大門実紀史
日本共産党 · Japan
“ありがとうございます。 今おっしゃったように、重要な役割を果たしてきたのは事実だと思います。一方、実際には各島とも人口減が続いているという実態もございます。更なる支援が必要かと思います。 今回の改正で六島増やすというのは必要な対応だと思いますが、従来の対象地域も依然として大変な地域があるわけで、医療機関の少ない島では定期的に通院するときの運賃、船代が大変だとかいろいろなことがまだあるわけでございます。 質問しようと思ったんですが、先ほど牛田委員からありましたので、要するに、申し上げたいことは、現行をもうちょっと抜本的に良くしてほしいといったときに、ほかとの交付金との見合いでそう簡単に拡充できないというのは事務方の答えなんですけれども、やっぱり特別な困難がありますので、ここ…”
“そういう中で、それはそれで私たちは反対して、外交防衛委員会でもそれはその議論をやっているんですけれど、この法案の中にわざわざこういう島を国防の最前線のように位置付ける必要は、法案との関係ではないわけですから、何もないというふうに思うんですよね。そういう、どういいますかね、島民の人たちの気持ち、そういうものを考えますと、こういう位置付け、別にこの法案に関して言えば要らないんじゃないかと私は思うんですよね、島民の皆さんのことを考えると。 今どき、地理的条件が国防の最前線ということでもありませんし、今そんな時代じゃありませんし、なおかつ、元々歴史的に言えば、国境の島というのは国際的な交流をやっていた、平和の交流をやってきた島なんですよね、ほかの国と。そういうのもありますので、申…”
“最後に、資料をお配りしたんですけれども、これも要望ベースになるんですけれども、この有人国境離島の位置付けなんですけれど、右の方に与那国島の写真もありますけれど、簡単に言いますと、その戦略的海上保安体制、自衛隊部隊の増強等というのがございます。実は、調べてみましたら、この基本方針の中には、簡単に言いますと、この国境離島というのは国防の最前線のように位置付けているわけですよね。 私は与那国島何回か行って、その島民の方とも話して、戦前の記憶といいますかね、沖縄というのは、最前線の国防の役割を果たされて大変な犠牲をした、そのおじい、おばあがたくさんいらっしゃって、そういう記憶がある島なんですね、例えば。そういうところにこの有人国境離島の支援策を何か国防の最前線と結び付けられると、…”
“つまり、内閣府ベースでいえば運賃の支援があると、国交省聞きましたけれど、国交省の場合は赤字路線に対する支援というのがあるわけですね。それをやった上で、やった上で赤字がどうするかというところを東京都は関係町村と折半でと言っているわけでございます。 二つ必要かなと思うんですけれども、この航空便がなくなりますと大変な事態になりますので、このままでは各関係町村が負担できる金額を超えているというふうに思うんですね。したがって、更に、更に政府として何ができるかということは検討していただきたいのと、もう一つは、どう見ても、東京都、あの財政力のある東京都と島が折半というのは、ちょっと常識的に考えられないというふうに思いますので、是非、政府としても、東京都に更なる努力をということ、あるいは…”
“もう一つ、具体的な要望が出されているので確認しておきたいんですけれども、東京の調布と大島などの離島を結ぶ新中央航空という航空会社がございまして、これが経営が困難に陥って赤字が大きくなっております。新中央航空というのは、船便が欠航しても飛ばせるということで、貴重な島民の足になっているわけですよね。経営悪化というのは、そもそも離島航路ですので採算性が低いとか、さらには物価高、資材高騰ということで、特別の今のですね、経営困難が重なっているということで、何か、当事者責任ではないわけでございます。 六月の九日に、東京都から関係町村、大島、新島、神津島、三宅ですかね、に対して、全体の赤字が、この航空会社の赤字が一億三千万と、その補填のために、東京都が六千五百万出して、関係町村で半分の…”
“その島によるとは思うんですけれど、特に、十三の地域、島ですかね、そのうち四つは沖縄、奄美ですよね、宮古、八重山ですよね。やっぱりそういう歴史のある地域もありますので、この法案の目的というのは、そういう離島で困難な暮らし、しかし、大事な地域で頑張ってもらっている住民を支援することが一番でありますので、わざわざこういう位置付けをする必要はないと私は思います。やっぱり島民感情に配慮して真っすぐに支援するんだという姿勢でこの法案は今後も、今後貫いていくべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
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“ところが、この現場の声を法務省、国交省は拒否をして、特に法務省が、これまた難しい言葉で、分属説というんですか、これはちょっとよく分からないんですけど、要するに、共有物に関する損害賠償権は金銭債権だから、共有者に分割して帰属すると。転売しても旧区分所有者から新、新しい区分所有者に当然に移転しないと、移転はしないんだということですね。 そんなこと言っても、マンションの共有部分というのは、いわゆる民法の二百五十六条ですか、共有の概念とありますよね。これは分割できない、あっ、分割できるものというのが民法二百五十六条の共有の概念だと思うんですけれど、実際問題、マンションの共有部分というのは分割できないですよね、できないですよね。にもかかわらず、その考え方に固執して、法務省が現実世界にそういう、何といいますか、民法上の論を押し付けて、先ほど言った現場の方々を困らせているというのが今現在だと思うんですよね。 まず、今、現場が、現状がどうなっているかということでございますが、衆議院で竹内民事局長がこう答えておられます。”
