大門実紀史
日本共産党 · Japan
“ありがとうございます。 今おっしゃったように、重要な役割を果たしてきたのは事実だと思います。一方、実際には各島とも人口減が続いているという実態もございます。更なる支援が必要かと思います。 今回の改正で六島増やすというのは必要な対応だと思いますが、従来の対象地域も依然として大変な地域があるわけで、医療機関の少ない島では定期的に通院するときの運賃、船代が大変だとかいろいろなことがまだあるわけでございます。 質問しようと思ったんですが、先ほど牛田委員からありましたので、要するに、申し上げたいことは、現行をもうちょっと抜本的に良くしてほしいといったときに、ほかとの交付金との見合いでそう簡単に拡充できないというのは事務方の答えなんですけれども、やっぱり特別な困難がありますので、ここ…”
“そういう中で、それはそれで私たちは反対して、外交防衛委員会でもそれはその議論をやっているんですけれど、この法案の中にわざわざこういう島を国防の最前線のように位置付ける必要は、法案との関係ではないわけですから、何もないというふうに思うんですよね。そういう、どういいますかね、島民の人たちの気持ち、そういうものを考えますと、こういう位置付け、別にこの法案に関して言えば要らないんじゃないかと私は思うんですよね、島民の皆さんのことを考えると。 今どき、地理的条件が国防の最前線ということでもありませんし、今そんな時代じゃありませんし、なおかつ、元々歴史的に言えば、国境の島というのは国際的な交流をやっていた、平和の交流をやってきた島なんですよね、ほかの国と。そういうのもありますので、申…”
“最後に、資料をお配りしたんですけれども、これも要望ベースになるんですけれども、この有人国境離島の位置付けなんですけれど、右の方に与那国島の写真もありますけれど、簡単に言いますと、その戦略的海上保安体制、自衛隊部隊の増強等というのがございます。実は、調べてみましたら、この基本方針の中には、簡単に言いますと、この国境離島というのは国防の最前線のように位置付けているわけですよね。 私は与那国島何回か行って、その島民の方とも話して、戦前の記憶といいますかね、沖縄というのは、最前線の国防の役割を果たされて大変な犠牲をした、そのおじい、おばあがたくさんいらっしゃって、そういう記憶がある島なんですね、例えば。そういうところにこの有人国境離島の支援策を何か国防の最前線と結び付けられると、…”
“つまり、内閣府ベースでいえば運賃の支援があると、国交省聞きましたけれど、国交省の場合は赤字路線に対する支援というのがあるわけですね。それをやった上で、やった上で赤字がどうするかというところを東京都は関係町村と折半でと言っているわけでございます。 二つ必要かなと思うんですけれども、この航空便がなくなりますと大変な事態になりますので、このままでは各関係町村が負担できる金額を超えているというふうに思うんですね。したがって、更に、更に政府として何ができるかということは検討していただきたいのと、もう一つは、どう見ても、東京都、あの財政力のある東京都と島が折半というのは、ちょっと常識的に考えられないというふうに思いますので、是非、政府としても、東京都に更なる努力をということ、あるいは…”
“もう一つ、具体的な要望が出されているので確認しておきたいんですけれども、東京の調布と大島などの離島を結ぶ新中央航空という航空会社がございまして、これが経営が困難に陥って赤字が大きくなっております。新中央航空というのは、船便が欠航しても飛ばせるということで、貴重な島民の足になっているわけですよね。経営悪化というのは、そもそも離島航路ですので採算性が低いとか、さらには物価高、資材高騰ということで、特別の今のですね、経営困難が重なっているということで、何か、当事者責任ではないわけでございます。 六月の九日に、東京都から関係町村、大島、新島、神津島、三宅ですかね、に対して、全体の赤字が、この航空会社の赤字が一億三千万と、その補填のために、東京都が六千五百万出して、関係町村で半分の…”
“その島によるとは思うんですけれど、特に、十三の地域、島ですかね、そのうち四つは沖縄、奄美ですよね、宮古、八重山ですよね。やっぱりそういう歴史のある地域もありますので、この法案の目的というのは、そういう離島で困難な暮らし、しかし、大事な地域で頑張ってもらっている住民を支援することが一番でありますので、わざわざこういう位置付けをする必要はないと私は思います。やっぱり島民感情に配慮して真っすぐに支援するんだという姿勢でこの法案は今後も、今後貫いていくべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
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“もう時間ないので、日本政府がやれることを申し上げますね。 先ほど申し上げたように、政策判断では引き揚げたりできないと。しかし、ＧＰＩＦは、出資したお金のリスク管理はしなきゃいけないことになっております。 実はＧＰＩＦは、ロシアの国債、ロシアへの出資ですね、二千三百億、大損しているんですよ。資産価値ゼロになっているんです。これは、ロシアのウクライナ侵略によって資産凍結されるとかいうこと、経済制裁あったわけですね。株式で一千七百億、社債、国債で六百億、合計二千三百億という私たちの年金のお金がもうゼロ価値になったんですね。つまり、これリスク管理をちゃんと、まあ急な攻撃でしたからね、難しかったのはあるんですけど、リスク管理をちゃんとやれば損しなくても済んだかも分からないと。 今、イスラエルに出資している二千二百七十億、これがどうなるかというのは非常にリスキーなわけですよ。いろいろな国が制裁始める、あるいは外為の取引を停止する、そうしたら、これ、これもゼロになる可能性があるわけですね。”
