大門実紀史
日本共産党 · Japan
“ありがとうございます。 今おっしゃったように、重要な役割を果たしてきたのは事実だと思います。一方、実際には各島とも人口減が続いているという実態もございます。更なる支援が必要かと思います。 今回の改正で六島増やすというのは必要な対応だと思いますが、従来の対象地域も依然として大変な地域があるわけで、医療機関の少ない島では定期的に通院するときの運賃、船代が大変だとかいろいろなことがまだあるわけでございます。 質問しようと思ったんですが、先ほど牛田委員からありましたので、要するに、申し上げたいことは、現行をもうちょっと抜本的に良くしてほしいといったときに、ほかとの交付金との見合いでそう簡単に拡充できないというのは事務方の答えなんですけれども、やっぱり特別な困難がありますので、ここ…”
“そういう中で、それはそれで私たちは反対して、外交防衛委員会でもそれはその議論をやっているんですけれど、この法案の中にわざわざこういう島を国防の最前線のように位置付ける必要は、法案との関係ではないわけですから、何もないというふうに思うんですよね。そういう、どういいますかね、島民の人たちの気持ち、そういうものを考えますと、こういう位置付け、別にこの法案に関して言えば要らないんじゃないかと私は思うんですよね、島民の皆さんのことを考えると。 今どき、地理的条件が国防の最前線ということでもありませんし、今そんな時代じゃありませんし、なおかつ、元々歴史的に言えば、国境の島というのは国際的な交流をやっていた、平和の交流をやってきた島なんですよね、ほかの国と。そういうのもありますので、申…”
“最後に、資料をお配りしたんですけれども、これも要望ベースになるんですけれども、この有人国境離島の位置付けなんですけれど、右の方に与那国島の写真もありますけれど、簡単に言いますと、その戦略的海上保安体制、自衛隊部隊の増強等というのがございます。実は、調べてみましたら、この基本方針の中には、簡単に言いますと、この国境離島というのは国防の最前線のように位置付けているわけですよね。 私は与那国島何回か行って、その島民の方とも話して、戦前の記憶といいますかね、沖縄というのは、最前線の国防の役割を果たされて大変な犠牲をした、そのおじい、おばあがたくさんいらっしゃって、そういう記憶がある島なんですね、例えば。そういうところにこの有人国境離島の支援策を何か国防の最前線と結び付けられると、…”
“つまり、内閣府ベースでいえば運賃の支援があると、国交省聞きましたけれど、国交省の場合は赤字路線に対する支援というのがあるわけですね。それをやった上で、やった上で赤字がどうするかというところを東京都は関係町村と折半でと言っているわけでございます。 二つ必要かなと思うんですけれども、この航空便がなくなりますと大変な事態になりますので、このままでは各関係町村が負担できる金額を超えているというふうに思うんですね。したがって、更に、更に政府として何ができるかということは検討していただきたいのと、もう一つは、どう見ても、東京都、あの財政力のある東京都と島が折半というのは、ちょっと常識的に考えられないというふうに思いますので、是非、政府としても、東京都に更なる努力をということ、あるいは…”
“もう一つ、具体的な要望が出されているので確認しておきたいんですけれども、東京の調布と大島などの離島を結ぶ新中央航空という航空会社がございまして、これが経営が困難に陥って赤字が大きくなっております。新中央航空というのは、船便が欠航しても飛ばせるということで、貴重な島民の足になっているわけですよね。経営悪化というのは、そもそも離島航路ですので採算性が低いとか、さらには物価高、資材高騰ということで、特別の今のですね、経営困難が重なっているということで、何か、当事者責任ではないわけでございます。 六月の九日に、東京都から関係町村、大島、新島、神津島、三宅ですかね、に対して、全体の赤字が、この航空会社の赤字が一億三千万と、その補填のために、東京都が六千五百万出して、関係町村で半分の…”
“その島によるとは思うんですけれど、特に、十三の地域、島ですかね、そのうち四つは沖縄、奄美ですよね、宮古、八重山ですよね。やっぱりそういう歴史のある地域もありますので、この法案の目的というのは、そういう離島で困難な暮らし、しかし、大事な地域で頑張ってもらっている住民を支援することが一番でありますので、わざわざこういう位置付けをする必要はないと私は思います。やっぱり島民感情に配慮して真っすぐに支援するんだという姿勢でこの法案は今後も、今後貫いていくべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
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“ウェッジの記事ですかね、を拝見いたしますと、受診回数抑制すべきだというふうに成瀬さんのオピニオン、意見が載っておりますけれども、その中でちょっと私、ううん、どうかなと思ったのは、お医者さんの訪問診療を大変問題視されておりまして、回数を減らすべきだというふうに言われています。 実は、私の義理の母は、新潟の田舎で寝たきりになって幾つか病気が発症して、ほんまに、本当にそのお医者さんの訪問診療で命をつないで寿命を全うさせてもらったんですね。そういう、特に地方では減らせばいいというものじゃなくて、訪問診療というのは、そういう実感を含めてこういうことをおっしゃっているのか。全体、医療にもし無駄があれば、それは国民の税金ですから省かなきゃいけないですよね、それはそうですよね。ただ、何か全てが無駄から始めるんじゃなくて、本当にその大事なことまで全部削られてはたまったものではないわけですよね、命に関わるわけですよね。 そういう点で、特にこの訪問診療削れというのはちょっと非常に違和感あるんですけれども、そういう実感を踏まえておっしゃっているんでしょうか。”
“大門です。本日はお忙しいところありがとうございます。 まず、成瀬公述人にお聞きしますが、熱意のこもった御意見、御提案ありがとうございます。ただ、医療問題全体というよりも、薬機法改正、ＯＴＣ問題、一点、ワンテーマに絞った御意見かというふうに思います。この公聴会の在り方なんですけれど、こういう法改正への意見、ＯＴＣワンテーマということならば、やっぱり本来、賛否両論の御意見を聞くのが国会の公聴会とか参考人質疑のルールではないかと私は思っておりまして、例えばそこに医師会の方がおられるとかですね、それが本当のこの問題、ワンテーマでやるならですね、というふうに思っておりまして、これは成瀬さんの責任でも何でもないんですよ、この公聴会の在り方なんですけれども、そういう点でちょっと私としては、いろんな賛否両論ある中、成瀬さんとだけ深掘りするということはちょっと自分としては控えたいと思っておりますので、違う角度でほかのことをお聞きしたいと思います。”
“今日はもう終わりますけれど、マンションの今問題になっているのとは比べ物にならないぐらいの困難性がタワーマンションを建て替えるときには起きます。そこまで視野に入れて、法制度だけじゃなくて、開発に当たった方々に一定の責任を持ってもらうということも含めて、そういう制度も含めて考えていかなきゃならぬのじゃないかと。海外ではそういうこと始まっておりますので、またそれも提案しながら、この続きを次回やらせていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“そういうちょっと大きな将来的なことを踏まえて、大臣、この問題いかが捉えておられますか。”
“これ、五十年後、恐らく百年もたないと思うんですけど、五十年後ぐらいになると、これやっぱり建て替えしなきゃいけないと。老朽化してくるという問題は必ず今後来ますよね。そのときに、今でもマンションの区分所有で建て替えが大変にやりにくい、なかなか合意が得られないと、こういう四苦八苦するわけですね。このタワーマンションというのはもっと区分所有関係が複雑で、たくさんの人が、権利関係が複雑に絡み合っております。 これ、五十年後に建て替えられるのかと、そういう合意が得られるのかということが既に専門家から指摘されていて、神戸市ではもうそれを見越して、さすがですね、何十年後を見通して三宮の中心部にはもう建てないと。建てちゃって、五十年後に三宮の中心部にもう廃墟みたいな、もう建て替えも何も利かないものが建つと大変なことになるので、もう今からそういうものを規制しようということが始まるぐらい、ちょっと将来が心配なものの建て方なんですよね。 私は、それが結論として一番この問題を取り上げている、心配なんです、こんなものどんどん造っていいのかという不安なんですけど。”
“これは整備地域ですね、この問題点はまた次回詳しくやりたいんですけど、要するに、この都市再生緊急整備地域に指定されますと、今お話あったとおり、容積率の大幅な緩和、つまりぼおんと高いのを建てられるんですね。あと、金融支援や税制の支援まで受けられると。優遇されるわけですね。これはもうディベロッパーは、この制度使って建てたがりますよね、再開発したがりますよね、大きいの建てたくなりますよね。それで、むしろこの緊急都市整備地域がそういうさっき言った高額の高層マンション建てることをずっと支援しているということなんですね。 その中身の問題点はまた、それそのものでもかなりありますので次回にしますが、この問題を取り上げている、私が取り上げなきゃと思った大きな問題意識に、大臣さっきちょっと言われましたけど、こんな大きな高層のをどんどんどんどん中心部に建てて、今はいいですよ、いいですというか、地権者はちゃんと権利保障されるし、ディベロッパーはもうかるしと、何かいいもの、すごいきれいなもの建ったなとみんな思うと。”
“そうじゃなくて、政治家でしょう。参考人の答弁読むような答弁じゃなくて、やっぱり考えないといけないと思うんですよ。 人々が住む、東京都民が、普通の人が家買えない、家賃値上がりして東京に住めない、これは何だろうと、どうしているんだろうと、どうしてそうなっているんだろうというのは、参考人はああいう答弁だと思うんですけど、大臣、政治家、私たちは、やっぱりどうしてこうなっているのかと、これはみんな困るじゃないかということで物を考えないと、全国でもとか、それ違うんです。全国だって、同じような都市部の中心地でマンション建っているところ、上がっているわけで、同じ現象が局部的にも全国で起きていますけど、東京はいっぱい起きているわけですね。 そういう、もっとこう、何というんですかね、この問題、本当にみんなで捉えようというと、というようなことで捉えないと、参考人と同じような答弁してもらったら大臣の意味ないわけですよね。もうちょっと、問題意識としてはいかがお考えですか。”
“それが地べたの土地の価格を上げて、周辺のマンションの価格も上げて普通の人が住めなくなっていると、きていると、そういう構図が今起きているということだというふうに思います。 全体考えて、確かに投資家が、お金持っている人が買って、売れて、雲の上でやっているのは、それはまあそれで、それだけで済むならどうぞ自由にと、あるかは分かりませんが、そのために普通の人が東京で家を買えない、家賃が高くなって困っている、これちょっと全体の構図としておかしいことが起きているんではないかと思いますが、まずはちょっと国交省、どう思いますか。”