“これは決して一部の方々の声ではないということをちゃんと私たちは知っておく必要があると思います。残念ながら、参議院では参考人質疑がありませんが、参考人質疑やれば分かったと思うんですけれど、これ相当の方々の、現場のマンション問題に直面している大多数の方々の要望だったと、であるということですね。その代わり、後で質問しますが、当然承継を法案に明記してほしいということがあったわけでございます。 この区分所有法というのは、法務省マターなんですかね、言葉が非常に難しいんですけれども、例えば当然承継というのは何かというと、分譲業者と旧区分所有者の間で契約不適合ですかね、契約と違う工事が行われていたということで、損害賠償権が、旧区分所有者が区分所有権を新しい人、つまり新しい人にマンションを売ったときに区分所有権は移るわけですが、そのときに当然のこととしてその損害賠償権も移転するというのが当然承継という、まあ常識的に言うとみんなそうだろうなと思うのが当然承継の考え方でございます。”
“大門です。 今回の法案は、全体として建て替えや補修を進めやすくするための改定だというふうに理解しておりますが、今日もありましたし、衆議院では大議論になりましたけれども、共有部分の損害賠償請求権については、これはちょっとかなり大変な項目だなと思っておりますので、その点について絞って質問をさせていただきます。 改正案は、欠陥マンションなどの補修、修繕、これ分譲事業者に旧区分所有者も含めて管理者が一括して損害賠償請求することが可能になるということですよね。これは前進だと思うんですが、ただ、旧区分所有者が別段の意思表示をすると、それぞれ、お金自分に欲しいとかいろんなことが起きて、一括請求ができなくなって、結果的に修繕ができない事態が想定されるということで、この点について、現場で長い間欠陥マンション問題に取り組んでこられた全国のたくさんの弁護士さん、あと弁護士会、日弁連、また管理組合の皆さんからも、この部分をもう削除してほしいというような修正を求める強い声が寄せられております。このままでは、かえってマンションの修繕が進まなくなるのではないかということですね。”
“今おっしゃったのは、ほぼ指導に近いと思うんですね。その指導できないとか、そういう適用除外とか、そんな固く言わないで、きちっと必要な適切な指導をするぐらいに変えても、これからはその方がふさわしいと思いますよ。 それと、法改正の関係で、この事例にもあるんですけれど、裁判例において資料を、先ほどもありましたよね、事実証拠示すために資料を持ち出すという行為ですね。これを、もう裁判例では、持ち出しても、それで懲戒処分、その理由で懲戒処分をしたら無効という事例がいっぱい出ているんですね、出ているんですね、実際にはですね。公益通報の目的に合致していればですね。 そうであれば、もう公益通報者保護法の上で免責要件と定めた方が、お互い、通報する方も、事業者、双方にとって、自治体にとっても、予測可能性高まるんじゃないかと思うんですけど、次の改正なのか分かりませんが、ちょっと検討したらいかがでしょうか。”
“実は、先ほど藤本さん言及された地方自治体の通報体制に関するガイドラインというのがありますよね。内部の職員からの通報の場合というのがあって、その中にこういうことが書かれているんですよ。事実上、私、指導できるんじゃないかと思うんですけれども。 そういういろんなことがあって、個別の通報事案に対する適切な対応を確保するために、こういう事案に対して適切な対応してもらうために、消費者庁は、各地方公共団体に対して必要な助言、協力、情報の提供その他援助を行うと。適切な対応を確保するためというのが付いているんですね。一般的な助言じゃないんですよね。そういう点でいうと、これ、ほぼ半分、意味はもう指導と、指導に近いと思うんですよね。 これは、少なくともこの三つの事例にはこういう、もう中身は指導だと思うんですけれど、個別の通報事案に対する適切な対応を確保するための助言だからほぼ指導ですけど、今も新聞で申し上げたこの三つのところにはこういう助言、指導に近い助言というのはされたんでしょうか。”
“二つ目、下の和歌山は、これは和歌山市の男性職員、当時二十八歳の方が、児童館における公金の不正使用について、それに関連して懲戒、公益通報した人が懲戒解雇されて、その同じところにいて、この方も、この方の場合は、それを横で見ていてストレスや嫌がらせに遭って、同じ部署でですね、おかしいと思っていた人たちですよね、結局、自死に追い込まれた事例ですね。 三つ目が京都市でございまして、これは京都の児童養護施設の中で行われていた性的虐待を児童相談所の職員が公益通報をしたと。そのときに資料を持ち出したということ、それを理由に京都市は二〇一五年に懲戒処分をしたわけでございます。これ、公益通報、真っ当な公益通報ということで、裁判をして、二〇二一年に最高裁は処分の取消しを求めて、損害賠償裁判も二〇二三年に京都地裁が京都市に対して損害賠償を命じるというようなことがあったわけですよね。 こういうことが起きているということなんですね。”
“承知しております。 今それが問題になっているんではないかと思う事例を次に、もう適用除外にしている場合ではないんじゃないかと。 資料をお配りいたしましたけれども、いろんな問題が起きておりまして、地方自治体には今あった地方自治法の関係があるんで、適用除外というか取りあえずやらないと。ところが、もういっぱい問題が起きているんですね。 まず、①はこれ福島県の国見町です。これは高規格救急車等の研究開発事業をめぐって不正があるんじゃないかということを公益通報した町の職員が懲戒処分されたという事例でございます。これ、藤本さん答弁されておりますけど、国会で、衆議院で取り上げられていますよね。やっぱりこの懲戒処分した理由が妥当ではないということがあって、町長が替わられたんでしょうか、降格されたのがまた復帰した、管理職に復帰したということで審査請求は取り下げたという事例で、ということですね。”
“藤本さん、しっかりしてくださいよ。私聞いているのは、この公益通報者保護法に決められている消費者庁の権限、指導権限、これが地方自治体に及ばないんですかと聞いているんですね。”
