大門実紀史
日本共産党 · Japan
“ありがとうございます。 今おっしゃったように、重要な役割を果たしてきたのは事実だと思います。一方、実際には各島とも人口減が続いているという実態もございます。更なる支援が必要かと思います。 今回の改正で六島増やすというのは必要な対応だと思いますが、従来の対象地域も依然として大変な地域があるわけで、医療機関の少ない島では定期的に通院するときの運賃、船代が大変だとかいろいろなことがまだあるわけでございます。 質問しようと思ったんですが、先ほど牛田委員からありましたので、要するに、申し上げたいことは、現行をもうちょっと抜本的に良くしてほしいといったときに、ほかとの交付金との見合いでそう簡単に拡充できないというのは事務方の答えなんですけれども、やっぱり特別な困難がありますので、ここ…”
“そういう中で、それはそれで私たちは反対して、外交防衛委員会でもそれはその議論をやっているんですけれど、この法案の中にわざわざこういう島を国防の最前線のように位置付ける必要は、法案との関係ではないわけですから、何もないというふうに思うんですよね。そういう、どういいますかね、島民の人たちの気持ち、そういうものを考えますと、こういう位置付け、別にこの法案に関して言えば要らないんじゃないかと私は思うんですよね、島民の皆さんのことを考えると。 今どき、地理的条件が国防の最前線ということでもありませんし、今そんな時代じゃありませんし、なおかつ、元々歴史的に言えば、国境の島というのは国際的な交流をやっていた、平和の交流をやってきた島なんですよね、ほかの国と。そういうのもありますので、申…”
“最後に、資料をお配りしたんですけれども、これも要望ベースになるんですけれども、この有人国境離島の位置付けなんですけれど、右の方に与那国島の写真もありますけれど、簡単に言いますと、その戦略的海上保安体制、自衛隊部隊の増強等というのがございます。実は、調べてみましたら、この基本方針の中には、簡単に言いますと、この国境離島というのは国防の最前線のように位置付けているわけですよね。 私は与那国島何回か行って、その島民の方とも話して、戦前の記憶といいますかね、沖縄というのは、最前線の国防の役割を果たされて大変な犠牲をした、そのおじい、おばあがたくさんいらっしゃって、そういう記憶がある島なんですね、例えば。そういうところにこの有人国境離島の支援策を何か国防の最前線と結び付けられると、…”
“つまり、内閣府ベースでいえば運賃の支援があると、国交省聞きましたけれど、国交省の場合は赤字路線に対する支援というのがあるわけですね。それをやった上で、やった上で赤字がどうするかというところを東京都は関係町村と折半でと言っているわけでございます。 二つ必要かなと思うんですけれども、この航空便がなくなりますと大変な事態になりますので、このままでは各関係町村が負担できる金額を超えているというふうに思うんですね。したがって、更に、更に政府として何ができるかということは検討していただきたいのと、もう一つは、どう見ても、東京都、あの財政力のある東京都と島が折半というのは、ちょっと常識的に考えられないというふうに思いますので、是非、政府としても、東京都に更なる努力をということ、あるいは…”
“もう一つ、具体的な要望が出されているので確認しておきたいんですけれども、東京の調布と大島などの離島を結ぶ新中央航空という航空会社がございまして、これが経営が困難に陥って赤字が大きくなっております。新中央航空というのは、船便が欠航しても飛ばせるということで、貴重な島民の足になっているわけですよね。経営悪化というのは、そもそも離島航路ですので採算性が低いとか、さらには物価高、資材高騰ということで、特別の今のですね、経営困難が重なっているということで、何か、当事者責任ではないわけでございます。 六月の九日に、東京都から関係町村、大島、新島、神津島、三宅ですかね、に対して、全体の赤字が、この航空会社の赤字が一億三千万と、その補填のために、東京都が六千五百万出して、関係町村で半分の…”
“その島によるとは思うんですけれど、特に、十三の地域、島ですかね、そのうち四つは沖縄、奄美ですよね、宮古、八重山ですよね。やっぱりそういう歴史のある地域もありますので、この法案の目的というのは、そういう離島で困難な暮らし、しかし、大事な地域で頑張ってもらっている住民を支援することが一番でありますので、わざわざこういう位置付けをする必要はないと私は思います。やっぱり島民感情に配慮して真っすぐに支援するんだという姿勢でこの法案は今後も、今後貫いていくべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
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“つまり、そのネットの資金需要、土台ですよね、それをしっかりしておけば、まず物価上昇、ハイパーインフレとか高インフレは起きにくいということかなと思いますけれども、ただ、そのネットの資金需要をマイナスに持っていくためには、政府もそうですけど、企業そのものが、過剰貯蓄じゃなくて、投資とか回してもらわなきゃいけなくなるわけですね。その点で、今コーポレートガバナンス・コードの改訂ということを言われていて、要するに、今まで株主偏重で株主の利益にちょっと重きを置き過ぎたので資金が世の中に回っていないと。今度は、投資とか人的資本に回してほしいということのコードの改訂だと思うんですけれど。 実は、これそのものを、それだけで本当にそうなるんだろうかということがちょっとあるんですね。金融庁のそのコード変えて、有価証券報告書に書いてみんながチェックすると。ところが、これ、かなり貪欲な、資本主義の最たるもので、経営者そのものが持ち株で株持っていますから、自社株買いやって株を上げると自分がもうかるわけですね、資産が増えるわけですね。”
