大門実紀史
日本共産党 · Japan
“ありがとうございます。 今おっしゃったように、重要な役割を果たしてきたのは事実だと思います。一方、実際には各島とも人口減が続いているという実態もございます。更なる支援が必要かと思います。 今回の改正で六島増やすというのは必要な対応だと思いますが、従来の対象地域も依然として大変な地域があるわけで、医療機関の少ない島では定期的に通院するときの運賃、船代が大変だとかいろいろなことがまだあるわけでございます。 質問しようと思ったんですが、先ほど牛田委員からありましたので、要するに、申し上げたいことは、現行をもうちょっと抜本的に良くしてほしいといったときに、ほかとの交付金との見合いでそう簡単に拡充できないというのは事務方の答えなんですけれども、やっぱり特別な困難がありますので、ここ…”
“そういう中で、それはそれで私たちは反対して、外交防衛委員会でもそれはその議論をやっているんですけれど、この法案の中にわざわざこういう島を国防の最前線のように位置付ける必要は、法案との関係ではないわけですから、何もないというふうに思うんですよね。そういう、どういいますかね、島民の人たちの気持ち、そういうものを考えますと、こういう位置付け、別にこの法案に関して言えば要らないんじゃないかと私は思うんですよね、島民の皆さんのことを考えると。 今どき、地理的条件が国防の最前線ということでもありませんし、今そんな時代じゃありませんし、なおかつ、元々歴史的に言えば、国境の島というのは国際的な交流をやっていた、平和の交流をやってきた島なんですよね、ほかの国と。そういうのもありますので、申…”
“最後に、資料をお配りしたんですけれども、これも要望ベースになるんですけれども、この有人国境離島の位置付けなんですけれど、右の方に与那国島の写真もありますけれど、簡単に言いますと、その戦略的海上保安体制、自衛隊部隊の増強等というのがございます。実は、調べてみましたら、この基本方針の中には、簡単に言いますと、この国境離島というのは国防の最前線のように位置付けているわけですよね。 私は与那国島何回か行って、その島民の方とも話して、戦前の記憶といいますかね、沖縄というのは、最前線の国防の役割を果たされて大変な犠牲をした、そのおじい、おばあがたくさんいらっしゃって、そういう記憶がある島なんですね、例えば。そういうところにこの有人国境離島の支援策を何か国防の最前線と結び付けられると、…”
“つまり、内閣府ベースでいえば運賃の支援があると、国交省聞きましたけれど、国交省の場合は赤字路線に対する支援というのがあるわけですね。それをやった上で、やった上で赤字がどうするかというところを東京都は関係町村と折半でと言っているわけでございます。 二つ必要かなと思うんですけれども、この航空便がなくなりますと大変な事態になりますので、このままでは各関係町村が負担できる金額を超えているというふうに思うんですね。したがって、更に、更に政府として何ができるかということは検討していただきたいのと、もう一つは、どう見ても、東京都、あの財政力のある東京都と島が折半というのは、ちょっと常識的に考えられないというふうに思いますので、是非、政府としても、東京都に更なる努力をということ、あるいは…”
“もう一つ、具体的な要望が出されているので確認しておきたいんですけれども、東京の調布と大島などの離島を結ぶ新中央航空という航空会社がございまして、これが経営が困難に陥って赤字が大きくなっております。新中央航空というのは、船便が欠航しても飛ばせるということで、貴重な島民の足になっているわけですよね。経営悪化というのは、そもそも離島航路ですので採算性が低いとか、さらには物価高、資材高騰ということで、特別の今のですね、経営困難が重なっているということで、何か、当事者責任ではないわけでございます。 六月の九日に、東京都から関係町村、大島、新島、神津島、三宅ですかね、に対して、全体の赤字が、この航空会社の赤字が一億三千万と、その補填のために、東京都が六千五百万出して、関係町村で半分の…”
“その島によるとは思うんですけれど、特に、十三の地域、島ですかね、そのうち四つは沖縄、奄美ですよね、宮古、八重山ですよね。やっぱりそういう歴史のある地域もありますので、この法案の目的というのは、そういう離島で困難な暮らし、しかし、大事な地域で頑張ってもらっている住民を支援することが一番でありますので、わざわざこういう位置付けをする必要はないと私は思います。やっぱり島民感情に配慮して真っすぐに支援するんだという姿勢でこの法案は今後も、今後貫いていくべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
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“なぜ、これは、ＷＨＯの基準というのはどういうふうに決められているかというと、聴力レベルと社会生活の実態に基づいて難聴の程度を分類しておりまして、あくまで当事者の立場に立って、聴力の低下が日常生活に与える影響を客観的な数値で表して、こういう表のような、右側ですね、ＷＨＯの基準を決めているわけです。それに応じて各国は支援すべきだということ、グローバルな指標として設定しているわけですよね。 書いてあるとおり、ＷＨＯでは四十一デシベル以上は補聴器必要だと、支援すべきだということがあるわけですが、なぜ日本はＷＨＯの基準に合わせないんですか。”