“要するに、事業者、これ地方自治体も含むと思うんですが、法の趣旨に反した事項を行っている場合、行った場合、これは十五条に基づいて、消費者庁は報告を求め、助言、指導若しくは勧告することができるとありますよね、ありますよね。ですから、消費者庁は場合によっては地方自治体にもこういう指導権限があるんではないかというふうに私読むんですけれど、それは、そういう理解は違うんでしょうか。”
“いいところですよね、釧路は。幣舞橋とか、夕方、夜きれいでございますし、何かおおらかな港町で、温かい、人も温かいところで、ゆったりしたいい町だと思います。大臣もそういう釧路の人という雰囲気はあるんですけれど、ただ、釧路の中でも消費者被害っていっぱい起きているんですよ、実は。結構多いんですよ、釧路というのは。弁護士さんたち、いっぱい頑張っているんですよね。 これから申し上げますけど、結構地方自治体の方がいろんな問題が生じているので、やっぱり消費者庁がちょっとイニシアチブを、指導しながらやらないと、そう簡単に地方の問題、兵庫だけじゃないんです、実は、解決しないわけであります。 以下、藤本審議官に聞きたいと思いますけれど、これ一般論で結構なんですけど、今回、消費者庁が、兵庫含めて地方自治体への働きかけですよね、これ、地方自治法に基づく技術的助言、一般的な助言しかできないというようなことは繰り返されていますよね、地方自治法に基づいてと。一方、これちょっと教えてほしいんですけど、公益通報者保護法の第十三条に行政機関のとるべき措置とあって、第十五条に消費者庁の権限が書かれておりますよね。”
“全然理解していないですよ、齋藤知事。どういう勘違いでそうなるんですか。重く受け止めますけど、今までやったことは間違っていないと言っているわけだから、全然解釈は今までのままと変わっていませんよ。ちょっと、どうしてそうなっちゃう。もっと御自分の、何というのかな、政治家として判断してもらわないと、読んでばっかりじゃ駄目ですよ、こういう政治的な話はですね。 例えば、総務委員会で村上総務大臣は、政治家としてきちっともう、消費者庁の所管のことなんだけれどもと言いながら、ちゃんと自分の、これはおかしいという立場で、そういうニュアンスで答えておられますよ。それぐらいのことを担当大臣として言えなくてどうするんですか。 伊東大臣、先ほど言われましたけど、元釧路の市長さんですよね。私も釧路は何度も行って、釧路は大好きなところでございますし、二〇一四年ですかね、釧路で阿寒湖にカジノを誘致するという話があって、賛成派、反対派一緒のいい議論をするシンポジウムがあったんですよね。賛成派は当時の蝦名市長さんですね、蝦名市長さんが賛成派で、私は反対派で、結構議論したりして、なかなかいい議論もして。”
“これからいろんなこと発信して、昨日も今日も、おかしいですよね。それをもうこれ以上言わないと決め込むことそのものが何なんだというふうに思うわけですね。 もうしつこくは言いませんが、民間人がいろいろ言われるのは、それはもう仕方ないですよ。公職にある知事がこういうことをずっと、消費者庁の見解と違うことをずっと発信し続けることを、消費者庁がもう言ったからもう言わないんだと決め込むことそのものがどうなのかと思うわけでありますので、事態の推移によっては、必要なことをやはり所管省庁として、あるいは今度はもう大臣として、事務方が言っても全然聞かないわけですから、時には大臣としてしっかり言うこともこれからはあるんじゃないかと思うんですよね。 決め込む必要はないと思うんですけど、大臣、一言、いかがですか。”
“今回は、非常にいい改正を皆さん頑張られたんで、丁寧な説明をして、お互い丁寧なやり取りしたいと思ってせっかく出したのにもかかわらず、もう訳の分からない答弁書で、聞いていることと違う、何か、何ですか、事実関係の認定は裁判所がやるとか、聞いていないよ、そんなこと。それを、とんちんかんな答弁が幾つも続いて、何なんですかね、わざわざ丁寧にあれだけ説明したのに何でこんな答弁書を書いたのかというふうに、ちょっとどうなっているのかと思いますよ。せっかく本会議で、あのときも、今回、消費者庁頑張ったんで、敬意を表するというめったに言わないことまで言っているわけですよね。もう言って損したなと思いましたけど。どうなっているのかなとちょっと思っちゃうんですね、こういうことそのものがですね。 それで、大椿さんとのやり取りは見ましたのでもう繰り返し言うつもりはないんですけれど、要するに、兵庫県、齋藤知事に対してこれ以上何か言うつもりはないと答弁されましたですね、さっきですね。なぜそんなこと決め込むのかと、決め込むのかと。相手が言っても仕方ない人だから言わないのか。そうはいっても公職にある知事ですよね。”
“大門です。 私もまず、兵庫県の齋藤知事問題について取り上げようと思ったんですけど、もう既に大椿さんから大変厳しい追及もありましたんで、ただ、先日の私の本会議の大臣の答弁がちょっと余りにもひど過ぎて、ひどい答弁のせいか、ユーチューブの再生回数が十万回を超えるというような状況になっております。 要するに、申し上げたかったのは、申し上げたいのは、齋藤知事が、法の解釈権は消費者庁にあるのに、勝手な、いろいろ加えて勝手な解釈を発信し続けていると、いまだと。そのことに消費者庁が、もう仕方がないんだと言って諦めてということではなくて、やっぱり毅然とした対応をしてほしいということが基本なわけなんですけれども。 ただ、ちょっと私、田村まみさんからもあったんで、ちょっと事務方に答弁書について申し上げたいんですけれども、今回の本会議の質問の原稿、前日の早い時間に、しかも、直接消費者庁の方来てもらって、丁寧に質問の趣旨も説明したんですよ。 普通、本会議は、原稿だけ本会議担当に出すだけなんですよね。説明なんかしたこと一度もありません、二十何年間で。”