“簡単に言えば、大事なことは、ＧＰＩＦは、年金基金は法律とか仕組み上できないことになっているので、政治が、政府がこの企業駄目よと言えば除外、ＧＰＩＦも自動的に市場原理的にいって除外、引き揚げられる可能性があると。大事なことは政府の姿勢だと思うんですけどね。 その仕組みはいろいろありまして、外為法の資本規制あるんですけど、いろいろ要件がありまして、今の話がすぐ該当できるというわけでもないとは分かっております。つまり、申し上げたいことは、これだけのことが起きているときに、日本政府がきちっと、この虐殺を許さない、特にそういうところに加担している企業には日本としては取引しないということを言明された場合、自動的に指数から外されてＧＰＩＦは資金を引き揚げるということができるわけですね。 そういうふうな仕組み、仕組みといいますか、政治の判断というのが大事になっていると思いますが、総理、いかがですか。”
“何言っているか分からないですよね。 簡単に言います。簡単に言いますと、ＧＰＩＦが委託している、つまり、どの株に投資するかという指数を、ここに一％、ここ二％、指数を決めているところが、アメリカがこの企業について言うともう取引停止にしたと、それを指数に入れちゃったら無駄になるわけですね、簡単に言いますと。だから外したと。で、自動的にＧＰＩＦから出したお金も外れたということですね。 つまり、政治が、政治がこの企業は問題だということを表明したら、例えばですよ、どこの企業かはおいておいて、日本政府が、この企業はガザで虐殺やっていると、やっぱり人道的にも問題だと、仮にですよ、それを判断して声明でも出して、あるいは、まあ外為法とかあるんですけど、いきなりそこじゃなくても、やった場合、そのＧＰＩＦが委託している指数を形成する会社は、これはもう日本の政府が駄目だと言っていると、だから外しましょうと、そうすると自動的にＧＰＩＦが出しているお金も引き揚げられるという仕組みなんですよね。”
“仕組みからいって、そういう仕組みになっているんですよね。指数会社に任せておいて、指数会社がどこに投資するかを決めるということなので、仕組みからいうとそうなっているのは分かっているんですが、もう一枚のグラフ見てもらって。 ところが、アメリカが中国の軍需企業を認定して、あれはＮＤＡＡですね、国防授権法で指定して取引を制限した企業からは、アメリカがここ駄目と言った企業からはＧＰＩＦは資金を引き揚げております。これがそのグラフでありまして、アメリカがこのチャイナモバイル、これを軍需企業だと指定したんですね。その途端、ＧＰＩＦは引き揚げているんですね、結果的に言えばですね。これはなぜ引き揚げられたんですか。”
“次のちょっとパネル、このイスラエルのガザ侵攻を支えている、支えているといいますか、そこに兵器を供給してもうけている軍需企業、あるいは、借金してバンバンバンバンこの攻撃やっているイスラエル、その国債に私たちの年金が、年金積立金が出資されているという問題が今明らかになってきております。 二十四日の日に、私たちの年金をガザの虐殺に使うなという市民集会が行われました。具体的に名指しで、特にひどい企業ですね、ノルウェーが投資を外したとかということを含めて国連も指摘しているような、イスラエルでいいますと下から三つ目、エルビットですね、あるいは一番上のアメリカのキャタピラー社ですね、こういうところはもうガザで装甲車を供給するというような企業なので、特に名指しで、こういうところから出資を引き揚げるべきだということが、もう繰り返し年金基金、ＧＰＩＦに求められておりますし、国会では立憲民主党の石垣のりこさんが質問されております。 なぜ引き揚げられないんでしょうか。簡潔にお願いします。”
“これは個別に自民党の先生といろんな議論したこともありますけれど、やっぱり日本の、立場は違いますけどね、日本の防衛産業も育てなきゃという言い方されていましたけど、そういういろんなことがいろいろ混ぜこぜになって、私は、このリアリティーからいきますと、この二％ということが流れになってきているんではないかと思っております。 申し上げたいことは経済の話なんですけれど、こういうふうに、いろいろ理由があるのか分かりませんが、増やしていかれると。しかし一方で、国民の、さっき言いましたいろんな予算が削られていったとしたら、結局、経済も悪くなるし、防衛どころじゃなくなるというふうな日本にもなりかねないわけですよね。 総理、その点で、ちょっとこれ幾ら何でも異常じゃないですか、こんなに急に増やすというのは。考えるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。”
“その点でいいますと、私は、そういうことよりも、むしろアメリカの要求、アメリカの戦略の変化じゃないかと思っておるんですけれども、これは経済的にも関係するんですが、バードンシェアリングといいまして、これも御存じですよね、アメリカは、世界的な覇権は維持したいと、でもお金は出したくなくなってきたと、で、各同盟国に出させると。そういう流れと、安保法制とか一緒になって、アメリカからの要求とかあってですね、私はそういうふうな背景があると思うんですけれども。 もう一つのグラフですね。この下の方が、アメリカ、もっと露骨な話は、アメリカの武器を買えという話ですね。これはアメリカからの兵器の購入ですけれども、ずうっと増えておりますね。 ついでにもう一つ言いますと、次のグラフ、これは日本の防衛企業がこの間の防衛費の増額でこれだけ売上げを増やしてきているということでございます。”
“今日はその外交・安保論は議論する時間はないんですけれど、一言申し上げれば、安全保障のジレンマという言い方は御存じだと思うんですけど、向こうが脅威だと、こちらも増やさなきゃと、必ず向こうも増やしますよね。限りなく軍拡競争になって、行き着く先はというのがあるわけでございますので、この急拡大は何だということを問うているわけでございます。 その点でいきますと、ちょっと一言言いますと、ロシアのウクライナ侵略で何か政府は二％に増やしてというふうに思っている方が、あるいはそういうふうに聞いている方が多いんですけど、実は自民党が二％の軍事費、ああ、防衛費、皆さんの言い方は、防衛費にすると掲げたのはウクライナ侵略の前ですよね。二〇二一年の十月の総選挙ですよね。ですから、ウクライナ侵略の前から二％とおっしゃっていたわけですよね。”
“それでは、総理に伺います。 なぜこんなに急に軍事費を拡大する必要があるのかと。総理は三月二十二日の防衛大学の卒業式で、我が国を取り巻く安全保障環境は大きく変化したと、今日のウクライナはあしたの東アジアかもしれないという話をされました。 ロシアのウクライナ侵攻があるからこのＧＤＰ二％という急拡大が必要という御認識でしょうか。”