“把握していないことそのものが、海外のいろんな何とか省ありますが、それぞれ海外のレベルってみんな把握していますよ。 例えば、私の方で調べましたけど、これ簡単に調べられるんですよね、今ね。ＷＨＯも出しているんですよ。答えられないというか、答えたくないのか分かりませんが、一応言っておきますと、アメリカは、社会保障給付を受けられるレベルは六十デシベル以上でございます。ドイツの社会参加給付は五十デシベル以上でございます。イギリス、デンマーク、ノルウェーは、ＷＨＯ基準に合わせて四十一デシベル以上は対象になっております。 そもそも、障害者というよりも、これは医療、医療の支援だと、保健の支援だということで、健康保険から出す場合が多いんですが、いずれにせよ、当たり前のように補聴器必要ならば支援するというふうになっているわけですね。七十デジベル以上というのは、もう日本だけじゃないというぐらい厳しい基準でございます。”
“同じ学校で、同じクラスで、みんな補聴器必要なのに、受けられる子、受けられない子がいて、これはある意味では義務教育における教育の機会均等を奪うことにもなると。つまり、補助が受けられない、高いですよね、補聴器ですね。それで、事情があって買えないと、着けて学校、着けられないと、で、授業を受けるというような差別にもつながっているわけでございます。 これ、大変な問題だと思っているんですけれども、まず、七十デシベル以上というのは、これ国際的に見て、海外はどれぐらいのレベルからこういう補助をしていますか。”
“お手元に資料をお配りいたしましたけれども、今厚労省から説明あったのは障害者認定ですね。七十デシベルという、聞こえづらさが、左側に聴力のレベルがありますが、高くなるほど重度なんですけれども、七十デシベル以上になりますと、障害者認定六級、手帳が交付されて六級になるわけですね。で、補聴器の補助も受けられると。 ところが、聾学校に通っている子供たちは、この七十以上だけじゃないんですね。もう五十から六十ぐらいの子供たちが実際には通っております。例えば六十デシベルだと、普通の会話は聞き取れません。補聴器を着けても聴者の半分ぐらいも聞き取れるかどうかというので、手話で補うしかないというようなのが実情でございまして、その聞こえは、この重度とかレベルあるんですけれども、補聴器だけはもう五十以上は聾学校に通っている子供は必須になっているのに、こんなところで区別しているんで、補助を受けられる子供、受けられない子供がいるということなんですね。 これはやっぱりおかしいんじゃないかと思うんですよね。”
“同じ聾学校に通う子供たち、もちろん聞こえのレベルは様々ではあるんですけれど、ただ、どの子供も、どんなレベルでも最低補聴器の装着というのは必要なわけでございます。なぜ国からの補聴器購入の補助を受けられる子供と受けられない子供がいるんでしょうか。説明をお願いします。”
“大門実紀史です。 内閣委員会では新人でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 今日は、耳が聞こえにくい、聞こえない、難聴、聾者の方々への支援について質問をいたします。 現在、日本でデフリンピックが開催されている真っ最中でございます。二十六日までということで、手話や難聴の問題に関心が高まっているところでございます。 また、今年六月に手話施策推進法がこの内閣委員会で全会一致で成立をいたしました。今井絵理子さん含めて、各党の皆さんの御尽力に敬意を表したいというふうに思います。ただ、これからが重要でございまして、引き続き、党派を超えて具体的課題の前進に、実現に取り組んでいきたいと思います。 実は、先日、東京のある聾学校に伺ったら、お母さんたちの訴えがございました。聾学校の同じクラスの中で、補聴器を購入する際に国からの補助が受けられる子供と受けられない子供がいると、おかしいんじゃないかと、是正してほしいという訴えでございました。”
“違います。日本のお金はまず商務省のファンドに入って、ファンドがＳＰＣに投資をする形です。そう説明受けました。だってそう言っていますから、向こうは。 いずれにせよ、ＪＢＩＣがちゃんと審査ができない仕組みですので、こういう案件は本当に考え直した方がいいということを申し上げて、質問を終わります。”
“したがって、私、これ大変危ない、高リスクの低リターン、九対一の割合ですから、利益はですね、そういうことになりかねないと。そうすると、これひょっとしたら国民負担につながっていくような案件も投資しちゃうんじゃないかというふうにちょっと思うんですよね。 もしこれで日本の投融資に焦げ付き等が出た場合、誰が責任取るんですか。”
“そこはきちっとしてほしいというふうに思います。 赤澤大臣にお聞きしますけど、先ほど赤澤大臣からもありましたよね。これ要するに、トランプ大統領もＳＮＳで言っていますけど、自らの支持基盤ですね、いわゆる寂れた地域、ラストベルトの国内製造業をこのお金で、日本のお金で数十万人の雇用を増やすんだというようなことを言っております。つまり、これはトランプさんの政治案件に投資させる、投資される非常に危険性があるわけですね。つまり、採算性とか事業の成功するかどうかというよりも、まあ言わばトランプさんの選挙、選挙区向けにいろんな案件に使われる可能性があるというふうに思うんですね。 大体、このお金そのものが日本から融資、ＪＢＩＣがするとしても、これは各プロジェクトに融資するんではなくて、一遍ＳＰＶですね、特別目的事業体に一遍、これ商務省がつくったファンドですかね、集められて、そのファンドが投資をするという形ですよね。つまり、日本がＪＢＩＣが投資した案件をずっとチェックしたりできるわけじゃないですよ、この仕組みでいきますとね。”
