのがアメリカと中国なんですね。”
“私は大変危ない話だなと思って、四月に城内大臣には質問したんですけれども、小野田大臣は、この防衛産業を経済成長戦略の柱に据えることについて、私は大変危ないことだと思いますが、どう思われますですか。”
“大門です。 前回の委員会で伊勢崎先生から防衛産業と経済成長の問題で鋭い御指摘がございまして、私も聞いてみたくなりました。 常に防衛産業というのは、政治家との利権癒着の関係もあるんですけれども、敵国の脅威をあおったり不安をあおったり、脅威を創出というお言葉ございましたが、軍事費を増やそうとする、自分たちの仕事を増やそうとするというものがあります。それをわざわざ経済成長戦略に位置付けると、そのことが意味を持って正当化されて、軍拡、防衛費の拡大の暴走につながるということで、伊勢崎先生はアメリカのミサイルギャップの興味あるお話もされましたし、過去の日本の苦い経験からしてもそれは言えるんではないかと思います。 ですから、戦後、歴代の自民党政権は、経済と軍事というのを分けて、別々に考える、リンクさせなかったんではないかと、そういう倫理観が働いていたんではないかと思いますが、ところが、高市政権は、初めて防衛産業を経済成長の重要な柱に位置付けるというふうにされたわけでございます。”
“先日、総理と議論のときに、総理の御本、「国力研究」を読んでいたら、その中に前中国大使の垂秀夫さんのお話が載っておりまして、これ、自民党の中で垂さん呼んだ学習会があったようなんですね。その中で述べておられるんですけれども、垂前中国大使が、中国は日本をどう見ているか、中国には日本が全く見えていませんと、大きなアメリカのその向こうに追随する日本がいるという認識ですと、中国はそういうふうに見ていると、したがって、米中関係さえ調整すれば日本は付いてくると見られているんだと、これが前中国大使の分析というか見方ですよね。一方、アメリカはどうかというと、これは岸田総理の訪米のときに、垂大使が調整されたんだと思いますが、テーマは実は中国への対抗策だったらしいんですけれども、実は、岸田総理をバイデン大統領迎える前に、バイデンさんは中国と長い時間電話会談をしていたと、日本に会う前にですね。つまり、日本は中国からもアメリカからも軽視されているというようなことを前中国大使がおっしゃっているんですよね。 こういうのはやっぱり違うと思うんですよね。”