“ちなみに、日本一高いマンションどこかというと、これは、これも業界紙で出ておりますけれど、麻布台ヒルズですね、あの森ビルが開発したんですかね。そこの最上階六十四階は二百億円だそうですね。買われた人は七十代の実業家で、その方のコメントによりますと、中見ないで買ったと、中見ないで買ったと。つまり、もう投資ですね、投資ですよね。投資、あるいは転売だの、投資ですよね。つまり、住宅住むためではない方が、富裕層がどんどん買っていると。ローンを組めるのは幾らまでか聞いてみたら、二十億みたいですね、住宅で。そうすると、それ以上超えるマンション、ぼんぼんぼんぼん買うわけだから、これ相当の資産家というかね、投資ファンドも含めてそういう人たちが買っているわけですね。で、価格が高くなるということで。 何というか、超高層マンションが、まさに雲の上で、高額のものを本当に超富裕層が買っているというような、もう本当にそういう世界があちこちに浮かんでいるようなものなんですね。 ただ、それは雲の上の世界だけで済まないんですよ。”
“そうなんです。これ、いろんな業界団体とか、あるいはそういうビジネス関係で、もうかなり詳細に誰が買っているかというのを発表されております。やっぱり日本と海外の富裕層といいますかね、が一番ですね、やっぱり十億、二十億、買うわけですからね。あるいは、投資ファンドですね。これはまた次回でも詳しく取り上げたいと思いますが、海外含めて投資ファンドがかなり買っております。ですから、一億のマンションとしても、年収の十八倍ですから、普通の都民は買えないわけですよね。 先ほど共働き云々と言われましたけど、いわゆるパワーカップルと言われる方をおっしゃっていると思いますが、パワーカップルというのは、共働きでそれぞれ七百万、八百万ずつぐらいの収入があって、合わせて一千四百万、一千五百万ぐらいの収入がある共働き世帯をパワーカップルといいます。しかし、年収一千五百万だと、一億のものを買うのは大変しんどいです、親から何かもらったとか何かない限り。ですから、そのパワーカップルが買っているというのは、都心部のその高いところじゃないところだと思うんですね。”
“で、さっき言いましたけど、そうなると、手が出せないという人たちが増えて既存マンションに行くから、既存マンションも上がると。で、住宅も、もう買えない人が賃貸に回ると。固定資産税値上げで家賃も上がるということで、その大本からいいますと、高額の物件がどんどん供給されていることが東京全体の住宅価格、家賃を上げているという、そういうメカニズムがあるというふうに思うんですね。これはいろんな方がもう既に指摘されているところでございます。 都心部のあちこちで都市開発が行われておりまして、今申し上げた、もうタワーマンション、億ションが、高くても売れるんですよね。買う人がいるわけですね。売れなければ値下がりするはずですよね。買うから高い値でずっと供給されるわけですね。 先ほど新築マンションの平均は七十平米で一億五百二十六万円と、これはもうあくまで平均なんですけど、都心中心部の新築マンションはもう十億、二十億の分譲がざらでございます。国交省把握されているかどうか分かりませんが、こういう超高額のマンションというのは一体誰が買っているんでしょう。”
“認識はもう同じなんですね。 要するに、あれこれの理由というか、まあ資材の高騰とか労務費のコスト、これ上がったの確かですよね。それだけでちょっと説明できない事態だということで申し上げているんですけれども、それが今言ってもらいました都心部で特に高額の物件、高いマンションが供給されていて、それが、平均価格はもちろん上げるんですよ、上げるんですよ。それだけじゃなくて、中央値が上がっているんですね、マンション価格の。つまり、何か何十億かこう建ったんで、平均すると、平均値上がっただけじゃなくて、それはもちろんあると思うんですけど、中央値が上がっているということは、それが波及して全体も上がっているということはちゃんと見なきゃいけないと思うんですね。それは、私だけじゃなくていろんな識者も指摘されているところでございます。 つまり、今、住宅局長言われたように、高額の物件がどんどん供給されるとその周辺地域も当然上がるんですね。利便性の向上もいろいろあるんでしょうけど、とにかく周辺地域のマンション価格は上がると。二十三区全体が上がってきているんですね、その影響を受けて。で、都下全体が上がってきていると。”
“衆議院のときに、加えて価格の高い大型物件が多く供給されていると答えたのは、それは加えてそういうことですね。”
“つまり、普通の勤労者が東京にマンションを買えないという事態になっているということでございます。ちょっと異常な事態ですね。 あと、資料は付けておりませんけれど、高いマンションが増えているんです。一億を超えるいわゆる億ションですね、これが急増しておりまして、都内の場合は、二〇二三年度、四千三十九戸、これ前年の一・五倍に急増しています。そのほとんどが高さ百メートルを超えるいわゆるタワーマンションでございます。 これも資料付けていませんけど、家賃の方も、家の購入を諦めたと、もう賃貸でいこうという人が増えるわけですね。また、土地の価格が上がっておりますから、固定資産税は値上がりするというようなことも含めて、家賃も上がっているんですよ。東京二十三区の場合、この十年で、五十平米から七十平米のクラスでいえば一・四二倍、東京全体でも一・三倍近く上がって、家賃も上がっているわけですね。 まず、参考人で結構です、住宅局長で結構ですけど、なぜこんなに東京の住宅価格が上がっているんでしょうか。”
“で、下の、まあその新築が高くなったんで、買えない人たちが既存マンション、中古にということになるんですね。そうすると、また中古も値上がりするわけですね。下の方がそれでございまして、値上がり率は中古のマンション、既存マンションの方が高いです、一・七四倍にこの十年でなっております。 ちなみに、資料はございませんけれども、東京都全体も、これは二十三区ですが、東京都全体も新築で一・三倍、既存マンションで一・五倍になっております。 大変な値上がりでございまして、次の資料を見ていただきまして、日経新聞の引用でございます、日経新聞ですけれども、東京の、二三年ですけど、東京の勤労者の平均年収は五百九十二万円なんですね。で、マンションの、七十平米ですね、七十平米の場合の平均価格は一億五百二十六万円です。年収の十七・七八倍になっていると、まあ十八倍でございまして、かつて私たちのときは年収の五倍というのがよく言われておりましたけれども、それどころではなくて、あのバブルのときが年収の十倍と言われたんですね。で、収まってきたんですけど、今はもうバブルを超えて十八倍と。”
“大門実紀史です。 この間、全国の都市部で土地住宅価格が高騰しておりまして、特に東京の住宅価格の高騰が大変著しくなっております。今日はその問題を取り上げますが、それが家賃の値上げにも波及して、東京で家を買えない、住めないという声が広がっているわけでございまして、この間も、朝のニュースとかですね、ＮＨＫの特集番組でもこの問題取り上げておりまして、ちょっと社会問題に大分なってきているんですね。 この問題は、単に資材、人手不足、人件費の高騰、あるいは通常のこの需給関係だけでは説明できないほどの値上がりになっております。いろいろ調べてみると、構造的問題、政策的な問題がかなりあるということが分かりまして、大変これはボリュームのあるテーマなんですよね。一回での質問では終わらない、何回かに分けてやるような、シリーズでやるような、それぐらいのテーマであります。今日はその一回目ということで、よろしくお願いしたいと思いますけど。 まず、資料ですね、見てもらったとおり、東京都区部、二十三区では、この十年で一・六六倍、六千七百三十二万円がもう一億を超えていると、新築の平均ですね。”
“直ちに一億円の壁の是正を決断すべきです。総理の答弁を求めます。 消費税も元々、大企業・富裕層減税の代替財源として直間比率見直しのために導入されました。社会保障の財源は、逆進性のある消費税ではなく、応能負担の税制改革で賄うべきです。消費税は直ちに五％へ減税するよう求めます。 給付における受益者負担の最も冷酷な例が、今大問題になっている高額療養費の負担額の引上げです。このことを政府に建議した財政審は、引上げの理由に給付と負担の適正化、受益者負担の適正化を挙げました。しかし、人間の命を見捨てて何の適正化でしょうか。物価高騰で生活が圧迫される中、がん患者の皆さんは、負担の引上げどころか、引下げを求めておられます。患者団体の皆さんを見直しの協議の場に参加していただくとともに、負担上限額の引上げを全面撤回し、むしろ引き下げることを強く求めます。 この点について総理のお考えを最後にお聞きして、質問を終わります。ありがとうございました。（拍手） 〔内閣総理大臣石破茂君登壇、拍手〕”
“物価云々の前に、なぜ欧米に比べて低過ぎる課税最低限を引き上げようとしてこなかったのか、加藤大臣、お答えください。 石破総理は、課税最低限について、生計費だけでなく、個人所得税を通じて公的サービスを賄うための費用を国民が広く分かち合う必要性などを踏まえる必要があると本会議で答弁されました。つまり、公的サービスを受けているのだから、所得の少ない人も含め広く国民が税を負担する必要があるというお考えでしょうか。お答えください。 課税最低限の議論にこういう応益負担論を持ち込むと、税金はできるだけ広く国民から取ればいいということになり、課税限度額を引き上げる理由はなくなってしまいます。余計な理屈を付けず、欧米各国のように、生計費非課税の原則だけに基づき、課税最低限を大幅に引き上げるべきではありませんか。総理の答弁を求めます。 受益と負担の公平と言うなら、アベノミクスのおかげで株で大もうけさせてもらった富裕層の受益に対し、もっと負担を求めるべきです。日本より株取引の活発なアメリカでは、高い金融所得には重い税金を掛けています。投資にブレーキを掛けるという総理の御指摘は当たりません。”
“石破総理は、予算委員会での私の質問に対し、格差を是正しないと経済も発展しないとお答えになりました。ならば、税の応能負担原則をおろそかにするのではなく、むしろ強化して、税金はもうかっている大企業や富裕層に応分の負担を求めるべきではありませんか。 総理は、応能負担と応益負担のバランスが大事だとお答えになるかもしれません。あるいは、少子高齢化社会へ向けて世代間の負担の公平を図る必要があるとお答えになるかもしれません。しかし、どんな社会になろうと、税における公平性とは負担能力における公平性のことです。世代間の公平などと言って現役世代と高齢者の分断を図り、社会保障全体を削減しようとしている国は日本だけです。 税の応益負担に固執していることが格差の是正も妨げています。例えば、課税最低限の問題です。 課税最低限は、一九九五年以来、三十年間も据え置かれてきました。加藤大臣は、据え置いてきた理由を物価上昇率が低かったからだと説明されました。しかし、そもそも日本の課税最低限は、夫婦子供二人の場合、二百八十五万円で、ドイツの四百八十四万円、アメリカの八百九十二万円などに比べて余りにも低過ぎます。”
“税は受益者が負担すべきという理屈が振りまかれたのです。 歴史的文脈から見れば、応益負担、受益者負担論は国民の負担増を正当化し、所得の再分配をサボタージュするイデオロギーとして出されてきたものではありませんか。総理の認識を伺います。 このことは私の実感とも一致します。私が最初に国会で税の議論をさせていただいた財務大臣は宮澤喜一さんでした。知性と見識のある方で、「社会正義のために」という当時野党からも賛同された提言において格差是正を説かれ、所得再分配の重要性について新人議員の私が教えていただくことも多々ありました。 ところが、小泉政権で竹中平蔵氏が経済担当の大臣に起用された辺りからおかしくなりました。何でも自己責任の新自由主義がはびこるようになり、所得の再分配より応益負担、受益者負担論がまかり通るようになったのです。 しかし、受益者負担ばかり追求していけば、つまるところ、所得の低い人から税を取って所得の低い人に給付することになってしまいます。所得再分配機能の否定です。これでは格差は是正されず、経済も停滞してしまいます。”
“財務省の税に対する考えは、応能負担ではなく、社会保障や公共サービスを受ける者はその受益に応じて税を払うべきという応益負担、受益者負担論に変質してきているのではありませんか。加藤大臣の答弁を求めます。 また、この間の石破総理の税制に関する答弁も、受益と負担の関係ばかりに言及され、特に応益負担を強調されています。総理も、税は応能負担より応益負担を重視すべきとお考えですか。答弁を求めます。 近代民主国家における課税の原則は応能負担です。税の応能負担と社会保障給付を通じて所得の再分配を図り、国民の所得格差を是正し、中間層を分厚くすることで、社会の安定と経済の成長を図ろうという考え方が大本にあるからです。 しかし、八〇年代のイギリスのサッチャー政権、アメリカのレーガン政権以降、大企業や富裕層、投資家の利益を最大化することを目的とした新自由主義が世界に広がり、各国で所得税の最高税率の引下げや大企業向けの法人税減税が進められました。 一方、その穴埋めをするために、国民に広く税負担を求める庶民増税が行われました。このとき、国民負担増を正当化するために登場したのが応益負担論でした。”
“日本共産党の大門実紀史です。 所得税法等改正案に関連して質問します。 政府、財務省とは、長い間、税制について議論をしてきましたが、税に対する考え方がだんだんゆがんできていると思います。財務省のホームページに税とは何かという解説があり、次のように書かれています、私たちが納めた税金は、年金、医療、福祉、教育など、社会での助け合いのための活動に使われています。そのために必要なたくさんのお金をみんなで出し合って負担するのが税金です、つまり、税金は、みんなで社会を支えるための会費と言えるでしょう。言えないと思います。 加藤財務大臣にお聞きします。 そもそも社会保障や教育は助け合い活動ですか。社会保障や教育は、憲法に基づいて国民に保障された権利であり、それを実行するのは政府の責任ではありませんか。 更に言えば、税金は会費ですか。普通、会費というのはサービスに応じて支払うもので、応益負担が原則です。一方、税金は負担能力に応じて負担する応能負担が原則のはずです。”
“御異議ないと認めます。 それでは、委員長に石井章君を指名いたします。 ───────────── 〔石井章君委員長席に着く〕”
“ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。 本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 これより委員長の選任を行います。 つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。”
“ありがとうございます。 行政窓口、消費生活センターで手話ができる人がいればまた違ってきますよね。そういう点では、今、超党派で手話に関する議員立法を間もなく、もう各党で了承になると思いますが、その議員立法、参議院で先議になると思いますが、一緒に成立させていきたいということも申し上げて、質問を終わります。”
“そうすると、それ以外のところはちょっと、ちゃんと来ない情報、伝わらない情報もあったりするんで、そこに付け込む、脆弱性に付け込むような被害が、実は私の知り合いにもあったんですけれども、懸念されるわけでございます。 そういう点で、今井政務官は、障害者の方々の問題、とりわけ聴覚障害者のいろんな問題を解決する、改善するために頑張ってこられたというふうに思います。是非、政務官になられたので、消費者行政においても、このデジタル化が進む中で悪徳商法からどう聾者の方々、重度難聴の方々を守るかということで、対策にしっかり取り組んでほしいと思いますが、いかがでしょうか。”
“そういうおかしな疑念が持たれないように、まあ懸念だとおっしゃるなら、持たれないようにしてほしいというふうに思います。ちょっと要望だけしておきます。これはもっともっと繰り返し取り上げなきゃいけないと思っております。 最後に、今日、ちょっと消費者庁は、ちょっと非常に懸念がある部分申し上げましたが、大変いいこともやっておられますので、そのうちの一つなんですけど、白書の百五十四ページですね、障害者の消費者被害の防止策の強化に関してというふうなところで、障害者の方々を消費者被害から守るのは最優先の課題だということで、特にこのデジタル化との関係では、特に、私の身内にもおりますが、聴覚障害者の方は字幕に頼るということが強くなっているわけですね。子供たちも、重度の難聴や聾の子供たちも小さいときからｉＰａｄに慣れて、そのデジタルの世界に慣れ親しんできているわけですね。逆に言えば、健聴者よりもオンライン、デジタル化に慣れていて、また日常的に非常にそこに頼っているわけですね。”
“だから、そういう点では、脆弱性があるというのは、一般の消費者も脆弱性があるというのはもう基本的な考え方です。その中でも特に高齢者、子供、認知症の方は守らなきゃいけないと。 ところが、この流れを全部読めばいいんですけど、時間がないから読みませんけど、要するに一定本人の責任だと。リテラシーとか情報を自分で勉強しない、あるいは消費者教育、そういうものが何か前提になってきて、守るべきは要するにそういう高齢者や子供や認知症の方々であって、普通の人はもっと自分で努力しろと、勉強しろというような流れのことが平気で言われているんですね。 これ、先ほどありましたけど、あの消費者委員会の中で、今、パラダイムシフトに関する専門調査会ってありますが、消費者の脆弱性というのはそういうものではないと、一般消費者全体に通ずるものだというものがちゃんと言われているわけでございます。ちょっとほかにもあるので、これ、ちゃんとまた委員会でちょっと徹底的にやりますけれど、ちょっとこの研究会、おかしな方向に行っているという懸念があります。今のうちに方向を是正させていただきたいというふうに思います。”
“それは特商法の解釈が間違っていますよ。それは当たり前ですよ、一定、経済社会に配慮するのはね。無視してどんどん何でも規制しろとか、誰も言っていませんよ。並べていませんから、特商法というのは。元々の目的がありますからね。で、どうしてそこを拡大してこういう議論を始めているのかというふうに大変心配になってきております。 もう一つは、保護すべき消費者についてもちょっと違和感があるんですよね。 長々いろいろ書いていますけど、要するに言いたいことは、その課長さんがですよ、まあ課長さんが報告されているんで個人だとは思わないんですけれども、消費者庁の考えだと思うんだけれども、一応課長さんの発言によれば、つまり、高齢者とか子供とか認知症の方々は事業者に対して情報だとか取引関係に無知だとか、脆弱性があると、脆弱性があると。それは守らなきゃいけない。これは当たり前ですよね、当たり前ですよね。 ところが、消費者一般についての脆弱性について疑問を投げかけるような議論がされております。事業者に対して消費者一般が、商品の知識、取引の在り方、情報少ないですよね。”
“消費者庁の中で、なぜそのビジネスの円滑化と消費者保護を並べたり、比べたり、どっちなのかというのは、これ何言っているか分からないんですけれども、何を目指しているんですか、この委員会、研究会は。”
“いろんな委員会が消費者庁にありましたけれど、事務方が選ぶわけですね。で、自分たちが思っていることを言ってくれる委員を選んでくるんですよね。いい場合もあるんですよ、結果的にね。ただ、この場合は、さっき言ったように心配が非常にあるわけでございます。 この委員会で、担当課長、この方は経済産業省から来られた方でございます。消費者問題お分かりかどうか、ちょっと非常に不安な方でございますが、のっけからいろいろぺらぺらおしゃべりになっておりまして、簡単に言いますと、要するに消費者保護の立場とビジネスの円滑化、消費者保護の立場とビジネスの円滑化、この二つを並べて、何ですか、トレードオフの関係にあるのかどうか、Ａ又はＢなのか、つまり、消費者保護の立場なのか、ビジネスを円滑化させる立場なのか、あるいは両方なのか。要するに、何というんですか、これ、消費者庁の議論じゃないですよね、こんなもの。これ、経産省の議論なんですよね。経産省の中の議論ですよ。”
“この委員会のまず委員が気になるんですけれども、本来、悪徳事案に適正、厳正な対応をデジタル社会が進行する中でどう考えるかというべき、を考えるべき研究会なはずなんですけれども、委員の皆さんのメンバーを見ますと、この問題に実際に取り組んできた弁護士さんとかあるいは消費者生活相談員とか、もっともっとこの問題一番分かっている人がメンバーに入っていない。どちらかというとビジネス界の方が多いんですけど、これ、誰がこういう委員を選任したんですか。”
“それをデジタルでやっていいとなると、高齢者の方々がどうなるのかというような大変な心配が起きたわけですね。 それでも、当時の大臣が責任大きいんですよね。麻生さんも菅さんも心配しているのに、勝手にこうやっちゃったんですよね。で、後戻りできないから後でいろいろ配慮しますということで法案通っちゃったんですけど。 その関係でいくと、このデジタル化における消費者保護、これは本当に気を付けていかなきゃいけないんです、被害が広がっておりますので。 その点で、消費者庁の中にデジタル社会における消費取引研究会というのが設置されております。これ、まず何のための研究会なのか、御説明いただけますか。”
“その後、もちろん経済全体を見ていろいろやり取りとか決着はどこに付くかってあるんですけど、少なくとも消費者庁は、余りそういうビジネスのこと、懸念とかそういう配慮とかよりも、まず消費者の保護を一番に考えなさいとあったんですけど、どうもこの間、消費者庁の中で元に戻っちゃったというか、ビジネスを配慮を先に忖度しちゃう、懸念しちゃうという傾向が非常に強くなっているんで、大変心配をしているところでございます。 今日の議論、後でも申し上げますけど、また、反省する点でいいますと、細々言うつもりはありませんが、やっぱりジャパンライフですね。あれだけの二千四百億の負債を抱えて、あれだけのお年寄り、高齢者に被害をもたらしたあのジャパンライフ、ここの委員会で何回も取り上げられましたけれども、もっと早く、いろいろあるんですよ、いろんなことあったんですよ。ただ、消費者庁としてもっと早く刑事告発、私何度も求めたんですよね、刑事告発やれば止まりますからと。それ、最後までやられなかったんですね。”
“そうなりますと、どうしてもビジネスを配慮と、で、消費者保護がちょっと後になるというような傾向もあったので、もう本当に福田康夫元首相、非常に敏感に捉えられて、そういうのを一元化するという意味は、消費者の立場に立ち切った省庁をつくるべきだという大変いいお考えを表明されて、岸田さんも当時頑張られたんですよね、岸田元首相も頑張られて、なおかつ現場も、消費者庁をつくるならこういう消費者庁をつくりたいという、消費者団体、被害に取り組んでいた弁護士さん等々が知恵を出して、で、いろんな議論があって、国会でも大議論があってできたのが今の消費者庁ということになります。 そういう点で、十五年前からちょっと私、見させていただいてちょっと心配なのは、何か元の事業官庁のようなカルチャーに戻ってきたんじゃないかと。つまり、元々ビジネスと消費者保護と一つの官庁でやっていたと。でも、消費者庁は、せっかくできたんだから徹底的に消費者の立場に立ちなさいと。”
“大門です。 最初の所信質疑ですので、今日は消費者庁、今の消費者行政の基本姿勢といいますか、そもそも論についてお聞きしたいと思います。 まず、大臣にお聞きいたしますけれども、この消費者庁が発足して十五年ですかね、たつんですけれども、そもそもその消費者庁が設立した、された理由、発足した理由をどう捉えておられるのか、またあわせて、消費者庁が今まで果たしてきた役割で評価する点、また反省する点は何かと、そういう御認識をまず大臣に伺いたいと思います。”
“是非、中野大臣のときに、もう長い間の建設労働者の悲願でございますので、中野大臣のときに更に一歩も二歩も進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 実は、現場的にいうと、この間頑張ってもらっているんですけど、ずっと建設業法はざる法じゃないかと、結局民民に、最終的に民民に任せてというところで強い指導してくれないというようなところがずっとあったんで、その権限の問題ちょっと言及させていただきました。 最後に、大臣は、まさに国交省の建設業課におられたということで、この問題のずっと見てこられた専門家だというふうに思います。 大臣になられる前の二月ですかね、衆議院で大変いい質問をされております。まさに問題意識は一致しておりまして、多重構造で、下請に行くにつれて、上がったはずの設計労務単価、一番下で働く人は何か全然、そんなにもらっていないよというふうなことが、この十年以上ずっと設計労務単価を引き上げてかなり上がっていく中でも、まだあるということで、ましてや民間工事ではということでありますと、どうやって賃金を行き渡らせるのか、ここが大きな肝になると思いますとおっしゃっておりまして、まさにそのとおりだというふうに思います。”
“ありがとうございます。 今、中小企業全般で価格転嫁が大問題になっております。価格転嫁できるかどうかですよね。 その点でいきますと、こういう一つ一つのルール作りも大事なんですが、具体的に、公正取引委員会の下請Ｇメンとか、具体的に、一罰百戒の効果かも分かりませんが、いろいろ回っていただくことによってみんな気を付けてというのはありますよね。 そういう点で、建設Ｇメンという言い方をいたしますが、の活動も大事かと思いますけれど、今回強化されるんですよね、その活動。その辺ちょっと御説明いただけますか。”
“資料の五枚目に、済みません、その次、六枚目ですね、六枚目にある、これまた非常に目の前の課題としては大事だと思うんですけど、資材高騰に伴って労務費にしわ寄せされていますよね、もう実際問題、これをどう防止するかと。これも試行、試行的かも分かりませんが、よく踏み込んでいただいていると思いますけど、これはどういう効果を狙っての施策でしょうか。”
“その点では、こういう政策の効果を知るためにも、現場の実態調査、どうなっているかというのを、常に政策の効果の問題もありますので、国交省としても、建設労働者の賃金の実態調査を、今まで幾つかやっていらっしゃいますけど、ちょっと重視をして、政策出すなら裏付けとしてこの重視をしていく必要あると思うんですが、調査の点ではいかがでしょうか。”
“そういうことを念頭に置きますと、この労務費を現場まで払われる、ここまで踏み込まれたというのは大変すごいことだなと思います。それが、日本の場合は、労働組合もそんな力ありませんし、まだまだそこまで行きませんけれど、どうやってそこに近づけていくかですね。公共事業から確保していくとか、公契約法とかですね、そういうアプローチを考えますと、こういう踏み込んでいただいたことは、これは大変大事かなと思っております。 こういうことが守られていく中で、今回はあれですよね、中央建設業審議会ですから、公の方からといいますかね、守っていこうですけど、ヨーロッパもアメリカも、労使だけではなくて公も絡みます。公も絡んで政労使でやりますので、そういう点では、頑張ってこの方向を進めてもらいたいと思っております。 その上で、とにかく頑張ってほしいんですけど、目の前、今ある事態を少しでも改善するというのが大事でございます。”
“まあ向こうも少々あるんですけど、基本的にされないんですよね。それはどういう仕組みかといいますと、産業別の労働協約というのが、アメリカも、形は違うんですけどね、ドイツもヨーロッパもあるんですよね。 つまり、建設業団体、建設業の使用者側の団体と労働組合ですね、労働組合の全国組織が、一年に一遍とか国によっては三年に一遍会って、現場の技能労働者の技能に応じた賃金、一日当たりの時給ですけどね、これ決めるんですよね。地域ごとに毎年それに上乗せして決めるというような仕組みがあるんで、要するに、労使で決めた賃金が払われるということが保証されているわけですね。したがって、このピンクのところがずっとこれは守られるんですよね。もしそれ守らなきゃ、人が来ない、仕事ができない、工事請けても進められないとなりますので、これは必ず守られるんですね。 それはやっぱり労使の労働協約、産業別の労働協約、特に建設関係というのは毎回現場に集まるわけですよね、で、また散らばっていくわけですよね。工場内じゃないんですよね、会社の中じゃないんですよね。だから、どこで働いても守られるような、その賃金を守る仕組みがあるわけなんですね。”
“私は、本当にこれはすごいところまで踏み込まれたというふうに思っております。 ここまでやらなきゃいけない理由は、やっぱり日本の建設産業は重層下請になっていて、みんなが悪いわけではないですけれども、その中で、下請関係、その重層化の中で、中抜きとかピンはねとかですね、それが労務費にしわ寄せ行くということで、現場になかなか払われないという、削られるということですね。 つまり、この表のピンクの部分ですね、労務費、これがずうっと守られて、現場、末端の現場まで払われていくかどうかと。この場合はその標準労務費を設定していただいて、それを払われるかどうかいろんな点でチェックをされるということでございます。問題は、このピンクの部分が現場まで払われるかということなんですね。 今からもう三十年ぐらい前になりますけれど、私、建設の組合にいたときに、なぜ現場でどんどんどんどん削られて払われないのかと、欧米はどうなっているのかと、ヨーロッパとかアメリカはですね。それで調査に行きまして、特にドイツ、アメリカ行きまして、で、分かったんですけれども、なぜ日本はピンはねされて向こうはされないのかと。”
“ありがとうございます。 そして、今度は資料四枚目の（２）のところですね。ここまでよく踏み込んでいただいたなと思っております。標準、労務費の基準と書いていますが、標準労務費を示していくというようなことですね。この仕組み、ちょっと簡単に説明お願いできますか。”
“資料の一枚目なんですけれども、建設業倒産が急増して、資材の高騰もございます。物価高倒産ですよね。もう一つ、やっぱり人手不足、技能労働者が集まらないという人手不足での倒産もございます。その大きな原因になっているのが、賃金や労働条件が悪い、だから人が来ないという問題でございますね。 言うまでもありませんけれども、とにかく、全産業平均、これは三枚目のグラフになりますかね、全産業平均に比べて年収が低い、労働時間が長いということで、このままでは更に若い人が、後継者が入ってこないのではないかということですね。それで、それを踏まえていろいろ頑張っていただいているわけでございます。 資料の二枚目ですけれども、例えば設計工事労務単価ですね。まあ、ずっともう本当にほったらかしで下がりっ放しをこの十二年でいえば連続して引き上げて、七五％上昇しております。ただ、それに見合った賃金が現場で払われているかと、行き渡っているかというと実はそうではないということで、これは中野大臣も衆議院で御自分で御質問されておりましたけれど、それが一番問題になっているわけですね。”
“日本共産党の大門実紀史と申します。 私は、財政金融委員会に二十年以上所属してまいりましたけれども、本当は国土交通委員会に来たかったんです。やっと念願の委員会に来れましたので、よろしくお願いします。 と申しますのも、私は実は元々建設関係の組合出身でございまして、全建総連という全国建設労働組合、六十万人を超える大きな組織の中で、その中の一つの組合で運動してきたということもございます。現場の運動も、もちろんもう大分前でございますが、取り組んでまいりましたので、今年の通常国会で担い手三法が成立いたしまして、非常に画期的だというふうに思います。 政府がこの建設労働者の処遇改善に乗り出したというのは、私が現場の運動をやっていた頃はあり得ないことで、国交省、建設省というのは本当に労働問題に非常に冷たかったんですよね。民民の話だというようなことにしてほとんど相手にもしてくれなかったときを覚えておりますので、この間の取組は非常に評価、また敬意を表しているところでございます。そういう点で、それを申し上げた上で、更に頑張っていただきたいというスタンスで質問をさせていただきます。”
“補正予算案は、被災した公営住宅、医療・介護基盤の再建など経費を計上していますが、余りにも不十分です。医療費や保険料等の全額国費による減免措置など、被災された方々に負担が生じない十分な支援が必要です。被災者生活再建支援法による住宅再建支援金も、直ちに六百万円へ引き上げるべきです。 物価高騰から暮らしを守る支援策も極めて不十分です。物価対策と言うなら、今こそ消費税の減税に踏み出すべきです。介護、医療、保育などのケア労働者の処遇改善も待ったなしです。相次ぐ学費の値上げラッシュを傍観せず、学費を引き下げる具体的な措置をとることです。高等教育の無償化にも今こそ踏み出すべきであります。 以上申し上げて、反対討論といたします。”
“二〇二四年度補正予算案に反対の討論を行います。 反対の第一の理由は、軍事費、防衛予算が、能登地域の復旧復興費の三倍以上、八千二百六十八億円も計上されていることです。 一二年度補正予算以来、兵器購入や米軍基地の整備費用を本予算とは別に計上することが常態化しています。明確な財政法二十九条違反であり、兵器購入費の前倒し、沖縄県民の民意を踏みにじる辺野古新基地建設費など、その中身も含めて決して容認できるものではありません。 反対の第二の理由は、半導体メーカーのラピダス一社に一兆円もの資金を投入しようとしていることです。 過去の政府主導での半導体復活の試み、エルピーダメモリは、公的支援を受けながら、僅か十二年で経営破綻してしまいました。政府が関与することでモラルハザードが生じたと有識者からも指摘されております。 半導体は家電や自動車に欠かせませんが、製品の安定確保は、電機、自動車など半導体を使う企業が主体となって民間の責任で行うべきです。それでこそ関連産業の自立的な未来も開けます。政府が国民の税金で特定企業を支援するのは、産業政策としても間違いです。”
“特に生活保護制度は、予算委員会で石破総理も言明されたように、憲法二十五条に保障された権利であり、最後のセーフティーネットです。その生活保護まで攻撃するような財政審は、もはや公共の敵です。この際、解散すべきであります。同時に、その大本にある政府、財務省の緊縮姿勢も根本から改めるべきです。 課税最低限の引上げは、我が党も賛成です。私自身、これまで何度も引上げを求める質問をしてきました。 そもそもなぜ政府・与党、財務省は今まで三十年間も課税最低限を据え置いてきたのか。それは、八〇年代後半から、国民の最低生活には税金を掛けない、すなわち生計費非課税の原則を投げ捨て、課税最低限を据え置くことで納税者、納税額を増やす、つまり、広く薄く国民から税金を取ろう、課税ベースを広げる方針に切り替えてきたからです。 現在、政府・与党や財務省が課税最低限の大幅引上げに抵抗している本当の理由は、財源云々ではなく、この方針に固執しているからです。課税最低限を国民から広く税金を取る手段に使うのではなく、生計費非課税の原則に立ち戻り、大幅引上げを実行すべきであります。 以上申し上げて、反対討論といたします。（拍手）”