“それで、加藤大臣にまずお聞きしたいんですけど、やっぱりＪＢＩＣ法というのがありますから、ちゃんと法に照らして融資を考えるとそういうわけにいかないんじゃないかと、きちっとした審査でアメリカにも言うべきことは言わなきゃいけないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“つまり、アメリカは最初は日本の話を聞く気はなかったというようなところがあるような種類の問題だということなんですね。 その上で言いますと、確かに一応協議委員会では、先ほどからあったとおり、関連法、関係法令ですね、ＪＢＩＣ法とかに基づいて意見、見解を日本側が述べると。で、利益が見込めないものとか日本に役に立たない、日本にメリットがないものとか採算の見込みがないものは投融資できないということを言うと、ですね。 ただ、現実に考えまして、法律を見ますと、基準を見ますと、今までだとＪＢＩＣ、かなり厳しく審査する、していたんですけれども、例えば、アメリカの元々要求ですから、将来日本のメリットにもなりますよとか、いろいろくっつけられちゃうと拒否できないというようなことになりかねない、アメリカですからそういう強引なことも押し付けてくるんではないかと思うわけですね。”
“日本共産党の大門実紀史です。 赤澤大臣、長いことお疲れさまでございました。 アメリカの対米投資、約八十兆の問題についてお聞きします。 投資といっても、ＥＵの場合は民間主導でありますけれど、日本は、先ほどからお話あったとおり、ＪＢＩＣの投融資、あるいはＮＥＸＩの貿易保険ですね、保証付き、言わば公的なお金が投資に使われるという点で、何かあれば国民の負担にもつながる話ですので、その点では慎重に考えなきゃいけない問題だというふうに思います。 先ほどから話題になっている投資委員会、協議委員会なんですけれども、そもそもこの投資委員会、日本が参加できない投資委員会が推薦したものをトランプ大統領が決めると。ただ、その前に前段で、協議会で、日本が参加する協議会で意見を言うと、チェックをするという仕組みですけれども、当初、そもそも最初のこの仕組みの案は、アメリカの投資委員会がもう一方的に決める仕組みだけ提案されたのに対して、日本がそれでは幾ら何でもということでこの協議委員会を要求したという経過があるというふうにちょっと聞いております。”
“御異議ないと認めます。 それでは、委員長に石井章君を指名いたします。 ───────────── 〔石井章君委員長席に着く〕”
“ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。 本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 これより委員長の選任を行います。 つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。”
“ありがとうございます。 時間が少なくなりました。わざわざ財務大臣に来ていただいて、実は、先ほど青木主税局長がもう答えられたんですけど、要するに、一般財源化した二〇〇九年、ここ大議論ありましたよね。あのときに本則税率に戻すべきだったんではないかというのがあります。もうそれ以外では理屈が合わないんですよね。したがって、本来は財務省がきちっと暫定税率の引下げを自ら提案していくべきだったと思いますが、それを聞こうと思ったら、先ほど青木さんが答えられて、同じことになると思うんで。 したがって、ちょっと違う話になりますけれども、石破内閣が突如、一人二万円プラスアルファ、給付金支給を打ち出されました。その財源はあるのに、なぜ、この暫定税率引下げの財源はないようなことをずっと与党は言い続けておりますが、財務省としてどうお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 共産党の発議者に伺います。 今回のガソリンの暫定税率廃止と消費税減税との関係なんですけれども、ガソリンにも一〇％の消費税掛かっております。そういう点で、消費税減税もやっぱり引き続き大事だと思うんですが、その点、お考えを聞きたいと思います。”
“大門です。 朝から熱心な議論が続いております。本来は、今、国民の六割、七割の方が望んでいる消費税の減税、各党もいろいろ案を出されているわけですから、一歩前進で、一つにまとめて、まとまって、そういう議論が本来この場でできたらよかったなというふうに思っているところでございます。 その上で、暫定税率の廃止も重要でございますので、国民の強い要望であります。 例えば、二〇二四年の家計調査、一世帯、二人以上ですけど、ガソリンの消費額は平均七万八百八十七円ということでございます。今回の暫定税率廃止で大体一五％ぐらい負担減になるかと思いますので、一万円少しの負担減かなというふうに、一つの数字でございます。 何かそれだけかと思う方もいらっしゃると思うので、それだけではなくて、いろんな商品や価格や、あるいはサービス価格にも波及効果があると思うんですね。その辺について御説明をお願いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 私、四月に取り上げたときに、すぐちょっと該当企業にヒアリングもしていただいて、頑張っていただいているのは分かっております。ただ、ちょっとこの間レクを、レクチャーしていると、国交省の役人さんと消費者庁の役人さん両方レクやると、どうも、それは国交省の仕事じゃないですかと、これは消費者庁の仕事じゃないですかというのがちょっと感じられて残念なんですね。もうこれは、どちらの省庁も自ら解決するというぐらいに前のめりにやっていただかないといけない課題ではないかと思います。 そういう点で、わざわざ済みません、忙しいのに消費者庁の藤本審議官に来ていただきまして。 リースバック被害は高齢者被害が多いですよね。消費者問題そのものというのもあります。”