“残念ですね。私、竹中平蔵さん以来、経済財政担当大臣というのは信用していないんですよ。ですから、ずっと呼んでいなかったんですけど、赤澤さんは小池さんの同級生だというんで、少しは違う話が聞けるかと思ったんですけれど、やっぱり呼ばなきゃよかったなと思っております。 もう質問これで終わりでございますので、委員長、退席してもらって、赤澤大臣。”
“もう少し、経済、マクロ的な話聞きたかったんですけど、ＧＤＰの二％とか三％と決めますよね。経済良くなったとしますよね。そうしたら税収も増えるでしょう、ですね。しかし、防衛費もそれにつれて増えるわけですね。つまり、景気が良くなって税収が入ってきても、そちらに取られるということになるわけですよね。 このＧＤＰ比何％というこの丼勘定のこの決め方そのものが、大変経済にとっては非常に足かせになると。積み上げでですよ、まあ立場は違っても、必要なものであったりしたらまだあれですけど、ＧＤＰ比の何パーというような決め方が、私はマクロ経済的に言うと足かせになると思うんですが、もう一度、どうですか。”
“そのお考えは何度も聞いているんですけど、そんなことは可能なのかという数字だと思うんですよね。 赤澤経済財政担当大臣でございますか、ちょっと経済の面からお聞きしたいんですけれども、ＧＤＰ比二％の防衛費だけでも予算を圧迫しております。これ更に増えていくとなると、国民予算が何らかの形で、あるいはこちらへ使ったために回せないと。今回の剰余金とか埋蔵金だって本当は国民生活に回せばよかったんですが、回せないわけですね。そんなことも含めて、更に国民生活予算が削減を、増えることはないと、削減されていくと。その上、三％になりますと、更に社会保障の負担増、給付の削減、増税などで要するに国民の可処分所得が減少すると。 これは、国民の暮らしを圧迫するだけではなくて、家計消費を抑え込んで、日本経済が更に停滞してしまうんじゃないかと思います。つまり、こういうものは経済の足かせになるんじゃないかというふうに思いますが、担当大臣、いかがでしょうか。”
“ただ、防衛費の増額は必要じゃないかと思う方も、そういうふうに思っておられる国民の方も、幾ら何でもこんな一気になぜ増やすのかと、これは一体どういうことなのかというふうに疑問を持っていらっしゃる方も対話の中で感じるわけでございます。ですから、世論調査でも、二倍化に向けた防衛増税には反対という声が多数になっています。 さらに、トランプ政権が表明しているように、ＧＤＰ比三％の要求に応えようとすると、ＧＤＰ、名目で六百兆の三％とすると十八兆円ということになります。もう際限のない防衛費、軍事拡大になると思います。 まず、加藤財務大臣にお聞きしたいんですけど、このＧＤＰ比二％ですら、剰余金とかいわゆる埋蔵金を寄せ集めて、財源を捻出するのに四苦八苦されております。当面の財源確保でさえ、先の見通しが、取りあえずは手当てしたけど先の見通しが立たないと。この上、この軍拡続けようとしますと、相当の国民生活予算の削減あるいは国民向け増税が必至になってしまうのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“日本共産党の大門実紀史でございます。 予算案の審議ずっと続いておりますけれども、国民生活向けの予算が削減されたり抑制される一方で、防衛費、軍事費が異常に突出して急増をしております。今日は、この問題を経済、財政の面から考えてみたいというふうに思います。（資料提示） パネルに示しましたが、いわゆる五年間で四十三兆円の防衛費というのは歳出ベースでございまして、船舶や航空機などは契約だけ先にして支払は後年度ということがあるわけでございます。そういう意味で、契約ベースで見た軍事費をパネルの上段の上の方に示しました。もう三年間で既に三十五兆円になっております。このペースが続けば、契約ベースの軍事費は五年間で五十兆円以上になる見込みでございます。 そんなにお金があるんだったら、もっと物価対策やってほしいとか、高額療養費の引上げ止めるどころか引下げ、限度額引き下げてほしいとかですね、もう様々国民の方々が思うのは当然のことでございます。 私たちは、日本共産党は、軍事費拡大そのものに反対してきておりますし、こういう軍事費を削って暮らしに回すべきだということはもう長年主張してきております。”
“パラダイムシフトという言葉が出ました。 私もずっとこの問題やっていて、いつもモグラたたきというか後追いで、何か追い付かないわけですね。その犯罪集団をストップするのもなかなか後追いになるし、ましてやこの違法収益、被害者に返すのはもう大変なことだと。本当にそう思うと、ちょっとパラダイムといいますか、考え方全体を変えて、それに見合う何らかの立法とか手法が必要かなというふうに、こうイメージでは分かるんですけど。 せっかく黒木審議官が来られておりますので、その辺の、黒木先生は現場で悪徳商法、かつて私と一緒に追及した、現場で頑張った弁護士さんですので、その黒木審議官が今そういうことをお考えになっているということなので、ちょっとこの具体的な現場の被害者を救うという点でどういうふうに関係するのか、少しコメントいただけますか。”
“したがって、もうこれも細かく申し上げませんが、要するに裁判所が、違法行為で収益を受け、加害者がですね、違法行為で収益を得ているという場合は、その収益の全額又は一部を含めて損害賠償額を決めることができるという、裁判所が命令する金額を増やすという形で被害者の方々に返そうという提案をされているわけでございます。 いずれにせよ、いろんな提案がありますけれど、現段階で消費者庁は何かお考えでしょうか。”
“で、その詐欺組織に対峙すべきは本来的に消費者保護行政当局と刑事当局ということ、そのとおりだと思いますよね。 アメリカではそういったことを、この複数のチャンネルで絡み合うことで幾らかでもできるだけ被害者に返還するということが可能になったわけであります。それに比べて日本の立法府はそれぞれ自分たちだけ視野を持ってやろうとするので、いつまでたってもこれ余り進まないと。もっと複数のチャンネル、ほかの省庁とも連携してやることは必要だと。そういう立法を、新たな手法、立法が必要だというふうに、専門の、消費者庁のいろんな審議会にも来られている中川先生はおっしゃっております。 あと、資料を一枚配りましたけれども、日弁連ですね、日弁連はもう立法提案をしております、二〇二二年に。これはどういう提案かというと、今、ジャパンライフもそうなんですが、裁判所が賠償金額を命令する、決めるわけですね。これがそもそも少な過ぎるわけですね、被害総額に対して。これ、今一定の限界があるわけですね、裁判所の決め方そのものに。”