“要するに、財務省が、金がない金がないと、借金大変だと、我慢しろと、増税しろということは違うんじゃないかということのちょっとパラダイム転換的なのがありまして、私も大変共感したんです、中身には、御主張にはですね。 ただ、私もＭＭＴの関係の学者の方々と議論していて、ここだけはどうしてもちょっと疑問なところがございまして、それは学者の方々も、ＭＭＴをやっていくとどこかでインフレが起こる可能性がある、ただ、それは抑えられるんだと。どうやって抑えるんですかと聞いたら、増税をしたりあるいは金利を上げたりですね。 しかし、よく考えてみますと、インフレでみんなが大変なときに増税なんてできるんだろうかとか、金利上げたりできるんだろうかと、現実的にですね。ちょっと、学者の方がおっしゃるのはいいんだけど、難しいんじゃないかというところが私のずっと残っている疑問なんですけど。”
“お忙しい中、ありがとうございます。 まず、会田公述人にお聞きいたします。 ネットの資金需要という考え方でいろいろ分析するというのは大変新鮮に受け止めさせていただいて、大変興味深いところでございました。企業の過剰貯蓄と緊縮財政がネットでの資金需要を縮小させ消滅させてデフレの原因になっているということは、本当にそのとおりだというふうに思うところでございました。 済みません、ちょっとお聞きしたいのは、会田公述人が二〇一九年七月にゆうちょ資産研レポートで、主流派とＭＭＴの議論を包含できるのがこのネットの国内資金需要の分析フレームだということをおっしゃっておりまして、これ私、大変興味を持ったんですけれども。 国会で最初にＭＭＴが議論されたのは今から七年ぐらい前だと思うんですけど、財政金融委員会、参議院ですね。西田昌司さんが急にぶち上げて、私もそれに参加させてもらって大変議論をさせてもらったんですね。”
“御異議ないと認めます。 それでは、委員長に松下新平君を指名いたします。 ───────────── 〔松下新平君委員長席に着く〕”
“ただいまからデジタル社会の形成及び人工知能の活用等に関する特別委員会を開会いたします。 本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰をいたします。 これより委員長の選任を行います。 つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。”
“日本共産党を代表し、国家公務員一般職給与法改正案に賛成、特別職給与法改正案に反対の討論を行います。 一般職給与法改正案は、厳しい物価高騰の下では不十分ではありますが、給与を引き上げるものであり、賛成します。 特別職給与法改正案は、閣僚等の給与について、閣僚等の月例給及び特別給を据え置く規定を削除し、国会議員の職を兼ねる場合に行政庁から支給される給与は当分の間支給しないとしています。閣僚等の給与を不支給とすることについて、高市総理は十月二十一日の記者会見で、身を切る改革の一環として決めたという趣旨のことを述べております。しかし、身を切る改革という言葉は、国民に負担増を押し付ける際の常套句として使われてきました。このような法案に賛成するわけにはいきません。 また、我が党は、これまで閣僚の給与引上げそのものに反対してきました。参政党提出の修正案では、閣僚等の給与を据え置く規定は削除されたままであり、閣僚等の給与が引き上がることになるため、反対をいたします。 以上述べて、反対討論とします。”
“そうですね、若干常勤化の道が開かれてきておりますが、申し上げたいことは、もはや制度が実態に合わないと。実態は、これだけたくさんの常勤の職員がいらっしゃって恒常的、継続的な仕事をされている、それが実態なんですよね。にもかかわらず、一部はそういうところもありますけれど、全体としては、この資料配ったように、こういう期間業務職員制度がもうずっと維持されているということなんですね。 ですから、申し上げたいことは、無理に、何ですかね、実態をこういう制度に合わせようとするからいろんな無理が生じて、矛盾が生じて社会的批判を受けているわけですので、むしろ実態に制度を合わせる。今おっしゃったような、常勤化する道をもっと広げるということが今も求められているし、民間を含めて労働者の権利を守ると、待遇を改善するという方向になるというふうに思うんですね。ですから、少なくとも、恒常的、専門的、継続的な業務に従事されている方は、常勤化あるいは定員化していくべきではないかと。その道を、今やっているところもありますじゃなくて、制度としてちゃんと確立すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。”
“これは大阪大学の図書館の事務補助員事件と言われておりますが、要するに、非正規の公務員で非常勤職員でも期間が満了した後も雇ってもらえるだろうという期待を、期待をしても不思議はないというような場合は期待権、権利、期待する権利が生じると。この最高裁の判例では、それに対して期待権を認めて、賠償を認めて、慰謝料として一年分の給与というふうになったわけですね。 つまり、そういう期待権も生じないようにするには、また、さっき言った民間の無期転換ルールを回避したいという点を考えて、もう一向に、この会計年度ごとの雇用、あるいは三回を上限というのありましたが、若干緩和されましたけれども、そういう雇用の回数も制限するというのは、つまり、こういう民間の流れとか司法の流れをガードするといいますか、そういうふうに言われないためのアリバイづくりで、もう時代遅れだと思うんですが、そういうふうなことでずっとこだわって、資料もありますけれど、こんな制度をいまだ続けておられるんではないですか。”