“これも一般論で結構です。お答えください。 現場では公益通報者への報復は今も様々な形で行われています。今回の改正だけでは保護できない事例がまだまだたくさんあります。企業や団体の不正をただすため勇気を持って声を上げた人たちを保護するため、一歩前進で終わらせるわけにはいきません。更に実効性のある改正を求めて、質問を終わります。（拍手） 〔国務大臣伊東良孝君登壇、拍手〕”
“この問題は当時の消費者問題特別委員会でも取り上げましたが、消費者庁は景品表示法違反を問うだけで、公益通報者保護法の立場からＡさんを救済することはできませんでした。 Ａさんは同年九月、解雇撤回と損害賠償を求めて東京地裁に提訴し、二〇一五年十月に和解が成立しましたが、和解金は僅かな金額で、しかも、秋田書店側は、解雇した理由は内部告発したからではないと居直る声明を出しました。 Ａさんは、有名私立大学を卒業し、編集者になる夢を抱いて秋田書店に入社をいたしました。不正をただそうとしただけで夢を奪われ、心身まで傷つけられたのです。 今回の改正案では、公益通報を理由とする不利益な取扱いにおいて、通報後一年以内の解雇又は懲戒は公益通報を理由として行われたものと推定する、いわゆる民事上の立証責任の転換が盛り込まれています。 今回の改正案が、もしも当時、既に施行されていれば、Ａさんのような事例は保護、救済することはできたのでしょうか。一般論で結構ですが、お答えください。 また、今回の改正で、Ａさんのようにパワハラ、暴言、嫌がらせなどによって休職に追い込まれたケースを防ぐことはできるのでしょうか。”
“ごく普通の職業意識や価値観を持った人たちが、社会と会社のため、自らの尊厳を守るために勇気を出して告発に踏み切ったのです。 しかし、多くの内部告発者は、企業や組織から解雇や配置転換、陰湿ないじめなどの報復を受けてきました。今回の改正は一歩前進と評価しますが、本当にこれで公益通報者が保護されるのでしょうか。 法文上の審議は委員会で行うとして、ここでは具体例でお聞きします。 例えば、二〇一二年、大手出版社秋田書店が内部告発した社員を懲戒解雇した事件です。秋田書店は、漫画雑誌の読者プレゼントの景品の数を水増しして発表していました。不正をやめるよう上司に訴えた当時二十八歳の女性社員Ａさんに対して、秋田書店は連日、暴言、パワハラ、嫌がらせを繰り返し、とうとうＡさんは精神疾患による休職に追い込まれました。さらに、秋田書店は、事もあろうに、Ａさんが景品を横領したとでっち上げて、Ａさんを懲戒解雇にしました。 Ａさんは消費者庁に公益通報を行い、消費者庁は二〇一三年八月、景品表示法違反で秋田書店を処分、措置命令を出しました。”
“この二十一年を振り返ると、公益通報者保護制度の整備が遅れてきた最大の原因は、経済界の抵抗と、それに屈してきた消費者庁の気概のなさにあったのではないでしょうか。 そもそも公益通報者保護制度の整備と経済界、企業の健全な発展は矛盾するものではありません。公益通報者保護制度の確立は、企業の自浄作用を促し、健全な企業風土を培うことになり、企業の中長期的発展を図る上で大きなメリットがあります。 消費者庁がなすべきことは、経済界の顔色を見ながら恐る恐る法改正を進めることではなく、公益通報者を守ることが企業の発展に資することを正面から訴え、むしろ企業の意識改革を促すことではないでしょうか。答弁を求めます。 私は、今まで企業や官庁の不正行為を数多く国会で取り上げてきましたが、そのほとんどは内部告発者から寄せられた情報と事実証拠に基づくものでした。告発された方々に共通していたのは、企業や組織の不正を知り、見て見ぬふりをしたら消費者被害が拡大する、会社も信用を失ってしまう、黙認した自分も人間として駄目になるという思いでした。”
“今回の改正案は、公益通報を理由とした解雇、懲戒に対する刑事罰の導入など、公益通報者保護を強化する点で、これまでの実効性のない改正に比べ、文字どおり一歩前進と言える内容です。この間の有識者検討会で真剣な議論を重ねてこられた委員の皆さん、そして消費者庁の事務方の皆さんにも敬意を表したいと思います。 しかし、二〇〇四年に初めて公益通報者保護法が制定されてから、もう二十一年になります。二十一年も掛けてたった一歩の前進です。その原因は何か。 最初に公益通報者保護法の制定が議論されたときから、経済界、経団連は、公益通報者の保護は日本を密告社会にしてしまうという的外れなキャンペーンを展開し、法案の骨抜きを図りました。オリンパスの巨額の粉飾決算や東芝の不正会計事件において内部告発者が弾圧されていたことなどを受けて検討が始まった二〇二〇年の法改正も、結局、経済界の抵抗によって実効性のない中身になってしまいました。その結果、これまで裁判において公益通報者保護法を適用して通報者が保護された事例は僅か三件しかありません。”
“齋藤知事は、その後、消費者庁の事務方から法解釈の間違いについて指摘を受けたり、あるいは五月十二日には公益通報者保護制度の研修まで受講したにもかかわらず、全く自身の間違いを理解できず、いまだ一連の対応は適切だったと言い張っています。 そもそも公益通報者保護法の解釈権は所管官庁である消費者庁にあります。公職にある県知事がそれを無視して、間違った解釈を平然と社会に発信し続けていいのでしょうか。しかも、今、国会では公益通報者保護法改正案が審議されている真っ最中です。齋藤知事の発言は、国会の法案審議をも愚弄するものではありませんか。伊東大臣の認識を伺います。 伊東大臣は五月九日の記者会見で、兵庫県に対しては地方自治法に基づく技術的助言しかできない、これ以上の対応に限界があると、齋藤知事の発言をこのまま放置する姿勢を示されました。国会に対し公益通報者保護法の審議をお願いしている立場のあなたがそんな適当な対応でいいのですか。事務方任せにせず、大臣自ら消費者庁の見解を齋藤知事に伝え、誤りを改めるよう求めるべきではありませんか。”