“そんなこと分かっているわけですよね。 ちょっとジャパンライフで言っておきますと、ジャパンライフは、まずその返ってこない以前に被害を広げないという点で、この委員会で何度も取り上げましたけど、消費者庁がもっと早く手を打っていれば、あれだけ、さっきの二千億のような被害金額にはならなかったという点はこの件では何回も取り上げていますが、つまり行政の処分をきちっと早く手を打っていれば被害は広がらないというのはまず押さえておいてほしいと思います。 その上で、今おっしゃったんですけど、要するに違法に収益を得た犯罪集団から取り戻す仕組みがないわけですよね。そういう実態だからこそ新たな仕組みが必要なんだけど、それがないわけでございます。 それで、いろんなところでどうしたらいいかという提案がされております。消費者委員会も、二〇一八年からワーキンググループ持たれて、二〇二三年八月に報告書出されておりますね。それによれば、破綻必至商法、必至というのは必ず至るという意味ですね、破綻必至商法を対象として行政庁による破産申立て権限、違法収益剥奪のための行政手法を新設するという提案をされております。”
“別に、高齢者多いんですけど、お金持ちばかりというか、お金持ちなんかそんないなくて、老後の二百万、三百万というそのぐらいのもう貯金まで全部取られて、被害の後お会いした方は、もう貯金取り崩して暮らしていたんだけど、もうその後、それもなくなったんで、生活保護で生活されるというふうな、たくさんの方が追い込まれているわけでございます。 ジャパンライフだけじゃないんですけれども、消費者庁にもよく伺いますが、なぜ今被害者にお金が返ってこないのかということをお聞きしたいと思います。”
“大門です。 私、消費者問題といっても、取り組んできたのはほとんど悪徳商法、悪質商法、際どい事案ばかりなんですけれども、様々な犯罪集団が、今はもうほとんど潰れて、ないんですけれども、それぞれもう解体されたりで、ないんですが、被害者にお金が返ってこないという問題がずっと残っているんですね。それについて今日質問をしたいというふうに思います。 ですから、いろんな問題を解決、みんなで取り組んで解決するんですけど、達成感がないんですよね、被害者にお金が返ってこないから、取り組んでもですね。そういう点で、被害者にちゃんと違法に取られたお金が返ってくるということがテーマにならざるを得ないと思うんです。 ジャパンライフでも、被害者にお金が戻ってまいりませんですね。被害者七千人で被害総額二千百億円の巨大詐欺事件ですけれども、損害賠償を求める裁判でも二億円の支払命令ということでございます。”
“ありがとうございます。 アメリカも恐らく、課税したら何か大きく変わるということではなくて、アメリカの企業の経営の在り方について警告を発するといいますか、そういう意味が、政治的な意味が大きかったと思いますので、そういう点で、日本でも内部留保の問題、自社株に対する政治がどう関わるかという問題を引き続き議論していきたいというふうに思います。 今日はありがとうございました。”
“もう一つは、これちょっと私の方でちょっと調べて、途中ではあるんですけれど、よく物言う株主、物言う株主の圧力で株価中心の経営と言いますけど、今やそうじゃないんですよね。経営者そのものが、大企業の経営者そのものがこの自社株買い、買った後、自分たちが取得するわけですね。そうすると、経営者も、自分の会社の将来をどうするかというよりも、自分がもうかりますから、自社株買いをもっとやろうと、株価上がれば自分はもうかるからと。自社株、買った自社株を自分たちが取得することによって自分がもうかるんで、大企業の経営者自身も、その本業での長期的な発展というよりも自社株買いに走るようになるということを指摘されているんですが、まさに今、日本でそれが起きているんではないかというふうに思うわけでございます。”
“これは、大手企業経営者にとっていいますと、本来本業で利益を上げることに頑張らなきゃいけないんですけれども、安易なんですよね。内部留保で持っているお金を、負の、負債ですよね、負債を活用してもうけようというのは安易なんですよね。そういう安易な方に経営者も流れて、本業で頑張るということがおろそかになってきているということですね。したがって、特に大企業の経営者はもう保守的な考え方になって、本業でチャレンジしてというよりも、こういうお金を回して稼ごうというふうになっているということが、おかしくなっているということですね。 経営の視点も非常に短期化してしまうという、取りあえず今期幾ら稼ぐかということになってしまって長期的な経営ができなくなっているというようなことを含めて、全体として、先ほど言われた生産拠点を海外に移すのも、取りあえずの利益を目指してやるとか、企業を切り売りするとか、そういうことばっかりになったんで、もうこの自社株買いがその最たるものだということで指摘をされているわけでございます。”
“エコノミスト、ウォール・ストリート・ジャーナルを見て、ああ、ごめんなさい、ウォール・ストリート、これを見て、ラゾニックさんの論文を知って、ウォール・ストリート・ジャーナルにバイデンさんが自社株は問題だというのを副大統領のときに指摘されたんですね。で、大統領になって、自分でこれに課税をしたと、そういう流れになります。 つまり、自社株買いというのは、単に株価をつり上げただけではなくて、企業が持っている価値、将来性を株主が奪い取っているという指摘をされていたわけでございますけれども、これは別に加藤さん、これをお読みになったということはない、ないですね。別に、今出たばっかりですので、是非、これから読んでもらえると思いますね。自社株買いの問題点ちょっと整理してみますと、今もちょっと申し上げましたけれども、要するに、自社株買いをやると株主還元が一番になります。すると、利益の抜き出し、本来投資すべきものを株主に与えることになります。これが企業経営をおかしくして、本来発展すべきいろんな要素を剥ぎ取ってしまうということですね。”
