大門実紀史
日本共産党 · Japan
“ありがとうございます。 今おっしゃったように、重要な役割を果たしてきたのは事実だと思います。一方、実際には各島とも人口減が続いているという実態もございます。更なる支援が必要かと思います。 今回の改正で六島増やすというのは必要な対応だと思いますが、従来の対象地域も依然として大変な地域があるわけで、医療機関の少ない島では定期的に通院するときの運賃、船代が大変だとかいろいろなことがまだあるわけでございます。 質問しようと思ったんですが、先ほど牛田委員からありましたので、要するに、申し上げたいことは、現行をもうちょっと抜本的に良くしてほしいといったときに、ほかとの交付金との見合いでそう簡単に拡充できないというのは事務方の答えなんですけれども、やっぱり特別な困難がありますので、ここ…”
“そういう中で、それはそれで私たちは反対して、外交防衛委員会でもそれはその議論をやっているんですけれど、この法案の中にわざわざこういう島を国防の最前線のように位置付ける必要は、法案との関係ではないわけですから、何もないというふうに思うんですよね。そういう、どういいますかね、島民の人たちの気持ち、そういうものを考えますと、こういう位置付け、別にこの法案に関して言えば要らないんじゃないかと私は思うんですよね、島民の皆さんのことを考えると。 今どき、地理的条件が国防の最前線ということでもありませんし、今そんな時代じゃありませんし、なおかつ、元々歴史的に言えば、国境の島というのは国際的な交流をやっていた、平和の交流をやってきた島なんですよね、ほかの国と。そういうのもありますので、申…”
“最後に、資料をお配りしたんですけれども、これも要望ベースになるんですけれども、この有人国境離島の位置付けなんですけれど、右の方に与那国島の写真もありますけれど、簡単に言いますと、その戦略的海上保安体制、自衛隊部隊の増強等というのがございます。実は、調べてみましたら、この基本方針の中には、簡単に言いますと、この国境離島というのは国防の最前線のように位置付けているわけですよね。 私は与那国島何回か行って、その島民の方とも話して、戦前の記憶といいますかね、沖縄というのは、最前線の国防の役割を果たされて大変な犠牲をした、そのおじい、おばあがたくさんいらっしゃって、そういう記憶がある島なんですね、例えば。そういうところにこの有人国境離島の支援策を何か国防の最前線と結び付けられると、…”
“つまり、内閣府ベースでいえば運賃の支援があると、国交省聞きましたけれど、国交省の場合は赤字路線に対する支援というのがあるわけですね。それをやった上で、やった上で赤字がどうするかというところを東京都は関係町村と折半でと言っているわけでございます。 二つ必要かなと思うんですけれども、この航空便がなくなりますと大変な事態になりますので、このままでは各関係町村が負担できる金額を超えているというふうに思うんですね。したがって、更に、更に政府として何ができるかということは検討していただきたいのと、もう一つは、どう見ても、東京都、あの財政力のある東京都と島が折半というのは、ちょっと常識的に考えられないというふうに思いますので、是非、政府としても、東京都に更なる努力をということ、あるいは…”
“もう一つ、具体的な要望が出されているので確認しておきたいんですけれども、東京の調布と大島などの離島を結ぶ新中央航空という航空会社がございまして、これが経営が困難に陥って赤字が大きくなっております。新中央航空というのは、船便が欠航しても飛ばせるということで、貴重な島民の足になっているわけですよね。経営悪化というのは、そもそも離島航路ですので採算性が低いとか、さらには物価高、資材高騰ということで、特別の今のですね、経営困難が重なっているということで、何か、当事者責任ではないわけでございます。 六月の九日に、東京都から関係町村、大島、新島、神津島、三宅ですかね、に対して、全体の赤字が、この航空会社の赤字が一億三千万と、その補填のために、東京都が六千五百万出して、関係町村で半分の…”
“その島によるとは思うんですけれど、特に、十三の地域、島ですかね、そのうち四つは沖縄、奄美ですよね、宮古、八重山ですよね。やっぱりそういう歴史のある地域もありますので、この法案の目的というのは、そういう離島で困難な暮らし、しかし、大事な地域で頑張ってもらっている住民を支援することが一番でありますので、わざわざこういう位置付けをする必要はないと私は思います。やっぱり島民感情に配慮して真っすぐに支援するんだという姿勢でこの法案は今後も、今後貫いていくべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
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“そのデュアルユースそのものが大変な問題を含んでいるということはこの委員会でも申し上げたところでございますので、経済の倫理といいますかね、もっと大きな哲学の問題としてやっぱり分けて考えるべきだというふうに思います。 もう最後に一つ聞きたいのは、よく分からないんですけど、責任ある積極財政とおっしゃっておりまして、これは恐らく緊縮財政、緊縮財政というものに対しての積極財政というようなことから言葉が出てきているのかなと思います。 元々緊縮財政だったのかどうかというような議論がございまして、この参議院の自民党の議員さんの中に理財局出身の方がいらっしゃいまして、日本は緊縮財政だったのと聞いたら、財務省がそれを指揮してきたんですかと聞いたら、緊縮財政だったらこんな借金つくりませんよとおっしゃったんですね。つまり、政治なんですよね。政治で、別に緊縮財政でもなかったというふうに思うんですけれども、とにかく財務省が主要な敵と言われて、代わりに積極財政という言葉が出てまいりました。”
“アメリカも、軍事複合、軍産複合体か、軍産複合体と言われてきましたよね。そういう国のまねを、過去にそういうことで失敗した日本がまねしていっていいのかと。 明治以降の日本は、富国強兵といって、殖産興業と軍備増強をセットでやってきたわけですね。結局、戦争に行くわけですけれども、そういうふうなことで反省があって経済と軍事を分けようとなってきたのを高市内閣として初めて、これからということあるんでしょうけど、位置付けたのは初めてなんですよね。 やっぱりこれは、何といいますか、つまり別に考えないと、経済が悪くなったと、経済成長のために軍事産業に力を入れようと、投資しようということになると違う意味が加わってきて、経済と軍事とですね、ちょっと危ない方向が平気に打ち出されて、どこから始まったのかと調べたら、去年の九月の十九日に防衛省で有識者会議が開かれておりまして、これからは防衛費と経済は二者択一じゃないんだと、一緒に考えるべきなんだというようなことが、そこに参加している人たち、三菱重工とかそうそうたる防衛産業の人たちなんですけどね。それがちょうど自民党総裁選挙の日なんですよね、ですね。”
“ありがとうございます。 その点では、かねてから私、安倍さんのときからずっと提案していますけれど、中小企業が大事ですよね。その最低賃金上げられる状況をつくることが大事ですよね。これ、いろいろ制度はあるんですけど、もっと抜本的に、アメリカやフランスが取り組んだような最低賃金引上げと中小企業に対する分厚い支援ですね、経済対策として支援やるというような大きな、かなり力入れた取組がないとこの状況を打開できないんじゃないかと思っておりますので、それはそれで、また予算委員会でもと思います。 もう一つ、高市経済政策で今までと違うのは、成長戦略の、何というか、重要課題の一つに防衛産業というのを初めて自民党政権としては位置付けられましたですよね。去年の十一月四日ですが、第一回日本成長戦略本部で、十七の成長戦略分野の一つに防衛産業を位置付けると、これ初めてだと思うんですよね。 私、防衛の問題と、その防衛費、軍事費の問題と経済と分けて考えないと、あの過去の教訓からいっても危ないことになるんではないかと思っておりまして、例えば、中国は軍民、軍民融合ですかね、もう軍事と経済、一体化していますよね。”
“いや、違うと、金融だといってわあっとやって、アベノミクスの中心テーマであります異次元の金融緩和をやって、十年たったけどやっぱり良くならないということで、自民党の皆さんも賃金だというふうになってきたと思うんですね。 そういう点でいいますと、別に私たちが言ったことが正しかったろうという意味じゃなくて、まあそれも言いたいんですけど、やっぱりちゃんとした分析をしなきゃいけないと思いますのは、今でも、今現在どうなっているかというと、物価上がっていますよね、だからもうデフレじゃないという。現象的にはそうですけど、賃金上がっていませんから、現象的にはスタグフレーションみたいな形になっていますよね、ちょっと中身は違うんですけど。 そうすると、次に何やるかというときに、やっぱり意図的な、意識的な賃金引上げをよほどやらないと、失われた三十年が四十年になるんではないかというふうに思います。そういう位置付けで、賃金引上げ政策、位置付けてほしいなと思うんですけど、いかがでしょうか。”
“アベノミクスが始まる前にデフレ論争もずっとありまして、竹中さんともやりましたけど、当時はこのデフレの原因は何かというところで意見が分かれたんですよ。大体、自民党の中の方あるいは当時の民主党の一部の方はデフレの原因は金融政策だと、金融緩和をやっていないからだと。つまり、あのバブルの後、日銀が金融引締めをやって、それが続いているんでデフレになったんだと。 ですから、デフレですから、インフレにするには金融緩和をやるべきだというリフレ派みたいな方々がいて、その声がずっと大きくなって、日本銀行にもっと国債買えとか金融緩和やれということで、白川総裁なんかかなりいじめられたというか、そういう圧力を掛けられてきたんですよね。私たちは当時から、二十年前から、デフレは金融政策の結果ではないと、これは賃金だと。”
“お聞きしたかったのは、郵政民営化、その一環として、全体として新自由主義的な政策がかなり強烈に行われた時代でございましたので、それをどうお考えですかという意味では、今お答えになった、方向が大分変わってきているということだというふうに思います。 当時、竹中平蔵さんは、民間の経済学者から抜てきされて、答弁に立たれるんですけど、ほとんど答弁書読まないで、御自分の言葉といいますか、ただそれがよく分からないんですよね。学問用語、経済用語、片仮名、いっぱい使うんで、与党の先生も野党も答弁が何言っているか分からないというような状態が、状況だったんですよね。 困ったもんだと思って、私、お盆休みか何かに、竹中さんが書いた本、あるいは新古典派経済学の本、十七冊ぐらいですね、読み込みまして、あんな勉強したのはあれっきりだけですけれども。そうしたら、彼が言っていることが、言葉が分からなかったのが、言っていることが分かるようになったんですね。分かったら、大したこと言っていないなというのが分かったんですね。”
“あれから二十年近くたちますけれども、当時、参議院自民党の皆さんは、ほとんどというか大多数、反竹中というか郵政民営化を反対の方が多くて、私は私で、国会来たばかりでしたけれども、反竹中といいますか、新自由主義といいますか、そういう論戦をやらせてもらって、郵政民営化も特別委員会ありましたけれども、ずっと論戦に立たせていただいたので、自民党の皆さんからも激励をもらうというような、そんな状況が参議院の状況だったんですよね。 それもありまして大変よく覚えておりまして、あのときに城内さんが本当に、信念貫いて勇気ある行動をされたなというのを本当に心から敬意を覚えた次第でございます。 郵政民営化の問題というのは、決して郵便局どうするかだけじゃなくて、その後の日本経済の在り方というか、大きく問われた一つだったと思うんですね。そういう点で、今もいろいろ続いてはいるんですけど、あのとき郵政民営化に反対された、その何といいますかね、思いとかですね、今振り返ってどうなのかという点、これからの経済政策にも今の経済政策にとっても大事だと思いますので、一言お聞かせいただければというふうに思います。”
“日本共産党の大門実紀史です。 城内経済財政担当大臣に質問をさせていただきます。 実は私、竹中平蔵さん以来、経済財政担当大臣というのは信用しておりませんで、ずっと質問しないで来たんですけど、私のかねてから敬愛する城内先生が経済財政担当大臣になられたと聞いて、是非質問をさせていただきたいということで、お忙しい中来ていただきました。 というのも、覚えていらっしゃる方もいるかも分かりませんが、二〇〇五年に郵政国会、郵政民営化を問う選挙がございまして、小泉内閣のときですよね、信念貫かれて、城内先生は郵政民営化に反対されたんですね。その直後でしたか、解散・総選挙があって、自民党の公認を得られなくて無所属で立候補されて、過酷にも刺客を当てられて落選されたわけですよね。その刺客が誰かというと片山さつきさんでございまして。”
“改めて、最後に片山大臣に、せっかく金融庁頑張って代理店のために監督指針出していただいたんですけれど、まだまだ徹底されていないというか、趣旨が伝わっていない部分等ありますので、引き続き御努力、御尽力いただきたいと思いますが、最後に一言いただければと思います。”
“それは、一方的な、今おっしゃったように一方的な押し付けをしちゃ駄目ですよというようなことが書かれて、そういうことがいろいろ耳にするのでと、つまり、金融庁にそういう苦情が来ているので注意してくださいという懸念事項がある大手損保に出されております。その大手損保が社内で、そういう金融庁から通達といいますか、連絡があったのでということで共有メールを出しているんですけど、その中に、いろんな説明をすっ飛ばして解約、取引停止ですよね、解約などをちらつかせるような会話がなされないように注意しましょうと。つまり、解約をちらつかせた会話もあったということをその損保は認めて、注意しましょうとなっているんですね。 やっぱり、金融庁のこの監督指針が、せっかく出してもらったものが、ちょっとかなりゆがめられて現場でいる、まあ出されたばっかりですけれど、心配な点が多々あるわけでございます。その辺は御承知だと思います、いろいろ議論しておりますのでね。”
“もう一つ、この大手損保の内部文書なんですけど、この監督指針ありますね、規模とか増収とか、つまり大きいだけで判断するなと、業務品質、つまり顧客サービスを含めて代理店のことを評価しなさいと（１）にありますよね。ところが、それを受けているはずなのに、その大手損保の手数料のこの評価、代理店に対する評価ですね、業務品質といいながら、結局、顧客サービスができる体制なのかどうかとか、人数がちゃんとそろっているか、つまり結局規模で評価をすると。 規模、増収に偏重しないというようなことに対して言えば、逆に、小さな規模のところほどもっと格差が拡大するようなポイントを付けているというようなことがもう明らかになっておりますので、これも何か監督指針の言葉尻、言葉を逆手に取って違うことをやっているんじゃないかというふうに思いますし。 もう一つ、これは金融庁がよく御存じだと思うんですが、金融庁からある損保会社に当局懸念事項と、つまり金融庁が懸念していますよという文書が出されております。”
“それでも納得しない場合、そういう異議申立てをする代理店があったら、営業店に呼んで、営業店に呼んでですね、行くんじゃなくて、説明、対談、面談記録を保管すると。これはよくあることでございますが、後でトラブルになったときの争いに備えるというような体制ですね。その上で、どうしても納得しない代理店には、取引解消なども念頭に置いた対話を実施すると。取引解消、つまり、あんまりそんなぐずぐず言うならば、あんたのところとはもう取引しないよと、契約解除するよというようなことも含めた対話をしなさいと。何といいますか、どこまで行ってもこの監督指針にある協議しましょうというのはないわけですね。一方的に説明して、分かんなきゃ契約解除、取引停止もあるよと、うちの保険使えなくなりますよというような脅しですよね、そんなことも含めた対応をしなさいというのが、もう本当に大きな大損保、一、二位を争う大損保の中でこんなやり取りがされているわけでございます。 この場では一般論で結構ですけれども、こういう対応があるとしたら、監督指針の趣旨とは違うんじゃないでしょうか。金融庁、いかがですか。”
“ありがとうございます。 せっかくこの監督指針を出していただいたんですけれど、なかなか大手損保の方は、その金融庁の趣旨をそのままやろうとしないということで、ある大手損保の内部文書を入手いたしまして、どこの会社か金融庁には名前をお伝えしてありますが、あえてここでは名前出しません。是非早急に改善してほしいという思いがあって今日は名前出しませんが、入手した資料というのは、もう名前を言えばすぐ分かる大きな大手損保の社長さんが社内の所管部局に問い合わせた文書です。 それは何かといいますと、先ほどの監督指針に、手数料というのは代理店と協議し、合意により決定されているはずだと、そうされるべきだというふうに出てきているけれども、監督指針に出てきているが、それに対して合意なんかしていないというふうな異議申立てをする代理店が出てきたらどう対応したらいいのかという社長さんの問合せに社内の担当部局が答えている、そういう文書でございます。 要するに、丁寧な通知があれば足りるんだと、協議の必要はない、あくまで通知して説明するだけと。”
“そんなこと言われたって、毎年ころころ変わるのに合意するわけありませんけれど、その問題が、委託契約の問題があって、それを一方的に、手数料を一方的に減額したりするのは余りひどいんじゃないかということで、優越的地位の濫用、力関係を利用してということになっていて、これは最大の問題でございます。 そして、資料の二枚目に、大臣おっしゃっていただいたように、そういうことがあったので、監督指針に、ちゃんと協議して合意して手数料を決めなさいと、協議、合意により決定されているという言い方をしてもらって、本来、協議と合意によって決定されているはずだと、そういうものだということを示してもらって、逆に言えば、さっき言った実態が違うんじゃないかということを、本当の意味で協議、合意のものにしてほしいという意味の監督指針が出されたわけでございます。 局長で結構です。改めて、この意義をちょっと教えてくれますか。”
“一番の問題は、今も触れられましたけど、大手損保が一方的に手数料を決めて、それを代理店に押し付けると、一方的に手数料を下げるということがいまだ続いている問題です。 その仕組みというのは、ちょっと私たち普通では余り常識的に考えられないんですけど、大手損保と代理店というのは一応合意の上に委託契約を結ぶわけですね。一応これは合意の上で結びます。包括的な契約を結びます。 しかし、それとは別に手数料規定というのを設けるんですね。この手数料規定というのが、大手損保会社の方が一方的に代理店をポイントを付けて評価をして、手数料を一方的に決めるという別規定になっております。これまで合意していないのに、別規定のところでぽんぽん手数料下げたりするわけですね。 大手の言い分は、委託契約を結んだんだから、その手数料規定も込みなんだと、認めているはずなんだと。”
“ありがとうございます。 また、この問題は党派を超えた各党の先生方の御協力があった、応援があったから前進してきたというふうに思います。特に、参議院のこの財政金融委員会の先生方のお力添えが大変有効に働いたと思います。西田先生、もう大御所で、公取への働きかけ、大阪の集会にまで足を運んでいただきましたし、船橋先生もこの前質問していただきましたし、委員長も、宮本委員長もいろいろ御理解をいただいて、亡くなられましたけど大塚耕平さんが大変力を入れていただいたし、上田先生も院内集会来てもらったり、立憲民主党の先生は各地域で衆参共に議員の皆さんがお力添えをいただいておりまして、本当に党派を超えて応援してもらっています。また、全国から、一年に一度、院内集会ということで、中小の代理店の方が百数十名規模で集まられて、そこにも金融庁も出てもらって報告してもらったり、各党の先生方も来てもらうということで、非常にみんなで応援しようというテーマになっている、そういう問題でございます。”
“まだまだ問題もありますので、いろいろ改善はしてきましたし、監督指針にも代理店のことを入れてもらったりして前進はしてきているんですけれども、引き続き、片山大臣にもこの問題で御尽力をお願いしたいと思いますが、まずいかがでしょうか。”
“皆さん地域密着型で大変頑張っておられます。 ところが、この大手損保会社の方が一方的に代理店の手数料を決めて減らしたり、あるいは売上げが少ない代理店に廃業を迫るというようなことが横行してきたわけでありまして、いわゆる優越的地位の濫用と言われるような事案が平然と行われてきたわけでございます。 それで、九年前、二〇一七年三月のこの委員会で、当時の麻生太郎金融担当大臣に、大手のですね、余り理不尽なことをさせないようにということで金融庁に手を打ってほしいという質問しましたら、麻生さんが、中小代理店は地域経済の重要な担い手だと、大事な存在だというふうにおっしゃっていただいて、実態を調べて必要なことをやりますと、かなり踏み込んだ答弁をしていただいて、金融庁も大変頑張っていただいて、その後、大手損保の露骨な代理店いじめ、あからさまな事例はかなり少なくなってきたというのが現状です。麻生大臣の後の鈴木金融担当大臣、加藤金融担当大臣も継続して御尽力をいただきました。”
“大門です。 財政金融委員会で質問するのは久しぶりでございます。よろしくお願いします。やっぱりこの第三委員会室っていいですね。何か、何となく議論が格調高く感じていいなと思っております。懐かしいでございます。 私の方は、現場の問題について、損保代理店問題について質問させていただきます。 この問題は、二〇一七年に最初にこの委員会で初めて質問させていただいて、今回で十三回目の質問になります。それぐらい問題が深いなと思っておりますけれども、片山大臣にお聞きするのは今日が初めてでございますので、よろしくお願いします。 若干経過を申し上げますと、資料を配っておりますけれども、損保業界というのは、大手の損保会社があって、東京海上とか損保ジャパンとかあるわけですね。その大手損保会社が代理店と契約を結んで、代理店を通じて保険商品を販売する業務サービスを遂行するということでございます。地域の中小代理店は、災害のときなどは被災者の保険申請などで地域のセーフティーネットの役割も果たしてきていると。そういう中小代理店が、このグラフの、一番左のグラフの上の括弧でございますが、専業代理店、全国で二万数千社ございます。”
“そうですね。ですから、要するに、民間に、どうぞ自由に何でも研究してくださいと、研究成果も御自分で自由に使ってくださいと。だったら、別にこれ防衛省がやる必要ないんじゃないですか。”
“これは私の心配というよりも、日本のアカデミアの依然として残っている心配という意味ですね。 もう一つ、そのアメリカの流れで心配されるのは、アメリカでは、もう時間の関係であれですけれども、御案内のとおり、セキュリティークリアランスということで、ＳＣ制度といいますが、デュアルユース技術開発を一体のものとして、大変厳しいいわゆる適格性評価制度、機密情報資格制度と翻訳されますが、それに携わる研究者の思想とか家族関係とか交友関係とか資産状況まで調査されるということで、言ってみれば、研究開発をやってくれということでお金は出しますよと、これはあめです、あめですよね。いざそれがデュアルユースと結び付くと厳しくＳＣ制度を適用する、これはむちですよね。そういうことがアメリカでどんどん進んできている中で、アメリカベースで対象が広くなって、最初はどうぞどうぞって言うかも分かんないけれども、どこかでアメリカのＳＣ制度のようなものが厳しく導入されてくるんじゃないか。 事実、もう既に二〇二四年に日本版のセキュリティークリアランス法案が通っているわけですよね。”
“一つは、今申し上げたようなデュアルユースという概念が幅広く適用されるのではないかということですね。今まで日本の先端技術というのは、これからは知りませんが、少なくとも兵器の開発そのものが目的ではほとんどなかったというふうに思いますけれども、今まで日本では、日本の国内ではデュアルユースと対象にしなかったものが、このアメリカと一体になることによってデュアルユースと認定されて、日本の先端技術がそんな気もないのにデュアルユースとして認定される可能性があるんではないかという点が危惧されるわけですね。 幅広く、アメリカと一体にやることによって、日本の先端技術が幅広くデュアルユースとして対象にされてしまうんではないかという点が一つの疑問ですが、いかがでしょうか。”
“それが、同時多発テロ以降は、国家安全保障という新たな概念が入ってきて、政府は広く研究機関、大学、民間企業にデュアルユースの技術を開発してもらうと、お金も出すということで、隠れた産業政策と指摘もアメリカではされているわけですね。 じゃ、日本はどう対応してきたかというと、まさにこれに符合するわけでありまして、元海上自衛官の大庭弘継さんが最近新書で出されておりますが、「軍民両用化する技術」というのを出されていますが、日本も二〇〇〇年代までは自衛隊と防衛産業という小さなコミュニティーの中で研究開発をやってきたと。しかし、二〇〇〇年代に入って、アメリカの影響があってデュアルユースという言葉がちらほら出てきて、そして、二〇一三年の閣議決定された国家安全保障戦略で初めてデュアルユース技術の開発が政策に位置付けられたと。初めて明確にデュアルユース技術の獲得のために大学や研究機関と連携するということが明記されたということが分析されております。 国家安全保障戦略そのものが日米一体の戦略でありますので、このデュアルユース技術開発がこういうアメリカの主導で来たところに危惧されることがあります。”
“さらに、アメリカでは、先端技術だけじゃなくて、直接戦闘で使用する以外の後方装備の民生品に関するものでも、商用技術であってもデュアルユースとみなすというふうになってきております。 例えば、兵士が負傷したときの応急処置の薬ですよね、これも、民生品だけれどもつながるということでデュアルユース指定になったり、戦地での補給品、食料とかも含めてですね、そういうあらゆる後方装備までデュアルユース認定されてきて、もう今や軍用、商用の区別が付きにくくなっているということであります。つまり、アメリカは大変広くデュアルユースを捉えているということなんですね。 もう一つは、このデュアルユース技術の開発の仕方も変化してまいりまして、アメリカの軍事に詳しい学者、研究者のレポートをいろいろ読みましたが、例えば、政治学者のリンダ・ワイスさんなんか言っているのは、二〇〇一年の九・一一の同時多発テロ以前は、アメリカの政府と特定の研究機関、防衛産業等のクローズな研究開発の世界だったと。”
“ここはもう大臣に答えてほしかったんですが、後でまた。 いや、これもうそもそも国家安全保障戦略の下に組み立てられていて、アメリカと歩調を合わせているというのは別にわざわざ否定するような、みんなが分かっていることでございます。 なぜアメリカ追随が危ないのかということ、日本の技術発展に本当にプラスになるのかどうかという点なんですけど、そもそもいつからこのデュアルユースの議論が始まったのかというと、この問題そのものがアメリカ主導で始まって、アメリカの物差しでデュアルユースとは何か、対象が決められていって、アメリカ基準のセキュリティー、機密保護が日本にも導入されてきたという流れなんですね。そこに、アメリカ主導のこのデュアルユース研究開発に付いていっていいのかという不安が生まれるわけでございます。 まず前提として、昔と違って戦争の仕方が大きく変わっておりまして、これもアメリカ主導で変わってきたというふうに言えるかも分かりません。つまり、ハイテク技術、ロボット、ＡＩ、ドローン、そういうものが戦争、先端技術が戦争に活用されるようになったということですね。”
“一方、デュアルユースというのは軍事機密につながりますから、この点で、科学技術の研究において、学問研究の自由や公開性や自由討論や自由な発表とかに制限が加わるのではないかというのが、アカデミア、学会、研究会に強くそういう懸念が存在するわけでございます。 昨日も特別委員会で若干、小野田大臣と質疑をさせていただきましたが、改めて認識を伺いたいと思いますが、この日本のデュアルユースの技術開発の方向性ですね、日米同盟の下でアメリカに歩調を合わせてきたという流れなんですけれど、今後もこの方向でいいんでしょうか。”
“小野田大臣、よろしくお願いいたします。 先日、科学技術・イノベーション基本計画というものが発表されて、デュアルユースの技術の研究を促進するというものでございます。 そこで、今日は、経済安保との関わりがありますので、経済安保とデュアルユース技術の問題について、つまり、軍事利用も可能な民間技術のそもそも論について質問したいというふうに思います。 政府は、日米同盟の下、アメリカと一体で経済安全保障政策を進めてきました。一言申し上げますと、私は、基本的に中国の軍民融合というのもとんでもないなというふうに思っております。一方、このアメリカに追随していくのも危ないんではないかと思っておりまして、やはり日本は日本で、自分の頭で国益を考えて対応していくべきじゃないかというのが基本的な立場で、その上で質問させていただきます。 とにかくアメリカと一体の流れで、デュアルユースの研究を大学や研究機関を含めて広く民間にお願いしたいという方向が打ち出されてきております。”
“大きな議論で、もうちょっと時間が来たんですけど、あした内閣委員会もございますので、経済安保ですので、これはあしたに備えてお伝えしておこうと思うんですけど、デュアルユース技術とセキュリティークリアランス、ＳＣ制度ですよね、これ表裏一体でございまして、セキュリティークリアランス、ＳＣは御存じだと思いますが、要するに、軍事機密を守るというために研究者の交友関係とか思想とか背景とか資産とか、つまりクローズにして学問の自由とか研究発表とかそういうのを制限することなんですけど、それがさっき言った広く日本でデュアルユースを各企業や研究機関や大学に研究してほしいというときにどう関わってくるのかと、そのことの不安が今広がっているということでございますので、続きはあしたやらせてもらいたいというふうに思います。 防衛省、済みません、呼んでおいて、これ。あしたまた来てください。よろしくお願いします。”
“アメリカは、二〇〇一年の同時テロまでは、申し上げたようにデュアルユースなんだけども、政府と特定の企業、特定の大学がクローズで研究をやっていたデュアルユースだったと。ところが、二〇〇一年同時テロ以降は、国家安全保障という新しい概念の下に広く民間企業、広く全米の大学、研究機関にデュアルユースを研究してもらう、研究させるという方向に切り替わったんだと。つまり、これは、隠れた産業政策という言い方をしておりますけど、そういう転換が加わったということなんですね。 そうすると、そういう流れで来ておりますので、日本も、そのクローズのじゃなくて広く民間に、アメリカのような隠れた産業政策ではありませんけれど、デュアルユースを研究してもらおうと、やってもらおうという方向に切り替わってきたと、それがこの基本計画ではないかと思いますが、その点、御認識いかがでしょうか。”
“ちょっとデュアルユースそもそも論なんですけどね、デュアルユースというのは軍民両用という意味で、これは、片仮名というか、曖昧化したところが、日本の研究者の方々が、軍事利用と言われると嫌だなというのはあるんですけど、デュアルユースと、こう曖昧なところでちょっと考えやすくなっているというのがあるそうでございます。 ただ、アメリカではミリタリーでまさに軍民利用として使われておりまして、確かに昔と比べて戦争のやり方が大分変わってきておりますんで、ハイテク、ＡＩ、ロボット、ドローンとかですね。したがって、どこでどの技術が軍事と結び付くのか分かりにくいというふうになっていることは確かでございます。 ただ、それだけではなく、アメリカの軍事戦略の転換があったと私認識をしておりまして、実はアメリカのデュアルユース問題に関する論文、レポートをちょっと読んだんですけど、例えば政治学者の有名なあのリンダ・ワイスさんなんかはこうおっしゃっているんですね。”
“そういう観点から見ると、この軍事目的のための研究をしないというふうな日本の研究、学界の姿勢というのは、そういう倫理的な政治的な意味だけじゃなくて、もう軍事利用の研究はしなくていいと、平和産業だけの研究に集中していいんだというようなことがあって、自動車とか電機とか、まさにそういう平和産業といいますか、民間産業の技術開発に専念してそれが経済成長につながったという、そういう意味もあるんではないかなということをその自民党の先輩議員のことを思い出して思いました。 一方、アメリカはどうかといいますと、これは御存じのとおりですけど、米ソの冷戦があって、その対応としてまさにデュアルユースというのは昔から行われてまいりまして、産官軍一体化というのはもう何十年も前から行われてきました。確かにそれがインターネットとかハイテク産業を生み出すと、リードするということになりましたが、一方で、アメリカの製造業など基幹産業がどんどんどんどん廃れていってラストベルト化して、今トランプさんがそこを何とかしようと思って日本からの対米投資を呼び込もうとしているというんですね。”
“まず、歴史的な経過について大臣の御見解聞きたいんですけど、戦後、日本の学界は、戦前の反省もあって、軍事目的のための研究には協力しないという姿勢を基本的に示してきました。そのことは戦後日本にとってどういう意味があったというふうに思われるか、大臣の見解をお聞きしたいと思います。”
“日本共産党の大門実紀史です。 本当に小野田大臣、立場は違いますけど、てきぱき、はきはきと答えられて格好いいなというふうに思っておりますので、頑張っていただきたいなと思います。 資料をお配りしておりますけれど、三月二十七日に閣議決定されました第七期科学技術・イノベーション基本計画について聞きます。 この計画の背景には、経済安保、デュアルユース、学問の自由など大変大きな議論があるわけでありますので、時間の関係もありますので、またデュアルユース、経済安保ということもありますので、関係する内閣委員会でも取り上げたいと思います。 今日はその基本的なそもそも論について伺っておきたいというふうに思いますけれども、今回の基本計画の最大の特徴は、国家安全保障戦略との連携、文言で科学技術と国家安全保障との有機的連携というのを掲げておりますけれど、つまり、デュアルユース研究を前面に打ち出したことではないかと思います。つまり、これからは防衛、軍事利用と学術研究を一体に積極的に進めていこうということが初めて打ち出されたんだと思います。”
“その細かい仕組みは、要するに、プロジェクトから上がった収益が何でソフトバンクに行かなきゃいけないのと、日本国民に還元するものがと申し上げているわけです。 もう時間ないので、トランプ大統領のあの宴席に、隣にソフトバンクの孫さん座っていましたよね。政商というこの表現もありますよね。私、ずっと採算性について心配していましたけれど、こうなると何か利権とか癒着とかの構造も本当にチェックしていただかなきゃいけないなというふうなことを、この第一号案件でこれでございますので、非常に感じたわけでございます。 引き続き取り上げていきます。ありがとうございました。”
“そのＳＰＣから上がった収益が日本に還元されるものは手数料で、利益を得るソフトバンクに払われるのはおかしいじゃないかということを言っているので、別に難しいことじゃないんですけど。”
“いや、私が言っているのは、ソフトバンクエナジーも含めてグループが利益を得ると。その利益を得る企業が、グループが何で手数料を取るんですかと言っているんです。”
“プロジェクトをまとめるコーディネーター、コーディネートする特別の会社なら一定の手数料というのはあり得ることかも分かりませんが、これ、利益を受ける当事者なんですよね、ソフトバンク。利益も受けて手数料を取るというのはどういうことなんですか。”
“一生懸命言われますけれど、これ、ソフトバンク案件なんですよ。アメリカのエネルギー庁がファクトシートでそのことを詳しく書いてございます。そのデータセンターそのものがソフトバンクの大きなプロジェクトなんですね。そこに電力を送るということを含めて、これ全体がソフトバンクプロジェクトなんですよ。 さらに、とんでもない事実が判明したのが資料五枚目でございまして、先週、三月十九日のフィナンシャル・タイムズ、ソフトバンクはこの案件に絡んで一兆円もの手数料を受け取る約束をしていたと、それ日本政府がクレームを付けて、一兆円を一千億に減らしたと。 一体これは何が起きたのか、説明をお願いします。”
“ありがとうございます。 一番大きいのがオハイオのガス火力発電所建設五・二兆円でございます。これはソフトバンク中心のプロジェクトで、資料四にございますけれど、そもそもソフトバンクは、この日米関税合意の前の去年の一月の段階で、この同じ場所にデータセンターを造ることを含めて、独自に八十兆円の対米投資を発表しているわけですね。 ソフトバンクの純資産というのは三十兆円以上あります。資金にたっぷり余裕のある巨大企業でございます。なぜこのソフトバンクの案件に五・二兆円も日本国民のお金を使う必要があるんでしょうか。”
“消費税の導入、増税というのは、社会保障のためではなくて、直間比率の見直しのために行われてきたというふうに考えますが、この消費税は別の機会にまた議論したいと思います。 一昨日に続いて対米投資問題取り上げたいと思いますが、資料一枚目に、ほかの国は対米投資に大変慎重でございます。日本が突出をしております。記事の中にもありますとおり、メガバンクの幹部、経済官庁の幹部からも採算性に懸念の声が出ております。心配しているのは決して私だけではないということでございます。 資料の二枚目にありますように、過去にこういうＪＢＩＣの失敗例もあるわけでありますので、このまま突き進んで本当に大丈夫なのかというふうに思いますが、今日はちょっと違う角度で質問したいと思います。 資料の三枚目でありますけれど、対米投資の第一次プロジェクト、これについて御説明お願いします。”
“よろしくお願いします。 消費税の食料品ゼロというのは、これ、イラン攻撃の前の段階での物価高騰対策であります。もはや食料品ゼロ程度では負担軽減になりません。少なくとも一律五％への減税を決断すべきではないかと思いますが、片山大臣、いかがでしょうか。”
“今頑張っている中小企業を潰さないために、まず資金繰り支援が大変大事なんですけれども、二点赤澤大臣に検討をお願いしておきたいというふうに思います。 一つは、コロナのときにゼロゼロ融資を受けて借換え保証で返済を二年据置きされてきた方、中小企業、全国で二百数十万件あるんじゃないかと思いますが、返済が今年から始まります。ところが、またイラン問題という予期せぬ事態が起きたわけですので、事態の推移によっては返済猶予の再延長も検討していただきたいと。 二つ目は、返済猶予だけでは仕事が回りません。ニューマネーが供給されないと中小企業は潰れてまいります。非常事態には保証協会の保証を付けてニューマネーの供給もできるように検討してほしいと思います。”
“そういう点で考えますと、アメリカに訪米、参議院から訪米団で行ったんですけど、アメリカは結構したたかでございまして、中国に拳を上げているようなふりをして、ふりをしてというか、結局は決定的な対決するつもりはないという中で、日本だけは何かアメリカの中国封じ込め戦略に付いていって、乗っちゃっていくのはちょっと危ないのではないかと。日本はやっぱり自分の頭で考えて、国益を守って、主権を守っていくべきじゃないかと思うんですね。 そういう点でいきますと、日本の貿易相手は今、中国を含むアジアが半分になっていますよね。アメリカは一五％ぐらいですよね。そういう点でいきますと、これからはアジアを非常に重視して日本の貿易関係も考えていくべきではないかと思いますが、一言お願いいたします。”
“ありがとうございます。 是非東京の全体の地価を見ていただきたいんですけど、上がっているのは、都市部が上がって、都心部が上がって、周辺が上がって、新築が上がって、中古が上がって、この土地の住宅の高騰というのはもう全区的に、全都的に広がっておりますので、ちょっとおっしゃったのからもう波及しているという点は申し上げておきたいと思います。 熊谷公述人にお聞きします。 中国経済、アメリカ経済、日本経済のお話がありましたので、私は三者密接に結び付いていてどれも大事だと思うんですよね。 そういう点で、日米中経済のこれからの在り方なんですけれども、トランプさんが中国封じ込め戦略ということをやってきたんですけど、必ずしも成功していないと。関税も掛けても、中国は、じゃ、アメリカ一番じゃなくてＥＵとやるとか、方向転換していますよね。簡単に言うと、ハイテク分野ですね。ハイテク分野も封じ込めようと思っても、いまだ中国、一番ハイテク分野伸ばしていますよね。”
“それが、都市再生特別措置法で特区が可能になるとか容積率の緩和ができるということで、これは大変、それによって住みよい生活ができるというようなことまで言及されていて、これは私のずっと、そのときの質問の私のお答えの中にもおっしゃったわけなんですけれど、今、あれから十八年、どうなっているかですね。 東京が、おっしゃったとおり、都市再生特別措置法で特区を設けられるようになって容積率の大規模な緩和をやって、今、億ションと言われるのが乱立をして、しかも投資、投機の対象になって、海外マネーも入っていて、挙げ句の果て、もう東京のサラリーマンが東京で持家、家を持てなくなっている、マンション買えなくなっている、家賃も物すごい値上がりになっているという点を考えますと、あのとき先生がおっしゃった都市部における、今日も議論になりましたけど、都市部における住みよい生活というのはやっぱり規制緩和だけでは実現しなかったのではないかと、現実的にそう思うんですけど、いかがですか。”
“ありがとうございます。 私も、何もかも規制しろというふうに申し上げているわけではなくて、やはり公の役割の果たすべきところは、大事な規制もあると思いますし、コントロールが必要じゃないかなと思っているところで、市場万能主義というのは様々な弊害を生んでいるんじゃないかと思うところです。 改めて、あのときの議論でちょっと気になることがあったので、あのときは林芳正さん、今の総務大臣ですね、が質問されて、規制緩和について、その重要性といいますか、効果について質問されて、そのときに八代先生は、参入規制、外資規制、こういうものは取っ払って、競争を通じて経済の活性化という中で、二〇〇二年に行われた都市再生特別措置法について言及されておりまして、容積率の緩和、大都市の中心部はまだ効率化ができる、余地がある、高度利用が妨げられていると。”
“あれから十八年たって、改めて規制緩和、規制改革論というのはどうなのかということを一遍聞いてみたいなと思ったんですけど、本当にあのときは規制緩和万能論みたいなのがまだあって、ところが、その後いろんなことがあって、やっぱり公の役割、公共の役割も大事じゃないかというふうに世界的にもなってきて、民営化民営化でいったのが再公営化の流れになったり、いろいろ変わってきましたですよね。 そういう点で、改めて、八代先生の規制改革論、何か変化があったんでしょうか、ちょっとお聞きしたいと思います。”
“お忙しいところ、ありがとうございます。 日本共産党の大門実紀史です。 八代先生、お久しