大門実紀史
日本共産党 · Japan
“ありがとうございます。 今おっしゃったように、重要な役割を果たしてきたのは事実だと思います。一方、実際には各島とも人口減が続いているという実態もございます。更なる支援が必要かと思います。 今回の改正で六島増やすというのは必要な対応だと思いますが、従来の対象地域も依然として大変な地域があるわけで、医療機関の少ない島では定期的に通院するときの運賃、船代が大変だとかいろいろなことがまだあるわけでございます。 質問しようと思ったんですが、先ほど牛田委員からありましたので、要するに、申し上げたいことは、現行をもうちょっと抜本的に良くしてほしいといったときに、ほかとの交付金との見合いでそう簡単に拡充できないというのは事務方の答えなんですけれども、やっぱり特別な困難がありますので、ここ…”
“そういう中で、それはそれで私たちは反対して、外交防衛委員会でもそれはその議論をやっているんですけれど、この法案の中にわざわざこういう島を国防の最前線のように位置付ける必要は、法案との関係ではないわけですから、何もないというふうに思うんですよね。そういう、どういいますかね、島民の人たちの気持ち、そういうものを考えますと、こういう位置付け、別にこの法案に関して言えば要らないんじゃないかと私は思うんですよね、島民の皆さんのことを考えると。 今どき、地理的条件が国防の最前線ということでもありませんし、今そんな時代じゃありませんし、なおかつ、元々歴史的に言えば、国境の島というのは国際的な交流をやっていた、平和の交流をやってきた島なんですよね、ほかの国と。そういうのもありますので、申…”
“最後に、資料をお配りしたんですけれども、これも要望ベースになるんですけれども、この有人国境離島の位置付けなんですけれど、右の方に与那国島の写真もありますけれど、簡単に言いますと、その戦略的海上保安体制、自衛隊部隊の増強等というのがございます。実は、調べてみましたら、この基本方針の中には、簡単に言いますと、この国境離島というのは国防の最前線のように位置付けているわけですよね。 私は与那国島何回か行って、その島民の方とも話して、戦前の記憶といいますかね、沖縄というのは、最前線の国防の役割を果たされて大変な犠牲をした、そのおじい、おばあがたくさんいらっしゃって、そういう記憶がある島なんですね、例えば。そういうところにこの有人国境離島の支援策を何か国防の最前線と結び付けられると、…”
“つまり、内閣府ベースでいえば運賃の支援があると、国交省聞きましたけれど、国交省の場合は赤字路線に対する支援というのがあるわけですね。それをやった上で、やった上で赤字がどうするかというところを東京都は関係町村と折半でと言っているわけでございます。 二つ必要かなと思うんですけれども、この航空便がなくなりますと大変な事態になりますので、このままでは各関係町村が負担できる金額を超えているというふうに思うんですね。したがって、更に、更に政府として何ができるかということは検討していただきたいのと、もう一つは、どう見ても、東京都、あの財政力のある東京都と島が折半というのは、ちょっと常識的に考えられないというふうに思いますので、是非、政府としても、東京都に更なる努力をということ、あるいは…”
“もう一つ、具体的な要望が出されているので確認しておきたいんですけれども、東京の調布と大島などの離島を結ぶ新中央航空という航空会社がございまして、これが経営が困難に陥って赤字が大きくなっております。新中央航空というのは、船便が欠航しても飛ばせるということで、貴重な島民の足になっているわけですよね。経営悪化というのは、そもそも離島航路ですので採算性が低いとか、さらには物価高、資材高騰ということで、特別の今のですね、経営困難が重なっているということで、何か、当事者責任ではないわけでございます。 六月の九日に、東京都から関係町村、大島、新島、神津島、三宅ですかね、に対して、全体の赤字が、この航空会社の赤字が一億三千万と、その補填のために、東京都が六千五百万出して、関係町村で半分の…”
“その島によるとは思うんですけれど、特に、十三の地域、島ですかね、そのうち四つは沖縄、奄美ですよね、宮古、八重山ですよね。やっぱりそういう歴史のある地域もありますので、この法案の目的というのは、そういう離島で困難な暮らし、しかし、大事な地域で頑張ってもらっている住民を支援することが一番でありますので、わざわざこういう位置付けをする必要はないと私は思います。やっぱり島民感情に配慮して真っすぐに支援するんだという姿勢でこの法案は今後も、今後貫いていくべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
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“その中で、その調査、元県民局長を調査する中で知り得た県民局長の個人情報、私的情報を知った当時の総務部長、当時は知事の側近の方ですよね、が、知事と副知事の指示を受けてその個人情報を親しい県議会議員三人に流したと。このことを県の第三者委員会が総務部長の証言を含めて指摘、認定したということになるかと思います。 県職員の個人情報を外部に漏えいいたしますと、今日もありましたが、地方公務員法違反、守秘義務違反に当たります。何のためにそんなことをしたかというのは、これは第三者委員会の調査でその元総務部長自身が証言されておりますけれど、知事は、議員に情報を共有しといたらと知事が言ったと、副知事は議員への情報共有は必要やなと言ったと。つまり、知事としても副知事としても、自分に近い県会議員を通じて情報を広めさすと。このことによって県民局長をおとしめて、告発の信憑性、信用性疑わせようとした可能性が強い、高いということを指摘されているわけですね。 私はこれ、私の経験上も、いろんな公益通報の方とお話しして扱ってきましたけれども、取り上げてきましたけれども、企業や団体がよくやるんですよね。”