“それだけですか。何かもうちょっとちゃんとした話があるかと思ったんですけど。 要するに、常勤と変わらないで仕事をしているのに区切られて再採用を繰り返されるということなんですが、本当は役所も、有能な人が多いわけですね、長く働いてもらっているわけですね、有能だから長く働いてもらっているわけですよね。だから、本当はそうなんだけれども、ただ、常勤職員にはしたくないということがもう非常にあるんではないかと思うんですよね。 ただ、今や民間も無期転換ルールとか、何ですかね、有期雇用労働法ですか、等ではもう差別的な取扱い禁止と。つまり、一定期間以上働いた方は無期雇用に転換すべきだという流れになってきているということがあるんですね。つまり、そういう場合は常勤化しなさいというのが民間の、いろいろありますが、そういう方向でございます。 それをどうしても避けたいということと、もう一つは、二〇〇七年の最高裁判例が出ました。”
“国の非常勤職員の問題について取り上げます。 非常勤職員の中で何度も採用を繰り返されている方々が全国で約八万人、一般職公務員の二三％以上おられると。その七割は女性だということでございます。 同一の業務を再採用ということで繰り返して、五年、十年勤務されている方もいらっしゃいます。仕事の内容はもう常勤職員と変わらない、正規職員とほぼ、ほぼというか全く同じな、同じの方もいらっしゃって、新人の正規職員に仕事を教えるという役割を担っている非常勤の方もおられるわけですね。にもかかわらず、賃金や休暇など労働条件は劣悪で、この間もマスコミが、官製ワーキングプアということでマスコミにも取り上げられてきている問題です。 就労実態は常勤と変わらない方々に対して、なぜ会計年度ごとに区切った採用を繰り返さなければならないんでしょうか。”
“大臣、お忙しいでしょうけれど、大事な問題なので、是非、この福岡地裁の判決文と福岡の国家公安委員会の控訴状、読む気になりゃ一時間半ぐらいで読めますので、読んでいただくと分かるんですけど、今の審査が、今日申し上げたように破綻しているかどうかという判断が非常に一方的に偏っているなというのが見えてくるので、やっぱり公正な審査会とか審査をするためにも、今回のこの福岡の事例を今後に生かしていっていただきたいというふうに思います。 そのことを要望して、質問を終わります。ありがとうございました。”
“そういう点でいきますと、何かもう福岡の公安委員会はメンツだけこだわっているようなところがあるというふうに思わざるを得ないし、控訴棄却される前に自ら取り下げるべきだというふうに思うんですよね。 全体として、申し上げたように、被害者の親族、本人が重傷の場合もありますけれど、救っていこうという政府の方向性でありますので、是非国家公安委員会として福岡の公安委員会に控訴を取り下げるように指導すべきじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。もしあれだったら、大臣、お答えください。”
“これに福岡県の公安委員会は控訴をするということで、私、裁判資料を、判決も福岡県の公安委員会の控訴文も両方読みましたけれど、簡単に言いますと、裁判の方は、福岡地裁はやっぱり実態に即していろんなことを調べているんですね。親族関係とか、遡ってどういう家庭だったかとか含めてですね。ところが、県公安委員会の方は、結局外形的なことばっかり、同居はいつからしたとか、どういうお金のやり取りがあったということばっかりでやっております。それでまた控訴すると。しかも、これは裁判のときには出さなかった資料、出さなかった資料をあえて控訴のとき出していると。だったら何で最初から出さないのかと。やっぱり、何というか、一方的な資料だと思っていたんだと思いますけれども。 申し上げたいことは、全体として、警察庁、公安委員会は被害者を救済しようと思って、いろいろありますけれど、長い間頑張ってこられたわけですよね、昨年の改正も含めてですね。決してはじこうはじこうとやってきたわけじゃないですよね、いろんな声反映されて。”
“その結果が九十九件のうち四件しか支給しないということでありますので、もちろん専門家の意見も聞いていないとは言いませんよ、言いませんけれど、やっぱりそういう第三者の審査会、そういう仕組みがどうしても必要になってくると思います。 お手元にお配りしたのは、福岡県で起きた事件ですね、二〇一九年三月ですね。これは父親が息子を包丁で刺し殺すというすごい事件でございまして、そばにいた息子さんの妻も追いかけて背中を刺すというような大変な事件でございました。その被害者の息子さんの妻が生活に困ってこの給付金を申請したら、福岡県の公安委員会は、親族間の犯罪だということを理由に不支給を決定したんですね。それを不服として、結局その妻の方は裁判を起こして、今年三月に福岡地裁が、おかしいと、支給しないのはおかしいということを判決を出したわけですね。そのときに、地裁はこう言っております。福岡県公安委員会の判断は、考慮すべき事項を十分考慮しない一方で、考慮された事実に対する評価が明白に合理性を欠いたものであるということで不支給裁定を取り消すと、支給しなさいということを判決出したんですね。”
“これでは、やっぱりいろんな、一方的なこととかを追認するということになりかねないんで、やっぱり専門家を含めて第三者によるこの審査請求を判断する仕組みが必要じゃないかと思うんですが、いかがですか。”
“その場合、今申し上げたような加害者だけではない資料ですね、必要じゃないかと思います。 残された犯罪被害者の遺族の方が給付を受けられないと、不支給になったという場合、国家公安委員会に審査請求ができることになっておりますね。しかし、この十年間で審査請求が出て終結した審査請求九十九件あるそうですけれども、国家公安委員会に訴えがあって、原処分取消し、つまり支給するというふうに至ったのはたった四件と。九十九件審査請求して、たった四件しか支給されることに覆らなかったということなんですね。 遺族の方のお話も聞きましたけれど、よほどの事例で、国家公安委員会まで訴えるというのは、余りにも理不尽だということで訴えられるわけですよね。そういうケースがほとんどだと思うんですけれど、九十九件のうちたった四件と。 仕組みからいって、都道府県公安委員会の決定を国家公安委員会が審査すると。つまり、警察の中だけで決めているわけですね、判断しているわけですね。”
“総合的判断と言われると困っちゃいますけれども、要するに、支給例としては、児童虐待とか高齢者虐待とか障害者虐待が特例の場合として支給するということと、つまり、今ありましたとおり、親族関係が破綻しているかどうかというのは都道府県の公安委員会が判断すると。 要するに、犯罪の捜査に当たった警察官、例えば被害者はもう死亡している場合があるわけですね。そうすると、その加害者の被疑者、加害者に警察官が、捜査する警察官が聞いて、親族関係が破綻していたかどうかを決めているんではないかというふうに思うんですね。あるいは、同居の有無など外形的な面だけで判断しているんではないかということを、いろいろ資料見ていると思います。 もっと、親族関係破綻しているしていないというのは非常に実態に即して考えなきゃいけない問題だと思うんですね。”
“時間の関係で、取り上げたいのが、親子関係、夫婦関係、親族間の犯罪の場合、遺族に給付金が支払われないという問題があります。支給法第六条は、犯罪被害者と加害者との間に親族関係があるときは給付金の不支給ができると、払わないことができると。例えば、父親が、よくある、最近起きていますけど、父親が息子を殺したと、その息子には妻と子供がいて、残された妻と子供が生活ができないと。そういう場合、加害者である息子を殺した父親と被害者の息子に親族関係、親子関係があったので、その残された妻や子に遺族給付金は支給しないというようなことが第六条にございます。これは余りにも実態からしておかしいんじゃないかという声が上がりましたので、二〇一八年の四月一日から、親族関係が破綻していると認められた場合、破綻している場合は支給しますということになっているわけですね。 ちょっと伺いたいのは、そもそもこの親族関係が破綻しているとかしていないというのは、誰がどういう基準で判断するんでしょうか。”
“日本共産党の大門実紀史です。 今日は、犯罪被害に遭われた被害者本人また親族への支援ですね、犯罪被害者等給付金について質問いたします。 昨年六月の改正含め、今まで様々な改善が行われてまいりました。また、前回、維新の柴田委員からあったとおり、ただ、まだまだ課題がいろいろございます。 先日私も、犯罪被害者補償を求める会の皆さんが警察庁、法務省に要請されまして、同席させていただいて、いろいろお話を聞きました。一番は、とにかく、いろいろ改善はありますけれど、給付金の額が低過ぎるということで、これは何度も議論があったところですね。特に、海外では逸失利益を考慮に入れたり、あるいは立替払という制度もあったりするわけであります。 現在、第五次犯罪被害者等基本計画の案が議論されていますが、その中で、諸外国における損害賠償請求権あるいは法制度の実態について調査を実施するというふうに言われておりますので、是非、給付水準も含めて、立替払も含めて、スウェーデンとかノルウェーとか北欧が大変進んでおりますが、よく学んでほしいということを今日は要望だけしておきます。”
“この問題は二つありまして、再犯を防止すると、被害者を守るということと、加害者を更生させるという点で、まさに一番大事な問題でございますので、今申し上げたように検討を始めていただきたいというふうに思います。 ありがとうございました。”
“先ほどありました、二〇二二年、三年前に、ストーカー総合対策関係省庁会議ですか、これは警察庁だけではなくて法務省、厚労省、関係省庁が参加されてまさに、もうそれ以来開かれていないんですけど、総合的なストーカー対策について議論されているんですね、いい議論されているわけですよね。そういうのを継続していただいて、これ、このストーカー規制法、あるいは警察庁だけでは限界があるというふうに思います。各省庁に働きかけて、特に法務省、厚生労働省の協力も得て、広く検討していただくということを通じて海外レベルに追い付くといいますかね。 しかも、これ一番、一番今現場の方々、たくさんの相談を受けてきた方々が求めておられることでございますので、この治療、カウンセリングをどう義務付けるか、命令で、命令として受診させるようにするかという点に踏み込むためにはそういう広い検討が必要かと思いますが、それは是非、警察庁から各省庁に呼びかけてそういう検討の場を始めてほしいなと思いますが、いかがですか。”
“ちょっと申し上げておきますと、二〇二一年の改正のときに、この参議院の内閣委員会、この内閣委員会での附帯決議の中に、まさに「加害者の治療及び更生をより一層支援すること。」というのが書かれているわけですけれども、その後何も提案がないわけですよね。それは、やっぱりこの法案の中ではこれは提案できないと思うんですね、この立て付けの中ではですね。やっぱりそのストーカー対策全体を視野に入れた検討が、法の立て付けも含めて、もうここまでいろいろ深刻化してきますと必要じゃないかと思うわけです。 例えば、警察庁の有識者検討会って、今回開いていないんですよね。前回開いたんですけれど、あの有識者検討会というのはあくまで、こんなことが始まったと、それ規制しましょうと、行為規制の、ずっと追いかけるだけなんですよね。したがって、そういう枠組みではどう対応するかが出てこないと思います。”
“ちょっと大臣、お分かりになっていないと思うんですけれど、そういう類型じゃないんですよ。法の立て付けなんですよね。 例えば、刑法で殺人罪ってありますよね。殺人罪というのは、どんな殺害方法をしたかと一個一個規定していませんよね。これが刑法の世界ですね。ですから、海外のこの刑法の中にストーカー規制を付きまとい罪というふうに組み込む場合に、一定のこの範疇は決めると思いますけれど、その何が該当するかというのは、今まさにこの規制法がそうなんですよ。 そうではなくて、刑法の世界はそうではなくて、捉えるわけですよね。そういう捉え方をしないと、この問題一個一個をもうずっとイタチごっこで追いかけるだけで、そういうふうな特に一番求められている治療やカウンセリングということの裁判所命令と、海外ではどこでもやっているようなですね、そこにたどり着かないのではないかということを申し上げたわけで、もう多分、局長は御存じだと、お分かりだと思うんですけどね。それで、いずれにしても、今日、はい、そうしますと言うわけにはいかないと思うんですよ、大きな問題でね。”
“そうなりますと、今の局長の答弁だと、これからどんどんどんどん深刻化していっても、今のこの規制法は、特別立法の違反行為を一つ一つ後追いで、イタチごっこのようにやっていくわけですね。これだと、いつまでたっても治療やカウンセリングを義務付けることができないことになってしまいますよね。 したがって、私思うんですけれども、ちょっとこの法の立て付けを、例えばドイツ、カナダなど調べましたけれども、やっぱり刑法の中に位置付けて、もう深刻化しているから重罪という意識で取り組んで、多分、最高刑が十年なんですよね、ドイツやカナダですね。日本は、今あれですか、一年の禁錮刑ですかね。命令禁止違反でも二年ですかね。非常にもうそこから違うわけですけれども、刑法に位置付けて重罰化しろという意味ではありませんけれど、刑法の枠組みで捉えていけば、いろんな事前の対処ができるようになると思うんですけれども。 私は局長言われたこととそんな違っているとは思わないんですが、要するに、その法の立て付けからいって今のこの規制法では限界があるということをおっしゃったんではないですか。”
“今局長おっしゃった中にありましたが、要するに法の立て付けが違うんですよね、海外と。欧米では治療、カウンセリングの義務付けが命令までできるわけですけれども、これは日本の規制法のような、今回の、特別立法じゃないんですよね。刑法の中で、まあ国によっていろいろですが、付きまとい罪ですかね、刑法の中に入れているわけですね。したがって、おっしゃったように、まさにそのとおりですね、刑事処分としてやれる仕組みをつくっていると。 日本のこのストーカー規制法というのは、あの桶川の事件とかそういうものを含めて作られてきたわけですけど、行為を規制する、出てきた行為を規制する、後追いで規制していくわけですね、特別立法なわけですね。 したがって、法の立て付けが全然違うので、おっしゃったように、刑法の中に位置付けないとそういう刑法の中での裁判所命令というのができないという仕組み、要するに法の立て付けが違うというふうに、ちょっと調べて私も分かったんですね。”
“アメリカやイギリス、カナダなどでは、もう既に裁判所命令で治療、カウンセリングを義務付けるということをやっているわけでございます。 日本もどんどん深刻な事例が増えておりますし、このままでいいのかというふうに思うわけでございます。なぜ、現場の方々は本当にいろんな専門家が異口同音にそういう義務付けをすべきだとおっしゃっているんですけれど、なぜ現行法で治療やカウンセリングを義務付けるということはできないんでしょうか。”
“その原因については、もう衆議院で議論がありましたので申し上げますと、要するに、警察の担当者が余り専門的知識がまだ高まっていないというので、カウンセリングの有用性について加害者になかなか説明できないとか、あるいは、そういういろんな問題があって、要するに、警察職員の方の研修、専門性高めてもらうとか、専門家ですね、カウンセラーを同席してもらうとか、あるいは相談機関につなぐとか、そういうことが求められると思いますが、それはそれでやっていただかなきゃいけないんですけれども、その受診率が低い根本的な、抜本的な原因は、欧米と違って低いのは、やっぱり義務付けの仕組みがないということがもう決定的ではないかと思うんですよね。 欧米では、ストーカー問題というのは既にもう八〇年代から日本に先行して発生、深刻化しておりまして、いろんなことを重ねてきているわけですね。ハイリスクのストーカーについて言えば、もう治療、カウンセリングを裁判所命令で義務付けると、そこまでやらないと駄目だなということで、もうやっているわけでございます。”
“止めるにはもう治療しかないというのが現場の方々の御意見で、したがって、それを義務付けてほしいというのが強い要望になっております。 この治療、カウンセリングの効果は、午前中、局長から、効果があるのかもしれないし、ないのかもしれないという自信のない答弁がありましたけれど、よく勉強してほしいんですけれど、既にいろんな行動療法がアメリカやイギリス、そして日本のＮＰＯの中でももう実証されていて、かなり効果は、もちろん一〇〇％ではありませんよ、しかし効果が出ているというのはもうありますので、それも踏まえていただきたいわけでございます。 現在、警察では、警告を発した加害者には治療、カウンセリングをお勧め、勧めるということまではやっているわけですよね。ただ、それが、先ほどありましたとおり、午前中あったとおり、受診率が五％という、大変に低いと。”
“大門です。 ストーカー規制法に絞って質問します。 今回、幾つかの大事な改善点がありますけれども、ただ、昨日、ずっとストーカー問題に対応されてきた弁護士さんと夜お話をして、要望をお聞きしました。また、最近の関係者のいろんなレポート、発言がありますけれども、今、現場で頑張っておられる専門家とかＮＰＯの方々が、今一番行政に求められておられるのは何かといいますと、それはストーカー、特に警察の警告も無視すると、で、ストーカーを繰り返すような、あるいは殺人、傷害などにまで及んでしまういわゆるハイリスクストーカーに治療、カウンセリング、治療、カウンセリングの受診を義務付けてほしいというのが、実は今一番、現場の強い要望だそうでございます。 ストーカーといっても、警察に警告をされると八割の人は止めるんですね、やめるんですね。で、残りの二割の人、その中でも更に一割の非常にちょっと病的な、警告を受けようが、刑罰を受けようが繰り返してしまうという方々が一番危ない話ですね、この間、問題になっているわけですね。”
“大きな問題になりそうでございますので、今のうちからいろいろ注視して調べてほしいというふうに思います。 終わります。”
“まだその区で具体的に動き出していないようです、もう最初の段階でおかしいということになっていますので。これは、ほかの区でもそのＭ信託銀行が同じような営業方法をやっている可能性がありますし、これは個人情報の漏えいになりますよね。リストをそういうことで渡すということと、あと、高齢者をリースバックのターゲットにして、利益が残ったら区に寄附しますと、こんなことまで言ってリストを出させようとしているわけでございますね。 これは今日の段階では、社協職員の方の公益通報に関わりますので、まだ身分保障の確約が取れておりませんので、信託銀行の名前とか何区の話か、言えばすぐ分かるところなんですけれども、伏せておきますけれども、こんなことが今広がりつつあるということなんですね。 今日の時点では一般論で結構なんですけど、金融庁、この大の信託銀行がこんなことをやっていいのかと思いますが、いかがでしょうか。”
“で、その、仮にＭ信託銀行としておきますが、Ｍ信託銀行がその区の社会福祉協議会、社協に行って、身寄りのないお年寄り、持家、単身、性別など区が把握しているそのリストを提供してほしいと、社協が持っているリストを提供してほしいと、これは自治体と連携しているんですと、区と連携しているんですと、お年寄りが心配なく生涯住み続けられるリースバックを紹介したいと、市場価格より安く売買されるので、安く買い取れるので、本人が亡くなった後、市場価格で売れば、業者が売れば利益が出ると、それを区に一定寄附できると、売れた後には人が入るので空き家にならないと。 そのスキームをわざわざパワーポイントで見せて、社会福祉協議会にそういうリストを提供してほしいということを言って、これはさすがに、社協の職員さんはふだんお年寄りのために頑張っているわけですから、そもそも銀行の関係者が営業を掛けてくるなんて初めてなんですよね。そんなことを要求されるのがちょっとびっくりして、弁護士さんにこんなこといいんでしょうかと問い合わせて、で、私のところに、この問題取り上げてきているんで連絡が来たということなんですね。”
“また個別の事例はきちっとよく指導してもらっているんで、お伝えしたいと思います。 もう一つは、信託銀行が、地銀だけじゃなくて信託銀行がかなり関わっております。そのときに空き家対策だと、空き家対策を強調して関わってきております。 これは、具体的な事例で来ているのを申し上げますと、名前は今日は伏せておきますが、ある信託銀行です、信託銀行のベストスリーに入る巨大な旧財閥系の信託銀行ですけれども、これ区も名前は今日は言いません、東京二十三区のある大きな区ですね、そこの空き家対策で連携したと。高齢者の独り暮らしが空き家になる予備軍だということを建前にして、区に対して区在住の高齢者の情報を欲しいと、信託銀行がですね。 区から社会福祉協議会を紹介されまして、社会福祉協議会、社協というのは、御存じのとおり、地域の高齢者の在宅支援とかいろいろやっていますので、独り暮らしのお年寄りとか、その方が持家なのかどうかとか、そういう情報は持っていることは持っているんですね。”
“銀行が、住宅ローンを借りている顧客が返済が困難になったと、滞ってきたという場合、まず返済計画を見直してあげて、リスケに応じてあげて、のが普通で、安易にこういう、滞ってきたからといって不動産会社に紹介してリースバックで一括して自分たちに返してもらおうなんということは、金融庁がずっと掲げておられる顧客本位の業務運営、フィデューシャリーデューティーに真っ向から反することじゃないかと思うんですよね。金融庁の指導では、まず、そういう方がいれば条件変更に柔軟に対応すべきということになっていると思うんですが、いかがですか。”
“何で銀行までというか、こんなちょっと今社会問題になっているようなビジネスモデルに参入するのかということなんですが、これは、日本住宅金融株式会社の元参事の安井礼二さんという方、専門家が論文に書かれておりまして、金融機関と不動産リースバック会社が提携するメリット、何でこんな提携するかというと、金融機関の方は、住宅ローンの延滞をし始めた人、延滞している人、返済が滞っている人の解消手段になると。不動産リースバック業者の方は、もちろん顧客を紹介してもらって営業が掛けられると。あとは、リースバック会社というのは買取りをしますよね。買取りをするときに資金が必要ですよね。この資金調達の融通を利かせてもらうということですね。もう一つは、不動産リースバック会社にとっては、うちは地元の有名な地方銀行と提携しておりますということで信用が増すわけですね。お互いそういうメリットがあってこういう提携を始めているというように思うんですけれども。 金融庁に伺いますね、私ずっと財政金融委員会でしたので。”
“特に地銀ですね、メガバンクは余りありません、地銀か信託銀行でございますが、不動産リースバック会社との連携を進めておりまして、といいますのは、銀行は法的な規制もあって直接リースバックできませんので不動産会社、リースバック会社と提携しているわけですけれども、この下の図、簡単に言いますと、銀行から、地銀から、主にですね、住宅ローンを借りている顧客を不動産リースバック会社に紹介するわけですね。で、手数料をもらうんですね、紹介して手数料をもらいます。不動産リースバックは、さっき言ったように顧客に営業を掛けるわけですね。勧誘して、契約を結ばせて、住宅を売ると、売らせると。その代金で金融機関はローンを一括して返済してもらえると。もう取立て完了ということになるわけですね。同じように、問題が起きるのは、買取り価格がたたかれるということと、いつまでも住み続けられないという問題があるわけでございます。”
“黄川田大臣、初めてだと思うんですけど、今まで私、消費者庁できる前からこの問題に取り組んで、いろんな大臣おられましたけれど、初めてだから仕方ないと思うんですけど、大臣のイニシアチブでいろいろやられた例ありますので、是非、業界に対する指導というのは大臣の決断でできますので、検討していってほしいというふうに思います。 今日、新しい問題で、その四枚目の資料の下側なんですけれども、とうとうというか、しばらく前からそうなんですけど、金融機関までこのリースバックに参入してきたと、しているという問題でございます。 上の方はさっき言った通常の仕組みなんですが、下段の方ですね、金融機関が何といろいろこのリースバックに絡むというか、参入してきております。”
“これは、こういうことはもうずっと取り上げてまいりまして、今まで三回の質問で問題点も指摘しましたし、広告規制とかクーリングオフはできないとか、そういう問題点を指摘して、必要な法改正を検討してほしいということと、とにもかくにも、こういう高齢者の方々をターゲットにするなということで、業界に適切な指導をしてもらいたいと言ったら、そういう指導いたしますと答弁もされてきたわけですけれども、あれから四か月ぐらいたっておりますけれども、その後の取組について、国交省、消費者庁、それぞれどういうふうに取り組まれてきているか教えてもらえますか。”
“そのリストを手に入れたリースバック会社の営業マンがまず電話をするわけですね。様子を聞いて優しくいろんな話を聞くわけですね。一度伺って話をしたいと言って、高齢者、独り暮らしの女性なんかは、優しい人だなと思って、ふだん寂しいのもあって、いいですよと言うわけですね。一旦訪問すると帰らないんですね。何時間も粘って契約するまで帰らないと、ひどい場合は十時間以上粘っている例もございます。 とにかくリースバック契約を結ばされて、そのときの説明がもうよく分からないんですよね。高齢者の方、特に認知症の方なんか判断できないですよね。現金が入ってそのまま住み続けられますよと言われて契約しちゃうわけでございます。後でやっぱりやめたいと言っても、解約を求めると違約金が数百万円取られるというふうな、ちょっと普通ではやってはいけないビジネスモデルじゃないかなというふうに思うわけでございますけれども。”
“リースバックというのは、何らかの理由で現金が必要になるという、高齢者ですね、年金では生活費足りなくなったとか、そういう方が自分のマンション、住宅を売って現金を手に入れると、売った後もそこに家賃を払って住んでいいよという建前がリースバックでございます。 ところが、実際にはいろんなトラブルが起きておりまして、まず買取り価格が安いと、ひどい場合は相場の市場価格の半分の値段で買いたたかれると。二つ目には、住み続けられますと言いながら、実際には途中で退去を迫られたと。定期賃貸借契約になりますので五、六年で出ていってくれという場合があったり、あるいは入居してから家賃が値上がりされて高齢者の方は住み続けられなくなったということですね。あと、一枚目の産経新聞がそうなんですけど、押し買いと、押し買いと。つまり、これは、高齢者とか認知症のかかっている人、障害者なんかをターゲットにしたことが多いんですけれども、つまり押売の反対で押しかけて買い取ると。押し買いといいますね。安く買いたたくんですね、押しかけていってと。 特に、高齢者、独り暮らし、女性、認知症の方、そういうリストが出回っていたりします。”
“大門実紀史です。 今日は、高齢者をターゲットにしたリースバック問題、また取り上げたいと思います。 この問題は今年の通常国会で、国土交通委員会、この消費者特でもう既に三回取り上げてまいりました。国民生活センターに寄せられた相談は五年前の十倍に、資料ございますが、十倍に増加しておりますし、この間も、朝のワイドショー、羽鳥さんなんかの「モーニングショー」を含めてずっと取り上げられて、被害は収まっておりません。背景にやっぱり不動産価格の上昇があって、このリースバックビジネスにうまみのある、利益の上がるビジネスということがあって被害が減らないということだと思います。 今日は、新たな問題も出てきているので、四回目となりますが質問したいと思いますが、資料の一枚目から三枚目は今までのおさらい的なものでございますが、改めてリースバック、初めてお聞きになる委員もいらっしゃると思うので簡単に申し上げますと、資料の一枚目の右下の小さい図か、もう四枚目の一番上の図を見てもらった方が分かりやすいかも分かりません。”
“時間が来ましたので終わります。 大臣、済みません、質問できなくなっちゃって、申し訳ありません。終わります。”
“これ、国の助成がありません、単独でやっております。それぐらい重要な問題として捉えているわけでございますので、これも、麻生財務大臣ですね、今の高市内閣のバックボーンですから、応えてくれるというんだから、厚労省として要望出したらどうでしょうか。”
“今、加齢性難聴といって、高齢者の方々の耳が聞こえなくなって、それが認知症やいろんなのにつながるということで、これは厚労省としても何とかしなきゃということで対策は打っておられますが、相変わらず補聴器については障害認定七十デシベル超えないから国はお金出さないとなっております。 お手元の資料は、東京都がもうこれだけの各自治体で高齢者の補聴器購入について支援をしているという資料です。一番最後は、東京都が国へその予算要望を要望しているという資料でございます。 実はこの問題、私、今から七年前ですかね、麻生財務大臣に、この問題重要ですと、財務省としても考えてと言ったら、麻生大臣、こうおっしゃいました。まだ厚労省から要望が出ていないんですと、厚労省から要望が出てきたら、これ大事な問題なんできちんと対応しますということを明確に、財政金融委員会ですけど、私に答弁されているわけでございます。 あれから七年たって、これだけ自治体で、当時は東京も五つぐらいしかまだやっていなかったんですね、しかも非常に少額の助成しかしていなかったんですけど、今多いところは十万を超える助成をしています。”
“そう言われますけど、令和四年に視覚障害者の方は、やっぱりその認定基準が改正されております。それはやっぱり今の当事者の声、先ほど言いました社会的要請に基づいて改めて認定の基準が変わっているんですよね。だから、変えられないわけじゃないんですよ。バランスじゃないんですよ。それぞれの障害に応じて、よく調べて、今の時代の要請も含めて、変えられるんですよね。だから、そういう努力をすべきだということを申し上げているわけですね。 これは実は本当に身体障害者の認定基準全体に関わる大きな問題だと思いますので、政治判断が必要で個々で答えられないというのはよく分かりますので、次は厚労大臣あるいは総理大臣にも聞いてみたいというふうに思いますが、それまでやっぱり厚労省としてちゃんと調べるべきです、いろんなことを。いろんなこと研究すべきですよね。そのことも今日は申し上げておきたいというふうに思います。 時間の関係でもう一つ、次の資料にございますが、この七十デシベル問題というのは子供たちだけじゃないんですよ、高齢者にも関わるんです。”
“百十年前ですよ、これ、工場法というのは。そこからきているようなものを、いまだそんなものを適用しようとしているから現場との矛盾が起きると、子供たちを差別するようなことが起きているんではないでしょうかね。 だから、これ再検討する時期に、もう時代に合わないんですよ、再検討する時期に来ているんじゃないかと思いますが、再検討したらどうですか。”
“よく調べてください。私、調べました、本当に。 昭和二十四年の身体障害者福祉法の定義から始まります。そのときに障害者、身体障害者の定義は職業能力が損傷されている者ということですね。で、聴覚障害者でいう、またこの表ですけど、聴覚障害者でいう身体障害者等級六級というのは、労働能力喪失率五六％に該当するという基準なんですね。 もっともっと遡りますと、実は大正五年に施行された工場法というのがあります。そこからこの労働基準法における障害等級というのが始まりまして、昭和二年の工場法施行令改正時に労働能力喪失率による分類ということが行われて、昭和十一年の改正が今の基になっています。 今言われた昭和二十九年とか昭和五十九年はもっともっと後の話でございまして、始まりはそういうところにあって、要するに障害者の方々が今の、何といいますか、社会的な要請ですよね、ノーマライゼーションとか教育保障とかＱＯＬとか、そういうこととは全く関係なく、この人は働けるのかどうかと、どれぐらい働く上で障害になるのかということで決めた基準で、もはやそんな基準は今の障害者の認定のときに使うべきでないと。過去の遺物ですよ。”
“時間の関係で結論だけ申し上げますと、まさにこの表でございまして、今の身体障害者福祉法における聴覚障害者の等級というのは、ほかでもないんですね、労働基準法の聴覚障害者等級が基になっているということでございます。 つまり、今の障害者の認定というのは、今、現代は障害者が社会生活に困らないようにしていくと、ノーマライゼーションとかＱＯＬ、いわゆるクオリティー・オブ・ライフですね、生活の質を上げるというふうな、そういう観点から今考えようとなっていますが、そういうものではなくて、障害者が労働者としてどれだけ働けるか、働く上でどれだけ障害になるか、いわゆる労働災害の用語で言う労働能力喪失率、喪失率、失う率によって定められたものだということじゃないんですか。”
“私は、この七十デシベルが不思議で、なぜ、どこで、いつ決められたのかと、この基準がということで、ちょっといろいろ調べてみたら、やっとちょっと発見したんですけど、全難聴、全日本難聴者・中途失聴者団体連合会がございますね、その機関誌の二〇一四年の十月号に、難聴の明日という機関誌があるんですが、そこにこの経過を調べた論文を見付けました。 資料二の一覧表を見ていただきまして、それがその論文に書いて、出ている表なんですけれども、この論文は、大学の研究員をされている専門家の方が書かれたもので、もう大変詳しく歴史的経過を含めてよく調べられたものでございます。ただ、ほかの方が書いた論文をそのままこうやって質問するわけにいきませんので、論文に出てくる法文とか文献ですね、法令ですね、ちょっと徹夜になりましたけど、直接確認をいたしました。間違いございません。私、この論文は厚労省は当時見ていたはずだと思うんですけど、十一年前ですけれども、この論文無視しないでよく吟味をしていれば、こういういまだ七十デシベルを批判されることはなかったんじゃないかと思っているような重要な論文でございます。”
“そもそも、とにかく国際的に見て厳し過ぎるわけですね。ＷＨＯ基準とも懸け離れているわけですね。 この七十デシベル以上という障害者認定の基準は、歴史的に、いつ、最初どうやって決められたんですか。”