“日本共産党の大門実紀史です。 会派を代表して、公益通報者保護法改正案について質問します。 法案に入る前に、兵庫県齋藤元彦知事の公益通報者保護法をないがしろにする発言について質問します。 公益通報者保護法は、事業者に対し、公益通報者を懲戒処分にするなど不利益な取扱いをすることを禁止しています。公益通報には、組織内の相談窓口などに対して行う内部通報と報道機関などに行う外部通報がありますが、この規定は内部通報、外部通報を問わず守らなければならないものです。 ところが、齋藤知事は、自身のパワハラ行為などをマスコミへ外部通報した西播磨県民局長を特定し、懲戒処分を行いました。知事から、うそ八百、公務員失格など誹謗中傷を受けた県民局長は、その後、死をもって抗議すると自ら命を絶たれました。 齋藤知事は今年三月の記者会見で、公益通報者の保護は内部通報の場合に限られると勝手な解釈を述べ、外部通報した県民局長を懲戒処分にした県の対応は適切であったと主張しました。”
“御答弁はそれで結構です。 具体的に事実、証拠に基づいてお伝えしてございます。 申し上げたいことは、リースバックというのは、やはり売主、特に高齢者にはリスクのある取引でございます。だから、こういう悪質業者に利用されているということもありますので、これは消費者庁、国交省、各省問わず対応をできるだけ早く検討していただきたいなということを申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“そこでまた、Ａ社の社員がその姉妹のところ、オーナーのところに行って、五時間粘って契約をさせると。で、契約させたときには、これ以上値段が上がることはない、下がっていくばっかりですと、一千万ぐらいならお得ですよということで、一千万で契約させて買い取るわけですね。実際には九百万円で買い取る。で、売っちゃったわけですね。 このマンションは、そもそもそのまま普通に、普通の不動産業者に売却した場合は約二千万で売れる物件ですね。半値で売らされたということになります。 これは具体的に今も起きている事例でございまして、警察庁にはこの事業者の名前も住所も全部お知らせしてございます。リースバックのノウハウ、このＯ氏というのは誰か、どういう人かといいますと、元々リースバックを普通にやっている不動産会社の社員だったんですね。そのノウハウを持って、今度は特殊詐欺のノウハウを加えて、こんなことを新手で今やっています。恐らく、消費者問題のずっとやってきた経験でいきますと、できるだけ荒稼ぎして会社を畳むつもりではないかと思いますので、早い対応が必要かというふうに思います。”
“被害者の方は、その姉妹の方は、管理会社に任せておりますといって、管理会社の名前を教えてしまうわけですね。 そうすると、すぐ管理会社の社長だという人から電話が掛かってきて、もう水漏れはちゃんと直しましたと。ついでにお知らせしますけど、入居者が七月には出るそうですよと、新たに今、次の人に貸しても賃料が下がるんで、売却したらどうですかと言うわけですよね。で、そのＡ社の社員がすぐまた電話してきて、一千万円で売りませんかと言うと。実はマンションの、その同じマンション、ほかの部屋が五百八十万で売りに出ているが、売れ残っていますよということを言うわけですね。何か、五百八十万ぐらいかなとまで思わせるわけですね。 今度は、東急リバブルの従業員の名前をかたって今度は電話を入れて、マンションの、おたくが貸しているマンションの別室が五百八十万で売りに出ているんで買わないですかと、おたくは買わないですかという、信用させるわけですね。 今度はまた管理会社の社長から電話が掛かってきて、入居者は八月に出ていくこととなりましたと。急いで判断してください。”
“ありがとうございます。是非これも検討課題にしてほしいと思います。 次に御紹介したいのは、資料はないんですけれど、もう一般的なリースバックトラブルじゃなくて、もう特殊詐欺、劇場型詐欺の手法がリースバック契約に悪用されている事例でございます。ちょっと資料はございません。 具体的に、今起きている事例を一つ紹介いたします。 今日は、仮に名前はＡ社としておきます。早晩、名前が新聞にも出るんじゃないかというような悪徳企業でございまして、具体的事例でいきますと、六十代と七十代の高齢の女性お二人がマンションを所有しておりまして、そのマンションを人に貸しておられます。人に貸しておる、賃貸されております。ここに対して、これ対象にしているのがそのＡ社なんですけど、代表は、名前も今日はＯ氏ということにしておきます。 そのＡ社は、この御兄弟、女性の姉妹のところに、まずマンション管理受託会社の従業員だという、名前をかたって電話を入れるわけですね。おたくが貸しているマンションに水漏れがありますよと。ところが、借りている人に連絡付かないのでオーナーであるあなたに連絡したんだと。”
“是非お願いします。 黒木審議官、黒木先生は弁護士で、現場でいろいろ消費者問題やってこられたのはもうよく長いあれで知っています。 ちょっと済みません、黒木さんだから通告していないんですけど、さっき言った、やっぱりリースバック取引にもクーリングオフ必要じゃないかと思うんですね。さっきは国交省の世界は宅建業法と言いましたけど、消費者庁の世界で考えられるのは特商法、特定商取引法の中で何かできないかと思うんですけれども、今、特定商取引法の範囲は物品ですよね、動産ですよね。これ、不動産取引、高齢者をちょっと絞るところもあるんですけど、不動産取引で訪問購入があるわけですね。訪問購入規制としてクーリングオフ等の対象にするというようなことは、法の立て付けから考えられないものでしょうかね。取りあえず、感想でも結構なんですけど。”
“黒木審議官、長い付き合いですけど、黒木さんの責任じゃないのは分かっているんですけれども、ちょっとこんな対応のままでいいのかどうか、いかがでしょうか。”