“このラゾニックさんは、企業経営の在り方から資本主義のおかしさ、アメリカ経済のおかしさを指摘されたということで、共通の認識で、おかしくなっているということですね。 言いたいことは結局こういうことなんですね。略奪される企業価値というのは、企業が本来持っている将来性とか、その企業価値そのものですよね、もっと発展する可能性とか技術とか人材とか、そういうものを株主が奪っていると、お金として奪っていると、本来そういう人材投資、設備投資にしなきゃいけないものを株主が利益を奪っていると、だから会社がおかしくなっていると、経済がおかしくなっているということを主張されているわけでございまして、目先の利益だけ追いかけていると企業はもう駄目だよと、経済も駄目になっているよ、なってくるよというような、そういうことを指摘されているんですね。そのラゾニックさんは、企業経営ですから、さっき言った内部留保の在り方とか、企業の利益をどこに投資すべきかということを問題視されているわけでございます。 ちなみに、ラゾニックさんというのは別にマルクス経済学者ではありません。”
“プレダトリー・バリュー・エクストラクションですかね。このラゾニックさんは何を言っているかなんですけど、この方は二〇一四年にマッキンゼー賞を、マッキンゼー賞を受賞された論文がありまして、繁栄なき利益というのがあって、当時本にはならなかったんですね、日本で和訳の要約が紹介されて読んだ記憶があるんですけれど。 もう結論を申し上げますと、ちょうど、言っておきますと、そのとき二〇一四年というのはこの委員会でもいろんな方が取り上げましたが、トマ・ピケティの「二十一世紀の資本」が話題になったときなんですね。つまり、格差を是正しなきゃいけないと、資本主義おかしくなっているぞという議論があったときに、同じ年にこのラゾニックさんがマッキンゼー賞を受賞したんですね。そのときの論文が更に発展してこの本になったということなんですね。 ラゾニックさんの論文とピケティの「二十一世紀の資本」が共通しているのは、資本主義とか経済とか企業経営がもうおかしくなっているんじゃないのと、こんなに格差を広げたりですね、ということが共通の認識だったんですかね。ピケティの方はこの格差の問題をずっと取り上げたんですね。”
“アメリカの話ですね。実はこれ、インフレ抑制法の中の一部なんですけど、インフレを抑えるとか、あるいはバイデン政権の社会保障に財源が必要ということもあるんですけれど、実はもっともっと大きな問題、少しだけ触れられましたけど、があるんですね、根底にあるんですね。 バイデンさんに自社株買いに対する課税を決断させたのが、今日、理事会で掲示を許可いただきましたが、このウィリアム・ラゾニックさん、マサチューセッツ大学の今名誉教授の方ですね。（資料提示）このウィリアム・ラゾニックさんの論に基づいてバイデンさんは課税を決断したということなんですね。 この本は去年の十月にやっと刊行されたんですけれど、今ベストセラーになっておりますが、日本の経営にも、日本のこの経済の在り方にも大変示唆に富んでおりますので、もし興味のある方、西田先生なんかは共感されると思いますけど、非常に大事な指摘がされている本でございます。 かいつまんで申し上げますと、このウィリアム・ラゾニックさんは、これはタイトルが「略奪される企業価値」、「略奪される企業価値」です。原題は略奪的価値抽出、価値を抽出する、取り出す、略奪的に取り出すと。”
“これは、この金額は二二年度が九兆五千百億でしたので、一・五倍の自社株買い。急激に今自社株買いをやっているということになります。 まず、この問題考える上で、アメリカでも問題になってきて、アメリカでは、バイデン政権、二〇二二年にインフレ抑制法ですかね、インフレ抑制法の中でこの自社株買いについて課税を始めたんですね。自社株買いの買い付け金額の一％を課税するというのをやり始めて、一％では余り効果がないということになったんで、今度は三％に上げるということをバイデンさんが表明したんですけど、ちょっとトランプ大統領になってどうなるか分かりませんが、いずれにせよ、アメリカではずっと問題になってきたんで、自社株買いに課税をするということをやったわけですね。 これも参考人の方で結構ですが、アメリカではどういう経過で、どういう問題意識でこの自社株買いに課税を始めたんでしょうか。”
“まさに、この手持ちで、何といいますかね、持て余しているような現預金だったらば賃金に還元したらというようなことがあるわけでございます。それがこの現預金の部分ですね。私たちもここを還元すべきだと言っているわけであります。 で、今日のテーマの自社株、自己株式は、こうやって何とアベノミクスになって一六五％増というふうになっているわけでございます。この自社株問題というのは、もうアメリカでは相当前から問題になっていますけど、次の資料は、これＮＨＫの最新、ＮＨＫが大和総研に聞いたんですかね、ちょっと大和総研の元の資料は見付からないんですが、ＮＨＫの取材によって出てきた、元は大和総研の資料みたいなんですが、一番新しい自社株買いのランキングということでＮＨＫのウェブで出ております。すごい金額をみんな自分のところの株を買っていると。これ上位十社だけですけど、全体では物すごい金額ですね。 全体でいいますと、このＮＨＫの取材のこの期間に買った、自社株買いやった企業は千百五十二社です。総額は十五兆六百三十億。過去最高の自社株買いを日本の企業がやっているわけですね。”
“株価、ＲＯＥが上がるとその会社の株を買おうとする人が増えて株価がまた上がるというようなことで、この自社株買いというのは自分の会社の株価を上げるというようなことがあるので、かつて日本では禁止されていたんですね。それが小泉政権、竹中構造改革のときに解禁されたわけでございます。 で、そのグラフですよね。過去十二年間で、アベノミクス以来で見ますと、内部留保は二百兆ぐらい増えているんですけれど、現預金は八割増ですね。自社株、自己株式が何と一六五・三％増加しております。一言申し上げれば、この現預金が八割増という、ここなんですよね。 よく内部留保を還元しろと言うと、そんな全部現金じゃないんだと。当たり前ですよね、誰だって分かっていますよね。この手元のある現金部分、これは少なくとももっと賃金に還元できるでしょうという議論をみんなしているわけでありまして、何も全部吐き出せなんて誰も言っていないわけですね。これだけ、あの麻生さんがよく言われていましたけど、こんな手持ちで現金を持っているのは能力ねえんだと、経営者としてというふうにおっしゃっていました。”