“申し上げたいことは、その消費者被害の世界があって、不動産取引にもそれを導入するということでいえば、私、これ関わりましたけど、平成二十四年に強引な貴金属の買取り被害が頻発して、訪問販売ですね、無理な、貴金属を安く無理に買い取るわけですね、押売じゃなくて買い取るんですね。これにクーリングオフ入れられたわけでありますので、それを考えますと、この事例が起きておりますから、不動産の無理な買取り、押し買いにもクーリングオフ制度を検討していくべき、流れは別に過去もそうだったんだから、検討してもいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“こういう業者は、悪質な場合は、もう契約したらすぐ転売するんですね。リースバックが間に合わない場合も起こるから、リースバックだけで全て解決とは言いませんけれど、少なくとも通常の取引だったら、リースバックで家族が気が付いて、高齢者の場合ですね、大抵そうですよね、消費者庁よく御存じですけど、高齢者の被害というのは家族が気が付いて、クーリングオフで助かる場合があるわけですよね。 この経過を見ますと、この第三十七条の二のクーリングオフが規定された経過というのは、昭和五十年頃、宅建業者がお客さんを温泉とかに連れていって、別荘地とか山林を営業所以外の場所で強引に売り付けて、被害が広がったと。ただ、判こ押しているので、後から売買契約を撤回できないので、たくさんの被害者が泣き寝入りになったという事例があったわけですね。ところが、そのときはもうそれしか対応しようがなかったと。で、昭和五十五年に、消費者庁ができる前ですけれども、割賦販売法の中にクーリングオフ制度が導入されたので、そういう仕組みを不動産取引にも入れようということになったわけですね。”
“これはやっぱり、高齢者の方が多いから、高めに取るとか更新のときに値上げするとかいろいろあって家賃が相場より高くなるということと、先ほど申し上げたように、定期賃貸借契約なのでずっと住み続けられる保証はないということが何も書いていないわけですね。もう住み続けられると思い込んで、分からない高齢者の方はそのままサインしてしまうということになるわけですね。 これは、事業者として、宅建業者として故意に伝えるべき事実を告げていない、宅建業法の四十七条違反になるんではないかと思いますが、一般論で結構ですが、いかがでしょうか。”
“私は、この広告を出している全部大手がちょっとひどいやり方やっているとは思わないんで、是非広告のところでちょっと事実と違うのがあればすぐ直してもらいたいなと思うわけでありますので、そういう意味では、消費者庁が、どう考えても事実と違いますので、きちっとした指導をしてもらって、従わない場合、それで是正されれば入口はまだいいんですけど、従わない場合は、今おっしゃったように、宅建業法上必要な指導をしてもらいたいというふうに思います。 もう一つは、四月にこの委員会で取り上げたリースバックの企業なんですけれども、その企業の顧客説明用の資料を入手をいたしまして、リースバックの概要、つまり勧誘するときに直接見せながら説明する資料ですよね、その資料を手に入れましたけれども、リースバックのメリットしか書いてございません、書いてございません。 いろいろもう、国民生活センターのこの中にいっぱいいろんな相談ありますけれど、例えば売却価格が相場より安くなるということ、家賃が相場より高くなるということですね。”
“私も見ましたら、宅建業法の三十二条ですかね、要するに、昭和二十七年制定の宅建業法の第三十二条に誇大広告禁止というのは一応あるんですけれど、今御説明あったとおり、物件についての誇大広告ということで、こういうリースバックのような商法といいますかやり方については想定していないわけですよね。当然ですよね、昭和二十七年でございますから、こういう新しい、何といいますかね、やり方というのはもう想定していないから、誇大広告の範疇にも入っていないと。 したがって、思うのは、もうどんどんどんどんこういう新しいやり方が広がっておりますので、その宅建業法の誇大広告は、昔なら物件だけですよね、もう物件を超えて、宅建業者がやる営業行為についての誇大広告などもこれからはやっぱり対象に考えていくべきではないかと。時代が変わっておりますのでね。”
“これはインターネットですぐ分かりますので、すぐチェックしてほしいと思います。 国交省にも伺いますが、宅建業法でも誇大広告は禁止されているはずだと思うんですが、これ問題ではありませんか。”
“これは、住み続けられる保証は何もないのに、むしろ定期賃貸借契約なのに住み続けられるということを言い切っている広告、これは特定商取引法なのか景品表示法なのか分かりませんが、消費者庁に伺いますが、これ誇大広告に当たるんじゃないかと思いますけど、いかがですか。”
“その後に、御希望の場合には定期賃貸借契約にすることも可能ですと。何言っているか分からないですよね。これそのものが虚偽だと思います。実際、この会社の口コミを見ますと、定期賃貸借契約のために更新ができないと、だから不安だという声が殺到しておりまして、本当に超有名なカード会社でこんな苦情が殺到しているのが今の状況ですね。 したがって、大手不動産会社、ほかも同じような広告を出しております。実際は、全て定期賃貸借契約、つまりはもう一年なり二年なり三年、決まっちゃうわけですね。その後、更新の保証はないわけですよね。大体二、三年後に更新で、そのときには出ていってくれと言われると。家賃も値上げされて、家賃が高くて払えないので出ていくというようなことがあるのに、この広告では住み続けられますと、いかにも普通賃貸借契約のように宣伝をしております。それで、国民生活センターに相談が急増していて、こういう注意喚起の文章が出ているんだと思いますよね。”