“次の資料が消費者庁の資料でございますけど、消費者庁の対応について述べた資料でございまして、いろいろ言っているんですけど、要するに、自分の意思はっきり伝えて不要な話ははっきり断りましょうとか、内容を十分に理解しないまま契約しないようにしてくださいとか、すぐに契約せず周りの人に相談してくださいとか、当たり前のことを言っているだけなんですよね。わざわざこんなもの消費者庁が出すのかというのはあります。これ、一般的なあれはないんですけどね。 ちょっと何だと思ったのは、この赤線引いた部分なんですけど、要するに、消費者契約法はあくまで民事ルールなんで、最終的には裁判で争ってくださいと。これちょっと、消費者庁がこういうこと書くのかなというふうに思います。もちろん、最終的に裁判になるのは十分承知しておりますけれど、どう対応するのかと、裁判にならないように、どう被害をなくすように対応するということが消費者庁の姿勢であるべきだと思うんですね。よくまあこんな文書を消費者庁が出したなと思います。”
“実は、そういう仕組みではなくて、住み続けられる保証はないということを明確に書いていただいていますし、家賃が相場より高く設定されるケースが多いと。これは当たり前ですね。間に業者が入りますから、その分上乗せするわけだから、普通の借りるよりも高くなるということがあるわけですね。 こういうことがありますので、まあ申し上げたいことは、このリースバックというのは、健全な取引もあるかも分かりませんが、売却価格よりも売却した後の生活費と家賃の方が多ければ、これどっかで破綻するわけですよね。家賃払えなくなる、出ていかなきゃになるわけですね。 したがって、これは長生きすればするほど出ていかざるを得なくなるという仕組みでもあるわけで、そういうリスクあるということですね。そういう点も是非認識していただきたいと思います。”
“これは、今日は要望だけしておきますけど、是非研究してほしいんですけど、国交省でいいますと宅建業法三十七条の二ですかね、その適用範囲を拡大するという形で何とかクーリングオフということ、特に高齢者を守るために研究していってほしいなというふうに思いますので、通告しておりませんので、是非今後の検討してほしいということで、これは要望として申し上げておきます。 次に、消費者庁にお聞きいたします。 三枚目の資料に、国民生活センターがこの問題で、既にもう二年前から注意喚起の分かりやすいチラシを作っていただいているところでございます。つまり、もう既に二年前、これを出す前から、国セン、国民生活センターには幾つも相談が来ていたからこういうものを出されたんだというふうに思います。 書いていますとおり、リースバックで結んだ賃貸契約はずっと住み続けられる保証はありませんよと。つまり、契約のときに、売っても住み続けていいんですよと簡単に言われるもんですね、高齢者の方。ずっと住み続けられるのかと思っちゃうわけですね。”
“ありがとうございます。 国交省、幾つか対応していただいているのは承知しております。 私、実は長いこと消費者問題やってまいりまして、もちろん、そういうふうにいろんな理解を広げるというのはあれなんですけれども、大事なんですけど、高齢者被害防ぐ決定的な対策はやっぱりクーリングオフの制度、これがやっぱりいろんな消費者被害を防ぐ歯止めになっておりますので、導入が必要じゃないかと思うんですよね。 今、契約解除をするには、民法の五百五十七条ですかね、手付金を倍返しすれば解約できるというのがあるんですけれども、不動産ですから手付金も大きいし、倍返しだとまた大変なわけですよね。さらに、手続解除期間過ぎますと、通常の違約金の世界になるわけですね。また更に高額になるということで、諦めるケースが増えているわけで、多いわけですので、やはりクーリングオフの導入が必要ではないかと思います。”
“そういう点で、国交省としての問題意識と対応について、改めて大臣から御答弁をいただければと思います。”
“そうなると、家賃が払えなくなって、出ていけということになって追い出されて、住むところも失うということでございます。こういうトラブルですね。 前回御紹介したのは、悪質な事例ということで、押し買いということで、これは特に高齢者とか軽度の認知症のある方とかのところに押しかけて何時間も居座って契約させるという事例を前回紹介したわけでございます。 実は、前回質問させていただいた後、何といいますか、心当たりのあるリースバック業者から幾つか連絡もありまして、関心を持ってもらって、そういうことが起こらないように社員に徹底いたしますとか、あるいは、高齢者の契約は本人の意思確認や親族の確認をきちんとやるなど営業方針を改定しますなど、そういう改善の動きもあります。しかし、現場では結構まだ起きております。それは予防的にはいいことだと思いますし、また国交省も、私の質問の後、実は幾つかヒアリングにも入っていただいて、早い対応に感謝したいというふうに思います。ただ、今日の新聞にも出ていますとおり、報道にもあるとおり、まだまだトラブルや被害が広がっているんですね。広がっている状況なんですね。”
“大門でございます。 四月の十五日の委員会で取り上げたリースバック問題について、その続きを質問したいと思います。 この間、マスコミも大変注目が集まって、配付した資料は五月十一日の日経ですけど、実は今日の、今朝の日経も社会面で大変大きく取り上げている問題です。この間、朝のワイドショーなどでも取り上げられております。 リースバックというのは、改めて少しだけ申し上げますと、この資料の右側にございますけれども、売主が住宅を売却します。その後は代金を一括で受け取って、あとは賃料、家賃を払いながらそこに住み続けるという形でございます。 これがなぜそんなにトラブルが多いかというと、特に高齢者なんですけれども、老後の資金が少ないとか年金が足りないと、しかし家は持っていると。で、自宅を売って現金を手に入れて、それを老後の生活費に充てるというケースが基本的にはあるわけですけれども、実際、その買い取られた金額、得た金額でその後の生活費と家賃が払えるのかと、ここに落差があるわけですね。長生きすればするほどお金掛かりますから、売却した代金では足りなくなるわけですね。”
“今申し上げた例は、定期船が、村営の定期船が座礁するというふうな事故の事例なんで、こういう場合のときはちょっと柔軟に対応できるように考えていただきたいというふうに思います。 以上申し上げて、今日は質問を終わります。ありがとうございました。”