“いいですね。何か麻生さんらしくなってこられたのではないかと思いますね。 それで、その上で、確かに子会社ですから長期投資ではあるわけですけど、ちょっとそれだけではないという問題を指摘したいのが、次のページでございますね。大企業の手元資金なんですけれど、自社株買いです。これ、今問題というか、かなり問題点指摘されてきておりますね。 自社株買いというのは、もう御存じのとおりだと思うんですが、財金のメンバーはですね、企業が自分のところの会社の、自社の株を買い戻す、市場から買い戻すことですね。そうしますと、市場に出回るその自分のところの会社の株の数が減りますよね。そうすると、一株当たりの価値が上がるということで、株価が上がるわけですね。株価つり上げといいますか、に使われてきているという指摘が一つまずあるわけですね。当然もうかるのは株主でございます。これは、株主への利益還元、あるいは株価上昇を促進する手段というふうに言われております。 例えば、企業が自社株買いを行えば、いわゆるＲＯＥ、資本効率、効率的に資本を使っていかに利益を上げるかというＲＯＥ、これが上がるわけですね。当然上がるわけですね。”
“で、内部留保そのものも、六〇年度の一・三兆から二〇二三年度は百八十七・八兆円に内部留保膨らんでおりますが、そのお金を金融投資に回してきたということがあるわけですね。つまり、本来ずうっと議論されている賃金とか将来に向けた設備投資をやってほしいんだけれども、金融投資の方に軸足を、全部とは言いませんが、かなり移してきているというふうに思うんですね。 日本の製造業の衰退についてはいろいろ指摘されておりますけれど、こういう金融で稼ごうというふうに軸足を置いてきたことが本業をおろそかにしたとは言いませんが、少し経営の、何ですかね、方向が、真面目に考える方向がちょっとゆがんできているんではないかと。私だけじゃないですが、そういうことを指摘する方いらっしゃいますが、加藤大臣はいかがお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 今御説明あったとおりで、営業外収益、プラスの方が増えている、それは配当が主だと。これはもちろん受取配当に対する優遇税制とかあると思うんですが、とにかく海外子会社からの配当を含めて、金融所得といいますか、そういうものが増えてきているというグラフだというふうに思います。 その一番下のグラフでございまして、大企業製造業の保有金融資産がずっと増えておりまして、御指摘いただいたとおり、子会社などの株式を保有している、その配当が先ほどの収益になっているということですね。この保有額が製造業でも、株式、公社債、その他有価証券の保有額が、比較可能なところだけで取ってみたんですけど、七五年度の七・二兆から二〇二三年度の百二十五・五兆円と急速に、急激に増加しております。そのうち株式は百・八兆円、約八割は株式ということですね。 その申し上げたいことは、この大企業は、製造業ですね、特に、内部留保金を活用して金融投資、子会社への配当だけではありません、後で申し上げますが、ほかにもありますけれど、金融投資を行ってきたと。”
“それで、次の資料がございますけれども、ため込まれた内部留保が一体何に使われているのかということなんですけど、その経営の在り方なんですけど、中段の資料なんですけど、これは財務省の法人企業統計で、うちで作りましたけれど、製造業の大企業で取ったんですが、営業利益が二〇二三年度は十六兆円、経常利益が二十九・五兆円、まあ二倍近くになっております。 もう御案内のとおり、営業利益とはいわゆる本業の利益ですね、製造業の。経常利益というのは、その本業の利益に営業外損益を加えるわけですよね。本業以外の損益を加えたものでございます。それをこのグラフで長期的に見ていただきますと、六〇年代から二〇〇〇年くらいまではほぼイコールといいますか、営業利益の方が上回るということがあったわけですが、二〇一〇年以降くらいからはですかね、逆転現象が顕著になって、現在では経常利益が営業利益を上回ると。つまり、営業外損益が本業を上回るというふうになってきているわけですね。 この理由について、これ参考人で結構ですけれど、財務省はどういうふうに理解されておりますか。”
“ありがとうございます。 先日、本会議でも少し申し上げましたが、私、最初にこの委員会で質問させてもらったのが宮澤喜一さんでございまして、大変優秀な方で、いろいろ教えてもらったわけでございます。ちょっと数えていないんですけど、加藤大臣は十何人目かで、ほとんど覚えていないんですけどね、大臣。忘れたくても忘れられないのは麻生財務大臣でございまして、いつも議論するときに、もうほとんど答弁書読まないで政治家としての自分の考えを御披露されて、まあ時々あらぬ方向に行ったりするんですけど、それでも大変楽しい、楽しいというか、有意義な議論をさせていただいたので、是非、今日は余り、その答弁書、事務方用意したのなんかじゃなくて、政治家としての加藤大臣のお考えを聞きたいなと思っております。”
“頑張ってもらいたいと思っております。ただ、社会的責任はきちっと果たすべきではないかという点で取り上げているわけでありますし、一部の、お金の使い方あるんですけれども、一般に内部留保というのは企業にとっては大変大事な蓄えのお金でございまして、いざというときに内部留保なかったら困るわけですよね。問題は、賃金を上げる約束といいますかね、上げてもらう約束で減税をしてもらったにもかかわらず、賃金を抑え込んでそれが内部留保に回る、あるいは設備投資に回らないで内部留保に回るということが、もうずっと党派超えて各党から指摘されてきたことだというふうに思います。 まず、加藤大臣は、この増え続けている内部留保についていかが捉えておられますか。一言お聞きしたいと思います。”