“誰も、消費者庁が齋藤知事辞めろと言いなさいと、誰もそんなこと言っていないですよね。何か、伊東大臣、ちょっと答弁書がない世界だと危ないことばっかりおっしゃるんですけどね。 お分かりですか、消費者庁の役割とか。消費者庁というのは、法を守っているかどうかということをちゃんとチェックする、だから行政処分もできるわけですよね。そのことを言っているわけでありまして、それは、例えば私たち国会議員だって、当選したって、後で、当選したからといって免罪にならないですよね。法律違反すれば逮捕もされるし、されるわけですよね。だから、先ほど言った、その県民が選んだからという話は別なんですよ、別なんですよ。消費者庁として、違うことは違うと。過料によって行政処分の対象になるようなことあれば処分するのは当たり前のことなんですよね。どうしてそういう勘違いした、勘違いというか、混ぜこぜのこと言われるかですね。ちょっと本当に気を付けられた方がいいと思いますよ。”
“これは本当に金融庁の皆さんの努力が形になったんだと思っております。ただ、まだまだ課題はございますので、この監督指針がきちんとワークするように、しかも、まだまだいろんなこと起きると思いますので、引き続き金融庁として、大手損保と代理店が共に発展することが大事なんで、どちらか対決する話では本来ないんですけれども、そういう点で、業界の発展のためにも、地域で頑張る中小の代理店、引き続き金融庁として応援してほしいと思いますが、いかがでしょうか。”
“現場では日々いろいろ起きていますので、できるだけ早く確定して出していただきたいと思います。 全体の、先ほど申し上げましたポイント制度ということを通じて大手損保が代理店を評価するという根本問題があるわけですね。これそのものが優越的地位濫用に該当する可能性があるわけでございます。あるんですけど、今日あしたの問題としては、この監督指針に盛り込まれたことが現場ではいろいろ生かせるのではないかというふうに思います。 つまり、大手損保に対して協議、合意を求めることができるということですね。一方的に決めちゃ駄目よということができるということと、手数料の決め方についても、協議、合意が前提となりますと、当然説明を求めることができるはずですよね。そうすると、なぜそういう評価をしたのかと、ポイントにしたのかと、それが規模、増収だけだと監督指針と違いますよというようなことを、また異議申立てといいますかね、できるわけでございますので、その物差しを金融庁が示していただいたということになるかというふうに思います。 最後に、加藤金融担当大臣に伺います。”
“ありがとうございます。 今パブコメの最中ですけど、これは具体的に監督指針として定まっていく今後のスケジュールといいますか、流れを教えてもらえますか。”
“それを、そういうことばかり優遇しないで業務品質、これはフィデューシャリーデューティーということを言われていましたが、つまり、顧客サービスですよね、顧客にとってという意味ですよね、その点をおろそかにしないでと。 つまり、麻生太郎金融担当大臣が繰り返しここで言ってもらいましたけれども、地域の中小代理店というのは地域のセーフティーネットの役割を果たして、いざというとき重要な役割を果たしているんだと、そういうことも含めて評価すべきということをいろんな経過があってここに書いていただいたんだというふうに思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。”
“ありがとうございます。 今後、一方的な手数料の決め方、押し付けがあれば、この金融庁の監督指針と違うんじゃないかということが現場では堂々と主張できるようになるというふうに思います。 もう一つは、下の、下段の方ですけれども、今日も議論がございましたが、手数料の決め方、そもそも、大手損保が代理店を評価すると、評価して手数料を決めるという、それそのものが一方的でおかしいんですけれども、根本問題なんですが、これは主に公取マターでも関わるんですけれども、その上で、今現在の問題として、ポイント制度を通じて大手損保が代理店の手数料を決める、決めているわけですけれども、そのときに、今までだと規模、増収率、つまり、大きな代理店、あるいは去年より今年売上げを伸ばした代理店、あるいは下の段でいきますと事務効率化とありますが、要するに大手損保にとって効率のいい、事務効率のいい代理店ということばかり優遇するようなことがあったわけですね。”
“実際は、今現在も委託契約とは別規定で手数料を一方的に決めるということが、ポイント制度ですね、行われておりますので、協議、合意というのは事実上されていないことが多いという中で、あえてここに監督指針で書いていただいた意味なんですけれども、金融庁も、もちろん現場のヒアリングやこの八年間の指導を通じて、実際には合意とか協議がされていないケースが多いということはもう百も承知だと思うんですよね。 それをあえてここに書いていただいた意味というのは、本来はそうあるべきだと、協議、合意で決めるべきだということを基本的な当たり前のこととして、逆に言えば、そういうふうに協議、合意を大事にしてほしいという意味で書かれたというふうに思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。”