“そしたら、まさに不動産各社が今インターネット広告やっていますけど、リースバックの、かなり問題がありますね。もう名前、もう超有名な、みんなが知っているような不動産大手のインターネット広告は、売却後も住み続けられますということがはっきり、それだけタイトルになっていますよね。中身見るとおかしいんですよね。不動産契約と同時に定期建物賃貸借契約を締結し、借主になることで住み続けられます。これ、矛盾ですよね。定期建物賃貸借契約だから、一定のところで契約終わるわけですね。更新することはあるかも分かりませんが、住み続けられる普通の賃貸借契約と違うのにこういう書き方で、よく分からない人は、定期も普通も分からないから、そうかなと思って、住み続けられると思っちゃうんでしょうね。 もう一つ見たら、皆さんもお持ちかも分かりませんが、超有名なカード会社です。私、持っております。そのカード会社が不動産もやっておりまして、またまたずっと住み続けられるという広告を出しております。ただし書に、原則として普通賃貸借契約となるためにお客様が希望される間ずっと住み続けられますと言い切っております。更新手数料は掛かりません。”
“資料の一枚目に、とにかく問題が様々起きて、国民生活センターもこういう資料を五月の終わりに出されました。それだけ社会問題になっているということで、特に高齢者あるいは認知症の方をターゲットに、よく分からない人を相手に無理やり契約させるということがあるわけですね。 是非これは、国交省、今日は消費者庁からわざわざ審議官来てもらっていますけど、関係省庁といいますか、政府を挙げて、やっぱり高齢者の方々や障害のある方々、認知症の方々がターゲットになっておりますので、みんなで対策を考えていただきたいということで質問したいと思いますけれども。 まず申し上げたいのは、この二枚目の国民生活センターの、まさにタイトルになっているんですけど、そのままずっと住み続けられますよと言われて、話を聞いて契約までさせられると。住み続けられますよということなんですね。これが違うんじゃないかと、これに注意してくださいということで、国民生活センターがこういうものを出しているわけでございます。下のグラフは、いかに急激に相談が増えているかということなんですけれども。 で、調べてみたんですね。”
“大門です。 リースバック問題の三回目をやらせていただきます。今日は、具体的にどう被害を食い止めるかという観点で質問させていただきます。 この問題、四月に取り上げたんですけど、その後、朝の、羽鳥慎一さんですかね、「モーニングショー」とかではこの問題の特集をやられまして、昨日の朝日の夕刊含めて連日のようにどこかの全国紙で取り上げられてきている問題でございます。 何かトラブルが、トラブル、被害が広がっているというよりも、顕在化してきたというか、目に見えるようになってきているんではないかということを感じます。国民生活センターもつい最近、新たな注意喚起の資料も出されております。 改めて、リースバック、一言だけ申し上げますと、何らかの理由で現金が必要になると。例えば高齢者の方ですと、年金では食べられないと、でも自宅はお持ちだと。で、自宅を売って現金化して生活費に充てて、ただ、売った後でも家賃払えばそこに住めますよと言われてやるわけですが、実は住めなくって追い出されるということがこの間起きているわけですね。”
“決して財務省のような緊縮的なことに賛成というわけではございません。国民の暮らしを良くして、経済良くしてということが大事で、そのときに必要な財政支出はやるべきだということと、赤字国債まだまだ発行できる論はちょっと違うのかなという点を申し上げたかったわけでございます。 これで質問を終わります。”
“もう一つ、これが一番危惧されるところなんですけど、この間の日銀、国の国債発行がずっと増えるか、あるいは減る方向になるのか、日銀の国債引受けが買うのか、あるいは減額していくのかという、いろいろありますよね。これ全て、マーケットが注視しているわけですよね、金融市場が。この間の超長期国債の金利の急上昇も、これ実はマーケットがいろいろやるからこうなっているわけですね。現実の市場の動きというものがあるわけですね。 したがって、このＭＭＴの論でいきますと、非常に財政通貨論に集中し過ぎて、生の世界、生のこの動いている世界、巨額のマネーが利ざやを求めて一瞬のうちに何十兆円動かすというような貪欲な金融マーケット、投機マネーの世界がどうも視野に余り入っていなくて、日銀の動向あるいは国の信認がどうなるかというのはマーケットが判断して、そのことによっていろんな、付け入る隙といいますか、そこでターゲットにしていろいろやって国債の暴落を仕掛けると、かつてあったわけですね、空売りもやるわけですよね、この観点でですね。”