“大門でございます。 久しぶりの財政金融委員会でございますので、よろしくお願いします。 また、今日はほかの委員会重なっておりまして、質問の順番を御配慮いただきまして、各党の皆さんにお礼を申し上げておきたいと思います。ありがとうございます。 三年ぶりの財政金融委員会ですので、個別の問題というよりも、加藤財務大臣と少し大きな議論をさせていただければというふうに思います。先ほどもありましたが、失われた三十年、あるいは日本のこの資本主義のゆがみといいますかね、日本経済のゆがみというような点を議論させてもらえればと思います。 まず、ずっと指摘されてきたのは、これは我が党だけではなくて、安倍さんも麻生さんも岸田さんも石破さんも、みんな御指摘されてきた大企業のたまり過ぎている内部留保の問題でございます。 お手元に資料を用意いたしましたけれども、過去三十年で大企業の利益は十六倍に、純利益十六倍に増えております。株主への配当が十倍近くに増えておりまして、内部留保はどんどん増えて五百三十九兆円になっております。過去最大、更新しているんですね。 我が党は、別に大企業を敵視しているわけではございません。”
“私、この事務連絡はいい事務連絡と思っているんですよね。積極的に取りなさいと言っているわけでもないし、ちょっと慎重にという意図も分かりますしね。ちゃんと御本人の了解が必要だということも書かれているので、まずこれを徹底していただくということと、今入居されている方にも出るときに問題にならないように徹底していただくということと、そもそも、やっぱり退去費用の在り方ですね。やっぱり民間は大体敷金の範囲ですよ。それ以上取るというのは、よほどの自己責任の場合ですよね。 ですから、そういう退去費用と敷金の在り方も含めて、これはやっぱり国交省が考えないと、自治体はもう正直に、ちょっとお金取りたいからこういうふうに出しちゃうわけですよね。そうなると公営住宅法そのものの趣旨と随分変わってくるんじゃないかと思いますので、そういう面も含めてこれからよく研究、検討してほしいということを申し上げて、質問を終わります。”
“これまでの修繕、清掃費用の目安は三ＤＫタイプで三十万円から四十万円、間取りや状況によっては異なりますとなっており、入居時に納める敷金を充当しても大半の方におきましては不足が発生していますという、正直なあれですね、案内書ですね。 これを見た方が、これだけだと不安なので聞いてみたそうですね、どれぐらい掛かるかと。そしたら、不足分、更に幾ら掛かるかと聞いたら、大体五十万円から七十万円掛かる場合もありますよと言われたそうですね。大体、この市営住宅に入りたい人は、所得が低くて生活が苦しくて、困って入りたいと思うわけで、そんな人に入るときに、出るとき数十万円掛かりますよと言われたら入れないですよね、入れないですよね。これは何かもうおかしくなっていると思うんですよね、この公営住宅の在り方としてですね。 これは大臣に伺いたいんですけど、この公営住宅ってこういうものなのかと、ちょっと原点に戻らないとおかしなことになっているんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“ですから、それはこの平成三十一年通達ですよね。その前に借りた方は聞いていない、何も聞いていないですよね。後から、そういう説明を受けていないで、最近出るときに高額の請求をされるということで、これは消費者契約法から問題だと思います。途中で、出られる前にそういう説明をちゃんとして合意を得ていれば別ですけどね、やっておりませんから、おかしいと思います。 もう一つは、こういうことをやっていると、一体公営住宅って何だろうというのが、どうなっていくんだろうというのが二枚目の資料でございまして、これは鹿児島市の市営住宅募集案内書でございます。 国交省のこの通達、事務連絡のとおり、入居の際に退去費を具体的に知らせて合意をもらいなさいとなっているので、もう正直にそのまま案内書に書いたんですね。退去時の修繕、清掃費用の負担について、事故、故意等による消耗のほか、通常使用による損耗、これは普通は民法では請求しないんですけどね、に関する修繕費用や清掃費用についても退去時に負担していただきますと。”
“これは、消費者契約法、私、消費者問題もやっていますけれど、入居のときにそういう契約とかはっきりと聞かされていないことを急に請求されるというのは、消費者契約法からいってもこれは問題があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。”
“要するに、公営住宅法のどこにもそんなこと書いていないですよね、書いていないですね。勝手に自己責任論といいますかね、本来、社会保障、居住保障なんですが、安く貸してやっているんだから後で払えみたいな、何か急に民間の論理が出てきて、社会保障とか居住保障を逸脱して、これもう公営住宅の考え方でないと私思います。せめて民間並みに敷金の範囲でいろいろ負担してもらうというなら分かるんですけれども、その何倍も請求していいという根拠がどこにもないんではないかと思うんですね。 もう一つは、これ消費者契約法からいってもどうなのかなと思うんですよ。これも一つの事例聞いたんですけど、もう長年ずっと住んでいると、住んでいたと。入居したのは三十年ぐらい前だと。三十年前には、出るときにそれだけの費用を負担してもらうというのは一切聞いていないと。原状回復云々はあったけど、その経年変化まで、経年劣化までの分負担してもらうと、高額になりますよなんてことは一切聞いていないと。ところが、出るときになってそういう話になったと。”
“ちょっとおかしいなと思いますのは、そもそも公営住宅法に書いていますけど、公営住宅というのは何だろうということなんですが、第一条にもちゃんと書いていますけど、この法律は、国及び地方公共自治体が協力して、健康で文化的な、つまり憲法ですね、憲法に基づいて、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これを住宅に困窮する低額所得者に対し低廉な家賃で賃貸しというふうに書かれて、それが目的で、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とすると書かれておるんですね。つまり、社会保障、居住保障なんですよね。にもかかわらず、家賃が安いから後でたっぷり請求していいよというこの論理構成は、全然私分かりません。 基づくものは公営住宅法だと思いますので、聞きたいのは、公営住宅法のどこに、家賃が安いから退去のときは民法以上の、民法に定めた以上のものを請求していいと、その根拠が公営住宅法のどこに書かれているんでしょうか。”