“普通、長い付き合いですけど、財務省や金融庁の世界で、民民の契約で片付けられている問題を、特に中小事業者の立場でこういうふうに監督指針に入れていただいたというのはめったにない画期的なことだというふうに思っておりますので、麻生大臣から加藤大臣に至るまでの歴代の金融担当大臣の御努力と、遠藤元監督局長、よく名前出しますけれど、その方からずっと保険課の事務方が頑張っていただいたことに心から敬意を表して、感謝を申し上げておきたいというふうに思います。 その上で、時間短いですが、幾つか確認をさせていただきます。 配付資料、監督指針の上の方ですけれども、今回、個々の代理店手数料の算出方法については、代理店委託契約に基づき、損害保険会社と保険代理店との間の協議、合意により決定されているというふうに書いていただきました。”
“また、マスコミも何回も取り上げていただいて、各大手損保も随分昔に比べたら自重するように、余り露骨なひどいことはなくなってきたかと思います。 国会では、自民党の西田先生が、あるいは大塚耕平さんが頑張っていただいて、特に、西田先生は、優越的地位濫用を許しちゃあかんということで、公取の部分をかなり働きかけていただいて、今日の船橋先生の公取の答弁もそういう御努力が反映しているんではないかと思うところでございます。 私自身は金融庁の行政指導という観点からいろいろお願いしてきて、要するにむちゃなことはするなと、優越的地位の濫用をするなというようなことを通達とかあるいは通知とかですね、何か形にしてほしいということを要望してきたところ、やっと今回監督指針に盛り込まれたということで、お手元に資料を配ってございます。”
“大門です。 今日は、私の方はお礼の質問でございますので、安心してお答えいただければと思います。 中小の損保代理店問題については、長年、現場の要望を今回の監督指針案に盛り込んでいただきました。 この財政金融委員会でも、二〇一七年以来、もう八年ですかね、この問題、毎年のように取り上げさせていただいて、要するに、損保ジャパンだの東京海上日動だの大手損保が、地域で頑張っている中小代理店に、一方的に手数料の引下げ等を押し付けたり、統廃合を迫ったり、あるいは廃業まで迫るというようなことをいろいろ行われてきて、いわゆる優越的地位の濫用のようなことが数多く行われてきたわけでございます。 私、ずっとやってきて、まだこんな業界が日本にあるのかと思っていたら、本当にあのビッグモーターのような事件が起きるというようなこと、まさにそういう業界だったと思います。 ただ、中小代理店の問題は、金融庁の御努力で、具体的な指導もあり、現場も声を上げて、院内集会も毎年行われてきて、今度六月六日に超党派でまたあります、保険課長さんの報告、講演もあります。”
“一方、一般会計予備費については、能登半島地震の災害による必要な支出等であり、承諾します。また、特別会計総則経費増額も同様に承諾をします。 以上です。”
“日本共産党を代表して、予備費関連四案について討論します。 まず、原油価格・物価高騰対策及び賃上げ促進環境整備対応予備費、いわゆる特定予備費の支出には、承認に反対です。 これは、岸田政権の総合経済対策として行われたものですが、定額減税は自営業者の家族や事実婚パートナーの被扶養者が対象外とされ、給付も遅く翌年になってしまうなど、制度設計そのものが失敗だと厳しく批判されました。 そもそも、物価高騰によって急迫する国民の暮らしを支援するために、給付や税の在り方は、生計費非課税、応能負担の原則に立ち、国会で審議を尽くさなければならなかったにもかかわらず、こうしたびほう策を重ね、びほう策で経済無策を重ね、今日、国民の暮らしを窮地に立たせる政府の責任は極めて重大と言うべきです。 また、特別会計予備費は、二〇二三年の商工中金法改悪の下、商工中金の完全民営化を狙って、その株式をできる限り速やかに全株売却するよう求めた財政制度審議会の答申に沿い、みずほ証券株式会社に助言等を求めた約一億円の支出を含んでいます。これは、政府系金融機関の役割放棄と国庫収入に大きな穴を空けかねないものであり、承認できません。”
“私たちは、やっぱり今、空前の利益を上げている、ちょっとこの間しんどいかも分かりませんが、大きな企業もうかっていて、税のおまけしてもらっていますから、そういうところとか、アベノミクスのおかげで株主が大変もうかっております。それが一億円の壁ね、私よく取り上げましたけど、優遇されていますから、そういうところからもうちょっと応分の負担してもらって、その図の直接税の方を増やしたって、別に社会保障の財源は確保できるわけですよね。 そういうことを申し上げているので、別に消費税でなければ、社会保障の財源は消費税でなければいけないというのはどこにもないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。”
“ですから、それ、説明は法律に書いていますよというだけで、実際お金が入ってきて、社会保障なのかどこなのか、どこにも分からないわけですよね。だから、それを何か書いたから、消費税は社会保障の財源です財源ですというふうになっていないですよね。 お配りした資料の三枚目ですね、要するに、直間比率で見て、この三十年でどう変化したかと見てもらって、その税収、税収がありますよね、かつては直接税、まあ税収全体ですけど、直接税が中心を占めていたと。それが、だんだんだんだん消費税を導入して間接税の比率が高まってきたと。これだけの話でございまして、別に、もちろん直接税を社会保障の財源、こちら側に歳出があるとしますよね、それが税収としますよね、歳入としますよね、まあもちろん、社会保障だから社会保険料もありますけれど、税だけでいうと、社会保障の担っているのは直接税と間接税があって、かつては直接税が多かったけど、今は間接税の比率が増えてきていると。それだけのことであって、何か別に、社会保障財源が消費税でなければならないとか、どこにもないわけですよね。”
“もう何十遍も同じ質疑をしている気がいたしますけれども、繰り返し出るのは、消費税は社会保障の財源というのが出ますよね。 繰り返し違うということを申し上げてきているわけですけど、一つは、お手元の資料にありますけど、消費税は元々社会保障のために導入したんじゃなくて、経過からいって直間比率の見直しから始まりました。これは、去年十二月に加藤大臣とも議論したことでございます。 それでも、覚えているのは、三から五になるときに、三から五に引き上げようというときに、社会保障という話が、将来の社会保障のためにという言葉だけが出てきて、結局は二〇一二年の税と社会保障の一体改革の関連で消費税法が改定されました。そのときに、消費税の税収は、年金、医療、介護の社会保障給付と、あと少子化対策でしたかね、少子化対策の経費に、財源に、経費に充てるというようなことを法律に書いたからと、書いたから、だから消費税は社会保障の財源ですということはずっと言われているんですけれど、法文に書いたらそうなるものじゃないんですよね。”
“こういう中小企業の負担を減らすためにも消費税の減税というのをやっぱり決断すべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“次は、消費税でございます。 午前中、自民党の進藤先生から、消費税減税について丁寧に否定する御質問がございまして、私、てっきり参議院の自民党の先生は減税しろという質問するのかと思ったら、そうではなかったので、ちょっとびっくりしましたけど。報道によれば、私よく分かりませんが、参議院の自民党の皆さんの八割は消費税減税を執行部に求めたというふうに報道があります。 やっぱり、これはある方に聞いたんです、自民党の先生に聞いたんですけれども、土日、地元に帰りますと、前と違って今は中小企業の社長さんなんかから、重いのが三つあると。一つは借金だと、二つ目は社会保険料だと、三つ目には納税。赤字でも納めなきゃいけない消費税というのは、あれは付加価値に掛かるようなものですから、納税どうしてもしなきゃいけないと。これが物すごく重くなるということで、消費税という声は実際あるよということを聞いたことがあるんですけれども。 いろんな理由があるんですけど、この今日の中小企業、特に物価高騰、資材高騰、トランプ関税、不安が広がっていますよね。”
“まだこれから始まることでありますけれど、きめ細やかによく見ながら対応をしていっていただきたいというふうに思います。 ここで、厚生労働大臣と経産大臣は御退席いただいて結構です。ありがとうございました。”
“したがって、今回のトランプ関税でこういうことになりますと、更に心配される、一番心配される業界がトランプ関税で一番打撃を受けるかもしれないということはありますので、これは経産省として、日本自動車工業会とはいろんな連絡はあると思うんですよね。やっぱり公取がここまで言っているので、経産省としても、日本自動車工業会にこういうことのないように是非伝えてほしいと思いますが、いかがですか。”
“公取は、もうこの下請法に基づいてそういうところにも勧告してきたし、今もいろんなところで起きているということをわざわざコメントして、このような状況を踏まえて引き続き自動車製造業における下請法違反行為に対し厳正に対処をしていくということと、改めて業界団体への周知と啓発活動を行っていくということをわざわざ声明出しているんですね、わざわざこのときにですね。 つまり、申し上げたいことは、自動車産業ではこういうことがずっと続いてきたと。だから公取もここまで、まだやっているのかという意味で出しているわけですね。それで、このとき、三月十四日ですね、日本自動車工業会に対しても、公取から会員企業に下請法違反の事例を周知して、そういうことがないようにということを徹底してもらいたいということを要請したということでございます。 これはトランプ関税前の話でございますけど、以前から、日産だけではなくていろんな、トヨタもあったんでしょうね、ホンダもあったんだと思うんですけれども、実際ありまして、下請への優越的地位の濫用とか下請法違反が多い業界、元々多い業界なんですね。”
“この内容なんですけど、これはもちろんトランプ関税の前です。何をやったかというと、日産は、下請の、部品等の製造を委託している下請企業三十六社に対して、割戻金を差し引くという手法で、要するに日産の、自社の原価低減を目的にして下請代金の減額をやっていたということが分かって、勧告、違反だということで、下請法違反だということで勧告を受けたんですね。総額三十億二千三百六十七万円ですから、一社当たり一億近い減額をやったというひどい話でございますよね。この点踏まえて、日産には、特にこのしわ寄せ、下請へのしわ寄せ、これやらないようにということは強くやっぱり経産省としても求めていっておいてほしいなと思うんですね。 実は、このとき公取は、日産だけじゃないんですよね、大手自動車企業全体に警告といいますか、強く警鐘を鳴らしております。業界団体に対する周知啓発活動ということをこのときにわざわざ発表しておりまして、自動車製造業においては近年、本件と類似の違反行為が生じ、つまり、日産のようなことをほかの、名前言いませんが、大手の自動車会社がやっているということなんですね。”
“事態動きますので、時に応じて経産省としても対応してほしいと思います。 一番、まず、下請といいますか関連中小企業、サプライチェーンに影響が、しわ寄せ行かないように考えなきゃいけないんですけど、この点で実は日産は心配な企業なんですよね。大臣も御存じかと思いますけど、昨年、公正取引委員会から日産は、下請代金支払遅延等防止法、いわゆる下請法ですよね、の違反で勧告されております。これは、大臣、御存じでしたか。”
“じゃ、政府としてどういうことをやらなければいけないかというふうなことなんですけれども、神奈川県の黒岩知事は日産の社長に、工場閉鎖はやめてほしいという申入れをやられておりますね。そのときも、エスピノーサ社長は、現時点ではまだ決定していないというふうにおっしゃったんですけれども、やはり地元の問題で、黒岩知事は、とにかく決まっていないならやめてほしいということまで強く強くおっしゃっております。ちなみに、もう報道されていますけれど、日産の本社、横浜本社の売却もテーマになっていますよね。それが一千億ですかね、資産価値。実は、県は、その企業誘致政策通じてその本社に約三十億助成してきているという関係もあって、強く黒岩知事はおっしゃっているんだと思います。 あと、横浜商工会議所の会頭も日産の理事に面会をして、決まっているいないじゃなくて、やめてほしいということをおっしゃっていますね。あと、どういうわけか、小泉進次郎さんも社長と会っていろいろ申入れされております、まあ地元ですからかね。”
“ああ、そうですか。 済みません、これもう発表されているんですけど、東京商工リサーチですよね、みんな関心持って見ているかなと思ったんですけど、結論から言いますと、日産と直接間接に取引のある企業は千七百五十七社らしいですね、商工リサーチの調査でいいますと。産業別に見ますと、自動車部品メーカーなどの製造業が五百四十二社。実は神奈川県内の輸送機械の製造業は千五百社ですから、何と三分の一は日産関係なんですね、日産関連なんですね。大きいんですよね、日産というのは。自動車部品だけではなくて、サービス業が三百五十七社、卸売が三百二十社、あと、建設、小売、運輸と続きまして、非常に裾野が広いというか、関連が広いんですよね、関連企業がたくさんいる、多いわけですね。しかも、売上高別で見ますと、一億円以上十億円未満が全体の約四割、一億円未満が一七％で、要するに六割以上が中堅、中小でございます。 ということは、大変大きな経済全体に影響を与えるし、関連産業ありますから、特に横須賀とか平塚とか、もう町ごと、町ごと大きな影響を与える問題だということでございます。”
“日産、元々、大本は国内販売の落ち込み、海外生産の拡大、したがって、輸出拠点としてのそういう工場はもう役割が低下してきて、それをずっと抱えていて、それをどうするかということで今回の経営立て直しになってきて、さらに、トランプ関税ということでこれを急速に進めるということだと思うんですよね。 したがって、具体的な内容は決まっていないとしても、公表していないと。実は持っていると思うんですけどね。この稼働率の低いところを整理するだけというようなイメージがあるんですけれど、実は稼働率低くても、そこに実際今働いている方がいるわけですね。そこの仕事をやっている関連中小企業がいっぱいいるわけですね。ですから、日産にとっては、稼働率、稼働能力のないところを整理するというだけかも分かりませんが、そこに働いている人がいるわけですね。雇用があるわけですね。したがって、これは大きな影響を与えることになるのは間違いないんではないかというふうに思います。 これは、済みません、事務方でも結構なんですけれど、神奈川県内にこの日産との取引のある、直接間接に取引のある企業がどれぐらいか、経産省、把握しておられますかね。”
“確かに確定的なことはまだ出ていないんですけれど、あの単独インタビューを見ますと、エスピノーサ社長の、国内外で削減する七つの工場については現時点では最終決定していないと言っていますよね。しかし、生産拠点や人員の削減については、やりたくはないがやらなければならないと。工場の削減に当たっては、稼働率や生産モデルの切替え時期などを踏まえて検討を進めると。非常に実は具体的なことをおっしゃっているんですよね。 日産というのは、子会社も含めて国内に、先ほど申し上げた五つの生産工場がありますが、稼働率の低さというのはずっと彼らの課題になってきましたよね。 例えば、国内の生産力どうなっているかというと、神奈川県の追浜工場が約二十四万台、湘南工場が十五万台、福岡県、日産自動車九州が五十万台、日産車体の九州が十二万台、栃木の栃木工場が十九万台、合わせて約百二十万台の生産能力があると。しかし、実際は、昨年一年間で日産の国内生産台数は六十四万台ということで、半分の生産にとどまっているわけですね。生産能力の半分しか稼働していないと。それで、それを整理するということに言っているわけでございますが。”
“ありがとうございます。 確かにまだ確定的なことは日産言っておりませんけれど、武藤大臣、あれですかね、五月二十三日にＮＨＫで日産のエスピノーサ社長の単独インタビューってあったんですけど、御覧になりましたか。”
“横須賀市の追浜工場は従業員数が三千九百人、平塚の湘南工場は千二百人、合わせて約五千人が働いておられます。さらに、県内にはほかにも日産の関連事業所が多数ありまして、そこで働く労働者も含めて、地域に大きな不安が広がっているところですね。 まず、武藤経産大臣に伺いますけれども、この問題をどういうふうに捉えて、政府としてどう対応しようとされているか、教えてください。”
“したがって、この日産の問題というのは、確かに日産の経営問題があるわけですけれども、他の自動車大手にも、掘り下げ方は違っても、同様の、多かれ少なかれ事業構造の転換、海外移転、戦略転換が行われて、人員削減や下請の整理が進むんではないかと。まあ黒字のところは、今の余力があるうちに余剰の部分を彼らから取って、経営者から取って、余剰の部分をやめてもらうといいますかね、削る方向に動くんではないかと思われますので、日産問題は、日産問題だけで終わらない、自動車産業全体に関わると思いますので、そういう点で質問させていただきます。 やっぱり、この日産問題で政府がきちんと雇用、関連中小企業、地域経済を守る姿勢を示して、必要な指導や支援をできるかどうかが今後のこのトランプ関税問題に対応する試金石になるとも思います。 その上で、日産の話ですけど、日産は国内には、神奈川県、福岡県、栃木県に五つの工場を持っております。削減計画案には神奈川県内の二つの工場が含まれているという報道がございます。現地では大変不安が広がっているわけですね。”
“日本共産党の大門実紀史でございます。 トランプ関税に関連して質問いたしますけれども、そもそももうとんでもない要求でございますから、けしからぬ、撤回すべきというのは前提ですが、影響、打撃も想定されます。自動車だけに限らず、物流ほか広く影響が出ると言われておりますが、まず、そうはいっても自動車がどうなるかについて、今日は影響も含めて質問したいと思います。 その点で、この間、連日報道されている日産自動車の工場閉鎖の問題を取り上げたいと思います。 配付資料の一枚目に新聞記事がございますけれども、今月の十三日、日産自動車は、二〇二七年度までに国内外で七つの工場、国内に五つありますけれど、その閉鎖並びに二万人の人員削減を発表したわけであります。 日産は、元々このトランプ関税の前から経営立て直し計画を検討してまいりました。さらに、トランプ関税の影響、不確実性もございまして、一層、ちょっとドラスチックな形で、事業構造の転換や工場の整理、集中化を進めるんではないかと思われます。”
“私は、オブザーバーとかいろんな形で、やっぱりそういうふうに考えていかないと、検討会の議事録読みましたけど、もちろん現場の通報者のために頑張ってきた弁護士さんも意見言われます、頑張って意見言われましたけど、やっぱり当事者が検討会でもっともっと発言してもらうという機会を設けられることが大事かなというふうに思います。 林参考人に伺います。 先ほどおっしゃった中で、通報者が訴訟で闘っている間、苦しい状況ですよね。私も見てまいりました、何人も顔浮かびますけれども。非常に経済的にも苦しいと。これに対して、本当に支援の措置がないということがありますよね。これ本当非常に現実的に大事な問題ではないかというふうに思うわけですけれども、具体的にどうすればいいのか、あるいは海外でそういう支援制度があるのかどうか、日本では何が課題になっているか、ちょっと教えてもらえますかね。”
“私も実はさっき名前挙げた中の一人の方に今回のを聞いたら、ほとんど現場は救われないと、ただ、抑止力効果といいますか、それはあるんではないかということは言われて、聞いてまいりました。 山本参考人に伺いますけれど、先ほど濱田参考人から厳しい、検討委員会の在り方についてありました。私もずっと消費者庁のいろんなのを見てきて、やっぱり事務方がぐっとやろうと思ったら、ちょっとかなり検討委員会の出てくるもの違うというのは、ちょっと私の経験ですけどね、もちろん先生方の努力もあるんですけれど。 当事者が入らないとか、検討会の在り方、こういうものについて改善の余地は、何か御意見ございますか。”
“お聞きしたいのは、今回の改正で、濱田参考人のような不利益取扱い、これ裁判、今回の改正が施行されたら裁判で勝てるようになるんでしょうか、濱田さんのケースだったらですね。”
“私も国会でたくさんこういういろんな企業の問題取り上げてきて、第一生命の不払事件とかレオパレスとか秋田書店とかジャパンライフとか、ほとんど公益通報、内部通報の方の情報で質問をやらせてもらって、いろいろ取り組んできたんですけれども、みんな配置転換とか嫌がらせとか解雇とか、ひどい扱いを受けてきたわけですよね。それを見ると、この前も私、質疑で言ったんですけど、今回本当にこれで皆さんが、そういう方々が、顔も浮かぶんですけれど、助かるのかな、助けられるのかなと、こう考えたりするんですが。 濱田参考人も、先ほどありました、一審は敗訴されて二審は勝訴ですよね。やっぱり、会社側はあれこれ理由付けて、公益通報したから不利益取扱いしたんじゃないというふうなことをいろいろやるわけですね。それがまた立証が大変難しいわけでございまして、そういう点でいえば、濱田参考人は勝ってこられたけれど、必ずしも勝てることとは限らない、負ける方が多かったわけですよね。”
“日本共産党の大門実紀史でございます。 今日は、お忙しいところ、ありがとうございます。 まず、濱田参考人に伺います。 今、省庁超えてという大胆な、かつ本質的な提案をされたというふうに思います。ただ、今日はちょっとこの法改正なんで、その範囲で伺いたいと思いますが、私もふだんそういうことを思っておりましたのでね。 〔委員長退席、理事石川大我君着席〕 五年前もこの参考人の質疑に濱田参考人来ていただいて、こうやって私も質問させてもらって、私、あの五年前の改正はもう半歩の前進にもならないという非常に厳しい評価をしたんですけれど、濱田さんはそのときには、一歩前進、よくやったとおっしゃったんですね。今回、私は一歩前進と思っているんですけど、濱田さんは百歩後退ということで、この五年で何があったのかと思ったりしますけど、恐らく、五年前言われていましたけど、あの改正でこの後いろいろやってくれるんだというような、かなり御期待をされたんではないかと。それに比べたらかなり落胆があるという意味でおっしゃったのかなというふうにちょっと感じたんですけれども。”
“賃借権消滅請求権の創設も、借地借家法における賃借人の保護の形骸化につながる懸念があります。 以上申し上げて、討論といたします。”
“日本共産党を代表して、本改正案に反対の討論を行います。 本改正案は、マンションの建て替え、補修が進まない深刻な状況を改善しようとするもののはずです。ところが、先ほどの質疑で申し上げたように、本改正によって、かえって補修が進まない重大な懸念があります。共有部分の損害賠償権において、旧区分所有者の別段の意思表示を入れるのではなく、これまでの現場の実情に合わせ、当然承継を法案に明記すべきでした。現場で欠陥マンション問題に取り組んできた全国の弁護士さん、管理組合の皆さんもそれを求めてきました。 現場の声を無視し、かえって問題を広げるなど、何のための法改正か。政府、立法府がやるべきことは、机上の法律論争ではなく、現場の問題を具体的に解決するための法改正ではないでしょうか。 五年後の見直しでは、一旦、分属帰属説を認めてしまい、禍根を残すことになります。したがって、修正含め、本法案そのものに反対せざるを得ません。 住まいは人権であります。建て替えを合意形成を図りながら円滑に進めるためにも、経済的理由などで建て替えに賛同できない少数の方々への支援がもっと充実させるべきです。”
“これはもう答弁求めません、繰り返しありましたので。 この五年後の見直しについても、私、衆議院で野党の皆さん努力されたんだと思いますけれども、今申し上げたように、今回、これ認めちゃうわけですね。法に明らかに、分属帰属説をもう明らかにしちゃうわけで、書き込んじゃうわけですね、初めて。これは取り返しの付かない、今言った事態とかですね。で、仮に五年後、一旦認めておいて、この考え方を、どう変えるんですかということがあるわけで、この五年後の見直しは野党の皆さんの善意のあれだと思うんですけれど、これではかえって改悪になると、この法案はですね。それが現場から声が出ているということを指摘して、質問を終わります。”
“これだけの法務省は力入れた提案しているんだから、もう少しまともに答えられませんか。堂々と、もっときちっとした法的な答弁できないんですか。その程度でこれだけ現場の人たち困らせるんですか、法務省は。 管理規約の話も出ましたけれど、これはっきり言って遡及効果ありませんよね。実際の拘束力にもちょっとおぼつかないですよね。だって、あれですか、マンション管理標準規約の調査によると、標準管理規約におおむね準拠しているのは三五％ぐらいの、つまり約三分の二程度の管理組合では標準管理規約に即応していないということですよね。しかも、今回、やってくれと言ったって、管理規約の改善には区分所有者の四分の三の賛成で、これなかなかハードル高いですよね。 また、外国人、これは衆議院で議論ありました外国人の取得割合も増えているというふうなことで、努力しますというのは答弁で何回も繰り返されているんですけど、そんなもの、これ努力で、努力してできなかったという問題じゃ済まないんですよね、この管理規約で。ちゃんと一〇〇％きちっとやらないと、今言った問題が起きるということなんですね。”
“何をぐるぐるぐるぐる同じことを言っているんですか。五年後のことなんか聞いていないですよ。今までのことはどうするんですかと言っているんですよ、今までのことは。 例えば、衆議院の参考人で来られた神崎哲弁護士さんは、自分で、自分が担当した事件についておっしゃっていましたね。二十九棟、合計六百五十四住戸のマンションの共用部分の欠陥について、補修費用が約四億円の損害賠償を請求した事件があったと。その事件では、訴え提起まで七年間掛かって、その間に所有権が移転した区画が百五十住戸あったということですね。この事件は、被告会社、分譲事業者からの申出によって補修による和解で解決したわけですよね。こういう事例がいっぱいあるわけですよ、今。 ところが、今回、この改正案が通して、別段の意思表示がある場合と、つまり旧区分所有者に請求権ありますよということをやっていたとしたらですね、そのときですね、これから起こるわけですけど、そういうことが起きる可能性があるわけですけれど、この訴えられた会社はどう考えると思いますか。はい、分かりましたということで、補修に乗らないですよ、和解に乗りませんよ。”
“そうすると、逆に言いますとどうなるかというと、これまで請求権など持っていないと考えた人たちは、請求権あると知らなかったと、今回のこの法改正通じて自分にも権利があると知ったと、じゃ、払ってくれということを過去のもう解決した裁判の事例とか等々で言い始めるということは十分あるわけですね。何年も前に解決したものについても、ああ、そうだったのかと、私はそのときの元区分所有者だと、旧だとですね。 そうしたら、賠償金は既に補修にも当てられているわけですよね、当てられているわけですね。じゃ、誰にそれ請求するのというと、旧区分所有者は現区分所有者に補修費用の一部の返還を求めることになるんじゃないですか。だから、逆にこういうことが、そういうことが起きるんじゃないですか。そんなこと考えていますか。この方が、この方が大混乱を招くんではないですか。これから先も招きますけど、どうするんですか、今まで決着付いたものについて。”
“延々やりますか。レアケースばっかり挙げて、あり得ないことはないということばっかり言っていますけど、ほとんどあり得ないんですよ。あり得る話をしましょうと言っているわけですよ、大多数の方がですね。 逆に、今回の改正のように、元、旧区分所有者が別段の意思を、意思表示をすることを認めたら、かえって民事局長おっしゃるように社会経済に混乱招くんではないかと、マンションの補修にブレーキを掛けるんではないかと。逆だと思うんですよね。この改正がそういうことを招くんではないかというふうに思うんですよね。 この改正やりますと、分属帰属説ですね、つまり、区分所有権は移転しても損害賠償権は移転しないよと、そのままだよということを、もう法務省というか、立法府というか、宣言したことになるわけですね、宣言したことになるわけですね。損害賠償権は共有者に分割して帰属すると、新区分所有者には移らないということを、改正前も含めて、前も含めて、分属帰属説の解釈が正しかったということを、法務省といいますか、国として、政府として認めることになるわけですね。”
“さらに、重大な、新聞にも出るような重大な欠陥の場合は、まさに補修の費用が多額になりますので、こんなの自分たちで負担するなんてことはまたあり得ないわけですよね。 それが現実の世界なんで、そういうあり得ない例を国会で堂々と挙げて、何かもう当然承継やると大変な被害が旧区分者にあるようなことを並べ立てて、むしろ、今の現区分所有者が修繕できなくなるということの方が多大な被害だというふうに思うわけですね。 何でこんな無理な議論しているのかなと思うんですけれど、さっき申し上げましたけど、あり得ない話ばっかり挙げて、当然承継駄目だ、大変だ大変だとおっしゃるんですけれども、これ、やっぱり法務省の頭の中が、現場の実態から出発するんじゃなくて、さきに申し上げましたけど、自分たちの民法解釈を何が何でも堅持したいと。先にその法理論といいますか、皆さんの解釈ありきで、それを正当化するために、今申し上げたようなあり得ない事例あるいはレアケースばっかり並べて、これはできないんだと答弁しているだけじゃないんですか。いかがですか。”
“その場合は、次の転売のときにその分、直した分価値が上がるわけだから、転売価格に乗せればいいわけでありまして、そういうレアケースでさえそういうことができるんで、こんな払ったのが返ってこないみたいな例を、あり得ない例を挙げるのはちょっと違うんじゃないかと思うんですよね。 何かいろいろ言われますけど、全部、基本的に欠陥の補修工事の場合は、まず明白な瑕疵や軽微な瑕疵であればもう損害賠償請求する前に業者が直すんですよ、普通は、普通は、明白な瑕疵とか軽微な。なぜなら、そうしないとその業者の信頼が落ちるわけですね。評判が悪くなるんですね。次の仕事来なくなりますので、そういうのは大体普通は応じるんですよね。もし応じないと、争いがある場合、和解交渉になりますよね。で、訴訟になりますよね。訴訟では、かえって訴訟に出た場合は、その訴訟が終わる前に補修を行っちゃうと瑕疵の立証が困難になるため、普通、訴訟になりますと、先に補修を自分たちでやることはあり得ないんですよ。だから、これも実例ないんです、そんなものは。”
“これを管理人からもらうことができるのかというと、これは、当然承継だと損害賠償権がＢさんに移転しているから、Ａさんは、払ったんだけども、それを取り戻す、回収することはできないというようなこと、今言ったことを具体的に言うとそういう例でおっしゃっていたんですけど。 これ、普通そうならないですよ。普通、修繕するときは、具体的に、みんなほとんど、どこだってそうなんですけど、共有部分の欠陥について区分所有者が費用を出し合って修理するというのはどんなケースがあるんですか。通常は、共有部分の工事は管理組合が決定して実施している修繕積立金から出されるものです、修繕積立金。これは持っていくことできません。そこから出されたものでありますので、Ａさんが後から返してくれというような、そういうことは起こり得ないんですよね、起こり得ないんですね。 仮に考えると、もう管理組合がなくて、何というんですかね、もう自分たちで自費で、修繕積立金をやっていないと、自費で出し合って修繕するというケースがまれにあるかも分かりませんよね。”
“現実には起こり得ません。 なぜならば、例えばこの図で、ちょうど衆議院でもっと具体的な話を米山委員とやられていますよね。例えばこの図でいきますと、区分所有者ＡさんがＢさんにマンションを譲渡したと。Ａさんが住んでいるときに共有部分に雨漏りがしたと。で、Ａさん含めてマンションの住人が、もう取りあえず急いで自分たちで費用を出し合って雨漏りを修理したと。その後、分譲業者に修理代を請求しようとなったけど、なかなか折り合い付かないまま推移したと。このＡさんは事情があって転居しなきゃいけないんで、このマンションをＢさんに売ったと。で、Ｂさんがマンションを買って、Ｂさんが住んでいるわけですね。で、Ｂさんが現在の新区分所有者なんですけれども、結局、訴訟が提起されて、裁判になって、勝って修理費用を得たと。そうすると、Ｂさんにマンションを売ったＡさんは既に自分で修理費用を負担していますよねという話ですよね。”
“今回、みんな、そんなことかと思っているんですけど、そんなことは想像しないわけですよね、かったわけですよね。ですから、現実的にデベロッパーから欠陥マンションの損害賠償金とかが現区分所有者に支払われたり、あるいは直されていたわけですね、修繕してきたわけですよね。それが実態だと思うんですよ。今までの現実だと思うんですけど、違うんですか。”
“いや、だから、それどこかに書いてあるんですか。今しゃべっているだけじゃないんですか。 お聞きになっている先生方は何言っているか分からないと思うんですけど、このちょっと配った資料で見てもらいながらだと少しは分かる話かなと思いますけど、現行の区分所有法は、転売時に、転売したときに共有部分の損害賠償権が誰に帰属するのかは明確に定めてないんですよ。つまり、現場の解釈にずっと委ねられてきたわけですね。今おっしゃった旧区分所有者に帰属するというのは、先ほど言いました、ちょっと難しい、私たちには慣れない言い方ですが、分属帰属説というんですかね、で、新区分所有者に移るんだと。これは当然承継説というんですけれども、いずれにせよ、そんな明確にどこかに解釈が書かれていたわけでなくて、しかも、実務上、現場では当然承継説で運用されてきたわけですよね。 マンション売って、買った人が、マンションに瑕疵があると、欠陥あると、賠償請求したり直してもらうと、当たり前ですよね。その権利が、もう売った、売ってどこかにいる人にも権利があるなんて、普通誰も想像しないですよね。”
“現行法では、今現在ですね、この法改正の前の、現行法では、分譲業者と旧区分所有者の間の賠償請求権は、売主であるマンションを売った方の分譲業者と買った区分所有者の間の契約関係に基づき、買った方の区分所有者が取得する債権であり、物権である区分所有権は全く別個の金銭債権であると。何言っているか分からないような答弁をされているわけで、要するに、区分所有権は移るけど賠償請求権は当然に移るものではないというのが現行法の解釈だとおっしゃっているんですね。 そうでしょうかということなんですけど、それはどこかに明文化されているんですか。どこかに書いてあるんですか。ちょっと教えてください。”