“私は、そもそも日銀というのは、国債の買いオペ、売りオペ、国債を通じて物価のコントロールということがあると思うんですね。そうすると、国が赤字国債どんどん発行して日銀が引き受けざるを得ないという状況になると、国債の売り買いのコントロールができない、だから物価のコントロールができなくなるという基本的な問題が一つあるような気がするのと、一旦、この前のアメリカがそうですけど、なかなかインフレ抑えられませんでしたよね。一遍起きますとそう簡単に、こういう政策を取ったらすぐインフレ抑えられるということはなかなか現実問題難しいと思うんですよね。ましてや増税、インフレで物価が上がっているときに増税をやるということは、国民の暮らしにとっては大変なことですよね、増税、インフレのときに増税されるということはですね。 したがって、いろいろちょっと理屈の上では成り立つことも現実的には難しいのではないかということを思って、そこが違いですねということでＭＭＴの学者の方とは議論しているところでございます。”
“その点で日銀自身に聞きたいんですけど、日銀の異次元金融緩和というのはＭＭＴの実践だったのか、違うならどこが違ったのか、簡潔に御説明願えますか。”
“そのＭＭＴについては、この委員会でも、六年前ぐらいですかね、二〇一九年、大変な議論になりましたね。当時、非常にちょっとブームになったんですね。各委員の皆さん、私も当時、黒田総裁と議論して、ＭＭＴの肯定派とか否定派とか慎重派とか様々な議論がありました。この点だけは西田先生と意見が違うんですけれども、六年前に様々な議論あって、ちょうど私、六年前の議事録読んでいたら、途中で発言する者ありって出てくるんですね。あれ西田先生でございまして、懐かしいなと思って読んでいましたけれども。 とにかく、ただ、日銀にもっと国債をという流れは六年前より今の方が実質的に強まっているんじゃないかというふうに思いますので、改めて植田総裁にお聞きしたいというふうに思います。 ステファニー・ケルトン先生もおっしゃっていましたけど、既に日銀がやってきた異次元の金融緩和そのものがＭＭＴではないかという意見が、見方がございます。先日も、ある、経済専門家と言った方がいいんですかね、という方と話していたら、いや、大門さん、実際日銀がＭＭＴやったじゃないですかというふうに言われる方がまだ、まだというか、いらっしゃるわけですね。”
“大門です。 植田総裁、連日御苦労さまでございます。 黒田総裁のときは、もう毎回、異次元金融緩和から方向転換すべきだということと正常化に踏み出せということで、本当に毎回厳しい質疑をさせていただきましたけれども、植田総裁は大変難しい情勢の下で正常化に向けて果敢に努力されているということで、とにかくお体気を付けて頑張ってほしいなということしかございませんが、今日は少し違う話をさせていただきたいと思います。 今、参議院選挙前で各党が経済政策、その際、財源論というのが一つの焦点になっております。その中で、もっと赤字国債を発行して日銀に引き受けさせ、もっと財政支出をという主張もこの間特に強まっておりまして、そのベースにあるのがＭＭＴ、現代貨幣理論ということだと思います。 ＭＭＴというのは、日本の政府は通貨発行権持っているから、円建ての国債がデフォルト、返済不能になることはないと、したがって赤字国債が大きくなっても問題はないと、中央銀行による国債引受け、インフレになるまで大丈夫、それでいいですか。”
“ありがとうございます。 この住宅セーフティーネット、民間の賃貸住宅を活用してというやり方ですけれども、これそのものは否定しませんし、国交省頑張ってもらっているのは分かるんですけれども、やっぱり民間となりますと大家さんの思いとか立場ありますよね。拒みませんよと、困窮者拒みませんよという登録してもらっても、実際には、家賃、だからって下げるわけにはいきませんということとか、やっぱり市場原理というのは働きますよね。そうするとやっぱり、これはこれで頑張ってもらわなきゃいけないんですけど、やっぱり限界にぶつかるんではないかと、ぶつかっているんではないかと思います。 その点で、公営住宅をやはりもう少しきちっと計画的に造って増やして、そういう困窮者を受け入れる枠、例えば災害のときには公営住宅に入ってもらったりいろいろありますよね。そういうふうに、公営住宅の建設を増やして、そういう住宅困窮者もいざというときは受けられる、受け入れられる、そういうふうに方向も重要だと思うんですよね。 その点で、資料、最後に、四枚目配りましたけど、公営住宅の戸数がやっぱりずっと減っていっているんですよね。”
“ありがとうございます。 もう一つ、自治体の中の問題でもあるんですけれども、各自治体の住宅局、住宅課と福祉局、福祉課との連携がきちっと取られていないということも総務省の調査報告で出ております。 例えば、福祉課で自立支援相談受ける中で、公営住宅の入居資格がない人とか、あるいは、緊急に住宅確保が必要なんだけど、公営住宅は応募が決まっていて、手続が決まっていると、そうすると対応できないというようなことで、じゃ民間を紹介するというようなことで、もうちょっと公営住宅の在り方もあるんですけれども、いずれにせよ、住宅部局と福祉部局の連携不足がここの点でも指摘されております。 これ、国交省としてきちっとした説明なり指導が必要かと思いますが、いかがでしょうか。”
“総務省の行政評価局が、今年の三月、この住宅セーフティーネット法に基づいた調査結果を公表しております。国交省と厚労省宛てに通知を発しておりますけれど、この中でいろんな声が紹介されておりまして、ある市では部局がこういうことを答えております。 セーフティーネット登録住宅、つまり住宅確保困窮者の入居は拒まないということで登録するわけですね、うちは大丈夫ですよと。その登録住宅の中には、実際にはそれの、住宅確保要配慮者、なかなか、さっき言った、一人、単身の高齢者とかそういう方が利用できるような低額な物件はないと。うちは拒みませんよという登録はしてくれているんだけれど、家賃が高いと、低額な物件がないと。ですから、こういう居住支援で登録住宅を活用した例は全くないという声が出ております。つまり、こういう自治体の居住支援担当部局から、要するに低額な物件がないから進まないんだと、入居を拒まないというだけでは実際には進まないんだという声が出ております。 この点、国交省はどうお考えですか。”