“二〇二三年の二月四日に、東京都ですけど、新島と式根島が一日三往復で結んでいる、新島村村営の定期連絡船「にしき」というのが座礁事故を起こしました。数か月間船が使えなくなったと、新島と式根島の村営の定期船が使えなくなったわけでございます。このときに、民間の船をチャーターしてほしい、チャーターする支援をしてほしいと住民の方々から声が上がりまして、当時、我が党の国会議員団も国交省に要請をしたりしたところであります。 ただ、今どうなっているかというと、資料の三枚目にございますように、国の離島航路の支援策というのが頭に書いてあります。全て、唯一かつ赤字の航路と、その唯一の船で赤字というふうなことが、条件が付いているわけなんですね。実は、式根島には定期連絡船「にしき」以外にも一応週に数回来る民間の船があったので、この唯一ということに該当しなくて支援の対象にならなかったわけですね。このことによって住民の方々は通学にも通院にも困るということを強いられたわけであります。”
“ありがとうございます。 抜き打ち検査等など対策強化されているということで、本当に強化してほしいと思います。 ただ、大事なのは、運輸安全委員会の事故調査報告書の百五十三ページ、百五十四ページ辺りに載っておりますけれど、当時の原因の一つとして、北海道運輸局は、抜き打ち確認などの際、表面的な評価しか行っていなかったものと考えられると、監査の実効性に問題があったものと考えられるということで、運輸安全委員会は大変厳しい指摘をしているわけでございます。 ですから、対策をいろいろ、メニュー強化していただくのは結構なんですけど、やらなきゃいけないんですが、結局、メニューいっぱい並べるといいますか、対策は取るんですけど、一番大事なのは絶対事故を起こさないというような安全モラルといいますか、そのことがないと、形だけやってもまた同じようなことが起きかねないという点がありますので、その点、是非留意して取り組んでいただきたいというふうに思います。対策強化されているのは承知しております。 もう一つ、最後に、三枚目の資料でございますが、船の関係で、離島航路の問題を取り上げさせていただきます。”
“先ほども里見先生から質問ありましたが、ちょっと事務方で結構ですので、この事故の原因をどう捉えておられて、具体的にどういう対策を今進めておられるか、ちょっと簡潔にお願いしたいと思いますが、説明をお願いします。”
“そういう点で、その求人票における虚偽の記載、釣り広告とか、あるいは誤解を生じさせるような表示、あってはならないと思いますが、これはどうやって防ぐ仕組みになっているのか、御説明をお願いします。”
“大門です。 今回の改正は船員の深刻な人手不足解消が一番の眼目ですけれども、資料の一枚目に、船員の職業紹介事業を解禁すると、地方自治体においてですね、が出ておりまして、具体的に言いますと、求人票を示して、求職者がそれを見て応募するという形になるかと思います。 ただ、普通の陸上の会社、通常の会社と違って、通常の会社ですと、求人情報、求職票に書かれた労働条件と実際の労働条件が大きく乖離するというのは余りないんですけど、この船の船員さんの場合は、この求人票には大枠の、大枠の労働条件書かれて、実際には、乗船する、乗る船ごとに、雇入契約書というんですかね、結ぶという形になりますので、求人票で事業主が示した労働条件と実際に乗る船の雇入契約の内容が異なってくる場合も考えられるということですね。それで、法案としても第百条とかで手当てがされるんだと思いますけれど、大きくそれが乖離しますと、せっかく船員になろうと思って応募した人の心も生活も砕くことになりかねないわけであります。”
“もっと言いたいこと言っていいですよ。もう政治の責任が大きいんですからね。 頑張っていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。”
“私は、財務省のように、緊縮すべきだというふうな考えではありませんが、一方で、国債をこのままずっと発行しても大丈夫と思うのもまた危険だなと思っておりまして、三十年前のこの植田教授の、植田さんの言葉が今まさに私たち国会議員に突き付けられているんではないかということも思うわけでございますが、総裁、いかがですか、三十年前の御自分のお言葉。”
“私は、番組の中で植田総裁が、当時、東大の先生だったわけですね。九六年三月に大蔵省の委託を受けて植田当時の東大教授が研究レポートを出されたんですね。それを紹介されておりまして、国債発行と利子率ということで、要するに、当時、大蔵省が、どこまで日本の財政が国債発行を支えられるのかというようなことを委託して研究してもらったわけですね。そのシミュレーションとかが紹介をされている映像が出ていました。 その中の、私は、当時の植田教授、植田さんの言葉が番組で紹介されているんですけど、大変、なるほどなと思ったんですが、こういう言葉が紹介されておりました。日本の今後を考えるに当たって、幸運を当てにするのは危険であると。日本の今後を考えるに当たって、幸運を当てにするのは危険であると。”
“まずそれを広げているようなもので、理財局そのものがですね。ちょっと一般論のポートフォリオとかそういう問題ではないというふうに思う。で、いかがなものかと思うわけでございますが。 私、やっぱり、海外セールスに励むどころかまず国内の金融機関ときちっと話をして、もっともっと協力関係をつくって、国内の金融機関に引き受けていただくということは一番リスクのないことで、そういうことに努力をされるべきではないかと思うんですよね。 その点でいいますと、正常化に向けて御尽力いただきたいんですけど、そもそも、私ずっと見てきて、この日銀が異次元の金融緩和というのを政治の圧力でやらされたというか、政治主導でやらされたわけですよね。だったら、正常化についても政治の責任で、政治の責任で正常化を日銀と一緒に進めるべきだと。何かもう正常化は日銀任せで、お手並み拝見、自分たちは傍観者みたいな。与党ですよね、政府の責任、きちっと一緒にやるべきだと思う。その点でいえば、政府主導で国内の金融機関とちゃんと連携する形をつくるとかやって、そういう形で国債の日銀の減額、受皿つくっていくべきだと思うわけでございます。”
“そういう一般論じゃないですよね。ファンド、中東含めて、アメリカ含めてファンドを回っていらっしゃるんですよね。ちょっと異様だなと。 本当に番組の中で、中東の投資ファンドに理財局の課長補佐さんが日本国債買ってほしいと言う、まさにその場面が映されているんですけど、その中東のファンドの担当者が、日本の債務残高は大きいと、日本国債大丈夫ですか、こう聞いているわけですね。それに対して理財局の課長補佐さん、何と言っているかというと、日本の国債は大部分国内で保有しているから安全ですと。変ですよね。国内で保有しているから安全だと言って海外に売ろうとしているわけですね。もう自己矛盾のような話になっているわけですよね。 要するに、これもう一つ怖いなと、怖いなといいますか、自ら日本国債の信認を落としていらっしゃると思うのは、つまり、これ以上はもう国内の、さっき言いました、金融機関が引き受けられないだろうと。ということは、もう行き詰まりですよね、国内的には。だから海外にと。そうしたら、普通の、日本の金融機関もそうですけど、もう危ないなと、これ以上買っていくのは危ないなと。”
“植田総裁が東大の教授時代に大蔵省に委託を受けて、研究レポートも紹介されておりましたし、番組の中で、日銀が国債の買入れの減額方針を示していると、その分どうするかということに対して、ある国内の金融機関は、日銀が金利を上げていくと国債の価格は下がるので余りこれ以上は引き受けられないとか、あるいは、理財局の、優秀な方だというふうに思いましたけど、課長補佐の方が海外のヘッジファンドに国債を買ってほしいというセールスに回る姿とか、ちょっとふだん見られない情景がありました。 私、一番驚いたのは、財務省の理財局が海外のファンドに日本国債を買ってほしいとセールスして回る姿というのは非常にちょっと驚いたんですよね。先ほど申し上げたように、国内の金融機関と違って、海外のファンドというのは、結局、日本国のことなんかどうでもいいんですよね。もうかれば何だって買うわけですよね。いざとなれば一気に売り抜けるわけですよね。空売りだってやるわけですよね。 そういう人たち向けに日本国債をセールスしている姿、ちょっと私、驚いたんですけれども、これ大変リスキーなことをやっていらっしゃるんじゃないでしょうか、財務省。”
“頑張っていただきたいと思います。 お手元に資料をお配りいたしましたけど、四月の十三日にＮＨＫスペシャル、「未完のバトン」というんですかね、国債発行チームというのが放映されまして、まあ長い番組なんですが、ストーリーは非常に簡単でございまして、いかに日本の財政が大変かと、これ以上の国債発行は抑制すべきだと、国債の信認を維持すべきだと、そのためには財政規律を取り戻せと。で、歳出削減もやむなし、社会保障について言及されているということで、何か財務省の意向をそのまま反映した大変よくできたやらせ番組じゃないかというふうに見て思っていました。 何だか国債の信認というよりもＮＨＫの信認を落としたんじゃないかというぐらい、ちょっとＮＨＫスペシャルにしてはと思うような番組でございましたが、ただ、中身は大変興味深いエピソードがたくさん盛り込まれておりました。”
“ところが、二〇一三年、安倍首相、安倍政権になって、黒田さんを総裁に据えて一気に異次元の金融緩和ということになったわけで、安倍さんの言葉によれば、日銀を子会社のように使って大量に国債を購入させるというふうな量的緩和が行われたわけでございます。 私は、これが始まったときに、一旦こういう制限なく国債を買い入れるとやめられなくなりますよと、やめることが大変難しくなりますよという指摘もしていたわけですけれども、とにかくバイ・マイ・アベノミクスということで、どかんとやって、株価はもちろん上昇して、円安で輸出の大企業は大変潤ったわけでありますが、国内経済は結局十年以上やって良くならなかったということでございます。 後半の方になれば、黒田総裁に早く出口に向かうべきだということと、その上で、正常化に踏み出す上で留意点ということも御提案してきたわけです。一つは金利の急上昇を起こさない、これは国民生活大変なことになりますので。”
“日本共産党の大門でございます。 植田総裁に質問させていただくのは初めてでございます。よろしくお願いいたします。 私が国会に来て、この財政金融委員会に所属して、最初に質問したのは速水総裁でございました。速水さん、福井総裁、白川総裁、ずっと当時から、与党の皆さんあるいは野党の一部の皆さんが、とにかくもっともっと金融緩和やれと、量的緩和やれと、インフレターゲットやれという物すごい圧力が日銀に掛かって、日銀はぎりぎり抵抗しながらじわじわと押されているような状況が続いて、私は一貫して圧力に屈すべきじゃないということで日銀の応援の質問をずっとやっていたわけでございます。 そもそも、今も通じる話なんですけれども、デフレというのは金融政策の結果ではないと。賃金と物価が下落する賃金デフレが原因であるので、日銀がもうゼロの状況をやっていらっしゃいましたかね、それ以上何かという問題ではないということもあって、日銀擁護の質問をしてきたわけであります。”
“そういう点でいきますと、まず、この非常に問題になっている、弁護団も取り上げているような会社について、御答弁は結構ですので、やっぱり注意してもらって、これ調べていくと、実はもう一つ被害の相談がある会社が元その会社の人間だったりするわけですよね。大体この悪徳商法はみんなそうなんですけど、そういう点もありますので、答弁求めませんけれど、何といいますか、国交大臣認可の業者がやっているということもありますので、引き続き注意をしていっていただきたいと、今日はここだけ申し上げて終わりたいと思います。 ありがとうございました。”