“もう一つは、民法ではこういうことが決まったので、特別にそういうことを退去のときにいただく場合は、具体的にちゃんと入居者に入るときに十分合意していただく必要があると、こういう通達を、事務連絡を出されているんですね。それからもう何年もたっておりますけれど、今起きたようなことが起きているわけでございます。 繰り返しますけど、そもそも民法の第六百二十一条、民法の規定というのは、これ民間同士だけの話じゃないんですよね。相手が公でも、賃貸借契約全体の規定でございまして、自治体ももちろん基本的にこの民法の適用を受けるわけですが、先ほどありましたとおり、公営住宅は家賃が安いからという理由で経年変化の部分についても請求できると、請求することも否定しないというふうなことが国交省の考え方なんですね。”
“ちょっともう時間の関係で要点を私の方で説明させてもらいますけれども、中段のところに書いてございまして、改正後の民法、平成二十九年ですね、改正されたんですが、その民法の改正では、借りた人が出るときに全て完全に元どおり原状回復する必要はないと、通常の使用と経年変化については賃借人が回復する義務は負わないということが民法改正でなったわけですね。通常の消耗というのは、例えば家具の跡がずっと付いてしまったとかですね。経年変化というのは、日照の関係で畳の色が変わった、壁の色が変わった、こういうものでございまして、こういうものはもう出るときに負担しなくていいということが民法改正で決まったんですよね。 ただしということで、次のところに書いていますが、本規定は任意規定だと、公営住宅は毎月の家賃が安いんだと、だから、この民法の規定とは異なる特約を結んでも、まあ余り積極的に肯定していませんが、必ずしも否定されるものではありませんというのが国交省ですね。必ずしも否定されるものではないと。”
“都営住宅の例なんですけど、あるあるということで、四十七万円請求されて、ただ、もう払えないので、分割払を当局と相談をしたということも聞いたりして、相当起きている問題だということは改めて分かりました。 そもそも公営住宅に住んでおられるのは所得の低い方ですよね。で、今、高齢の方多いですよね。もう年金といっても国民年金だけ、所得の低い高齢者の方が多いわけですね。そういう方が退去する場合というのは、施設に入る、あるいはお子さんに引き取られるような場合でありますから、そんなときに敷金、大体二か月ぐらい敷金は入れるらしいんですけど、その何倍も請求されるという事態が起きているわけでございます。 この問題、事前に国交省にお聞きして、どういう対応をしているのかということで、資料をお配りいたしましたけれども、平成三十一年に事務連絡が出ております。”
“大門です。 住宅の高騰、東京の住宅高騰問題取り上げようと思ったんですけれど、ちょっとおかしいなと思う相談が入ってきましたので、今日はその問題を取り上げさせていただきます。市営住宅、県営住宅、都営住宅などの公営住宅を出るときの、退去するときの退去費用の問題でございます。 退去するときに、公営住宅、何倍もの敷金を取られる、高額の退去費用を請求されて、払えないと、びっくりしたという相談が来ておりまして、私の事務所に相談来たのは、愛知の県営住宅で、退去のときに修繕費用を含めて約二十五万円請求されたと。で、払えないと。ちょっとほか、全国の事例調べてみたら、二十五万どころか三十万、四十万円もざらでございまして、中には七十五万円請求されて、県と裁判になった例もあるというようなことも分かってまいりました。 大体、公営住宅、都営住宅とかで相談活動頑張っているのは、公明党の地方議員さんと共産党の地方議員、相談の取り合いやるぐらいみんなの相談を頑張っているんですね。実は私、近所にお住まいの公明党の区議さんがいらっしゃって、よく立ち話をするのでちょっと聞いてみたんですね、過去事例あったかと。”
“その三菱総研も、詳しくは分からないという前提なんですけど、首藤先生おっしゃったようなことを書いてございますね。下請という立場というか、そういうものが欧米にはないといいますかね、そういう概念がないと。つまり、取引関係が対等といいますか、そういう契約関係があるというので、もう当たり前に転嫁できるというふうなことが書かれております。 それを考えますと、日本の場合はやっぱり両面あると思うんですよね。下請という存在があるから、もう契約関係もいいかげんでも仕事をやらせるという、ありますよね。したがって、その対等の契約関係をつくるというのが、今日の先生の公述の中にもありましたけれど、課題になっていくかなというふうに思います。 もう一つは、これ私の私見なんですけれど、私、元々労働組合で組合にいたときに、ヨーロッパの調査、アメリカの調査行ったんですね、ドイツとか。そのときに、やっぱり労働組合の力が強いんですね。先ほど田村さんからありましたけれど、産業別のいろんな協約とか最低賃金とか、そういう力があるわけですね。”
“ありがとうございます。本当に課題になっていると思います。 あと、三菱総研、私ちょっとこの問題ずっとこだわって調べていたんですけど、三菱総研の調査で海外との比較をしているんですよね。御存じかも分かりませんが、海外では価格転嫁が進んでいるけど、日本は進んでいないという。 例えば、消費者物価にどれだけ人件費と原材料費が転嫁されているかというその物差しでいいますと、日本が四八％で、ＥＵが八七％で、アメリカが一三四％、これだと便乗値上げやっているんじゃないかと思うぐらいですけれども。いずれにせよ、あとサービスでいくと、日本は二九％で、ＥＵが七〇％、アメリカが一〇〇％ということで、海外に比べて転嫁率が、転嫁できていないんですよね。 この原因は、首藤公述人、どういうふうにお考えですか。”
“そういうことなら、そういう御意見を発表されたらどうかというふうに思います。 首藤公述人に伺います。 もう国会で大人気ですね、毎年いろんな委員会に呼ばれて、私もいろいろお聞きしたいと思っておりました。中小企業の賃上げ重要で、価格転嫁が問題になってきておりますね。日本政策公庫がいろいろ調べておりまして、結構進んではいるんですけれど、結局何が次必要かというところで、その交渉の場を設ける、ちゃんと下請中小企業が価格に転嫁させてもらいたいという場を設けるということが一番鍵になっていると。 その辺、まず御意見を伺いたいと思います。”