“資料の二枚目、三枚目にございますけれども、今年三月末現在で、家賃低廉化の対象になる、いわゆる困窮者だけを入れる専用住宅の戸数が全国でまだ六千六百二十四戸のみ。資料三枚目ですが、そのうち家賃低廉化を実現した実績は、二〇二三年度の決算ベースなんですけれども、僅か全国で六百三十戸、使った国費も僅か一億円程度にすぎないということで、国の制度としては大変進んでいないんではないかと思います。 家賃が高くて困っている声はたくさんあるわけですね。困窮者、たくさんいらっしゃるわけですけれども、どうしてこの制度の導入がこれほど進まないのか、国交省として原因はどういうふうに捉えておられますか、御説明お願いします。”
“おはようございます。大門でございます。 今日は、私、済みません、委員会掛け持ちという関係で、各党理事、委員の皆さんの御協力で、御配慮で、最初に質問させていただきます。本当にありがとうございます。 また、今日は、この一般質疑の後、貨物自動車運送業法一部改正する法律案が採決ということで、傍聴人もたくさん来られておりますけれども、本当に良かったなというふうに申し上げておきたいと思います。 私の方の質問は、今、当面、非常に問題になっております住宅困窮者の問題で、資料の一枚目にございますけれど、住宅セーフティーネット法、いわゆるですね、これの、これ民間の賃貸住宅を活用して住宅困窮者へ住宅を提供する対策ですよね。単身の高齢者の方などがなかなか民間のアパート借りにくいとかいろんなことあるわけですが、その対策が全体、こういうことがあります。 その中の一つとして、二〇一七年より、国と自治体が二分の一ずつ負担して月額四万円を限度に家賃を下げる家賃低廉化の制度を開始されて七年が経過いたしましたけれども、なかなかこの制度導入が、以降、進まないんですよね。”
“裁判まで行くまでに、やっぱり公益通報者を守ることが大事なんですね。やっぱり刑事罰ということは、裁判行ったら勝てるという前にかなりの抑止力になると思うんですよね、今回の懲戒処分とかが解雇抑止力になるように。そのためにも抑止力が一番大事なんですよね。裁判まで行く人少ないんですよ。その前に抑止力で、やっちゃいけないよということにしてもらうことが一番大事なんですね。 その点、先ほど申し上げたように、通報前と著しく違う部署への転換、配置転換とか、勤務地とか勤務時間の著しい変更とか、雇用、勤務形態の著しい変化だけでも一つの物差しになりますので、そういうことも検討していってほしいなというふうに思います。 あと、最後に申し上げたいのは、濱田参考人言われました、やっぱり本当に検討委員会も国会も現場のこと分かって議論しているのかと、これがやっぱり通報者の声なんですよね。そういう点でいえば、私たちも、みんながそういうことをきちっと受け止めて、次の法改正に向けて頑張っていく必要があるということをお互い気を付けなきゃということを申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“したがって、通報前と著しく違う部署に、あるいは勤務地、勤務時間の著しい変更という、恐らくそういう、何といいますか、勤務形態の大きな変化があるんですよ、嫌がらせの場合は。必ずあるわけですね。だから、それは、実態に即して罰則を付けることは十分可能だと私は思うんですよね。こういう点をよくよく議論もしないで、何か、こんなこともあるでしょう、あんなこともあるでしょうみたいな議論でこの罰則が先送りにされたというのは違うんじゃないかなというふうに思います。 もう一つ、企業側にも言い分があるというようなことで、例えば小林まるさんの場合は、言い訳するわけですね、本人のコミュニケーション能力が不足しているんで、そういう仕事、短い時間しか仕事与えなかったんだと。こんなことあり得ないですよね、普通はですね。これも常套手段なんですよ。大抵、秋田書店もそうでしたけど、本人に原因があるから、本人の理解力がないから、本人が何だからそういう配置にしたんだと。決して公益通報やったからではないんだということ必ず言うわけですよね。それは企業側の言い訳であり、何というか、何といいますか、もうこじつけなんですよね、単なる。”
“これ実態の問題でございまして、私も今までいろんな例を取り上げてまいりましたが、この委員会の参考人でも来てほしかったんですけど、香川県に住む、先ほどもございました外資系製薬会社の不正を訴えた、通報した小林まるさん、仮名ですけどね。この方の場合は、そういう通報したために、ここに資料いただいたんです、すさまじい配置転換の、二回あって、すさまじい、何というか、嫌がらせです。もう端的に言いますと、四十六か月間の業務を行った時間は、一日平均三十七分、七時間半の勤務時間のうち、仕事を与えられた時間、僅か平均して一日三十七分しかないと。これが五年も続いてやられたわけですね。嫌がらせですよね。 これは、実態見れば分かるわけですよ。あれこれじゃないんですよ。いろいろ理由付けたっておかしいんですよ、実態見れば。だから、何も恐れることないんですよ。実際問題、こういう事例について罰則を設けるべきだという議論なんで、何も、そんな、何かのことまでやられるんじゃないかとかじゃなく、実態見れば明らかに分かるわけですね。”
“前回もそうおっしゃって、その後通知を出されたわけだから、事態の推移によっては対応を考えていただきたいということだけ今日は申し上げておきます。 時間が余りなくなりましたけど、今回の改正案で残された最大の課題は、やはり配置転換、嫌がらせが罰則の対象外になっているという点だと思います。 有識者検討委員会での議事録読みますと、経営側が刑罰の対象にするということに大変懸念を示して、その理由は主に、要するに何が経営上の判断か嫌がらせか区別が難しいと。転勤、配置転換は日常的に行われているので、それを罰則の対象にすれば通常の人事配置に支障が生じる。あるいは、配置転換をされたくない従業員が、こんなことあり得るのかと思いますけど、公益通報者保護制度を悪用する心配があると。 消費者庁も、嫌がらせ、配置転換については、何が違法で何が適法か判断難しいというようなことをおっしゃっていますけれど、これ公益通報の現場を知らない話でございまして、公益通報に対する報復としての嫌がらせと、通常の業務配置の、業務指導の上の人事配置の上での配置転換というのは全然違います。”
“二つ目には、県当局が知事、副知事を刑事告発あるいは告訴することも可能ではないかと。つまり、職員の個人情報を漏らすというのは県としても被害があるわけですから可能かと思いますが、刑事告発をするということは考えられます。 ちなみに、今、県議会では、自民党、公明党、維新の議員の皆さんが県当局に対して、元総務部長を刑事告発するように申入れを考えているとのことであります。刑事告発するなら、元総務部長だけでなく、当然、教唆、指示した疑いのある知事、副知事も対象に告発すべきだと。もしこの中継見ておられたら、地方公務員法上、全て知事、副知事は適用除外と思い込んで総務部長だけにされたとしたら、そうではないということを承知していただいて、しかるべく告発してもらったらどうかと思います。 もう一つは、県民の皆さんが、県政がゆがめられていると、それを、その不正を正すために捜査当局に告発をして捜査を求めると、いわゆる告発ですね、こういうことができるというふうに思います。 藤本さんにお聞きしたいんですけど、この兵庫県において公益通報をめぐる問題はどんどん拡大していっているんですよね。収束していかないんですよ。”
“済みませんでした。 六十二条なんですよ。つまり、一般的な守秘義務違反は特別公務員である知事や副知事は問われないんですけど、六十二条にあります、故意にそれを容認し、唆し、又は幇助した者、この者は実は全ての人が含まれる者、つまり一般の人も、もちろん知事や副知事、特別公務員も含まれるということなので、今の説明、要するに何をおっしゃっていたかというと、第三者委員会の指摘ですね、齋藤知事、片山前副知事の指示、教唆の疑いがあると。 これは地方公務員法第六十二条違反の疑いがあるというふうな理解になるわけでございまして、知事、副知事は実はこのこと知っていたのかと。知らなかったのではないかというふうに、知っていれば、総務部長にそういうことを指示したら自分も罪に問われるということが分かったはずなんですけれども、というふうに思うわけでございます。 このことをどういうふうに対応するかなんですけど、一つは、具体的に被害を受けられた方や遺族の方が刑事告訴するということが考えられますね。知事と副知事が地方公務員法第六十二条違反、このことによって被害を受けたという点ですね。”
“先ほどの大臣の発言については、ちょっと議事録も精査していただいて、理事会でちょっと協議してもらいたいというふうに思います。 今の質問ですけれど、資料お配りいたしまして、要するに六十二条なんですよね。第六十二、あっ、委員長、お願いします。”
“しかし、知事、副知事が指示をしていたと、部下に個人情報を外部に漏らすよう指示していた、あるいは教唆したらどうなるのか、ちょっと説明してもらえますか。”
“この個人情報の漏えいなんですけれども、これが元県民局長を死に追い込んだ可能性が高いわけですね。重大な案件であります。 元総務部長は情報漏えいした本人でございますから、これは当然、地方公務員法の守秘義務違反そのものでございます。ところが、指示をした、教唆といいますか指示をした知事も副知事も指示していないと否定しております。しかし、総務部長、地方公務員法も熟知しているはずの総務部長が指示も受けないで勝手に県会議員に、しかも特定の県会議員に情報を漏えいするということはあり得ない話ですよね、指示がなければですね。 ちょっと総務省来ていただきましたけれど、地方公務員法上において、守秘義務違反、資料の二枚目に関わりますが、地方公務員法の守秘義務違反に問われるのは一般公務員だけですよね。特別公務員、すなわち知事や副知事、選挙等で選ばれる知事や副知事は地方公務員法の適用除外でございますので、仮に知事や副知事自身が個人情報を漏らしても、守秘義務違反には問われないということなんですね。このことを分かっていて、知事や副知事は総務部長にやらせたのではないかというふうに思います。”
“意図的にその公益通報者の人格をおとしめるとか、いろんな情報流してその通報そのものが信用できないよと、あんな人が言ったことだよと、よくやるんですよね。そんないわゆる悪質経営者がやるようなことを兵庫では知事と副知事がやったんではないかという疑いがあるわけでございます。 これは企業や団体が、これは一般論でいいんですけど、企業や団体が意図的に公益通報者の人格をおとしめることによって通報の信憑性を疑わせると、これは公益通報者に対する不利益扱いだけにとどまらないですね、事実の、真実、事実の隠蔽という点からもやってはならないという、大変、何というかな、非常に悪質な行為であると思いますけど、藤本さん、いかがですか。”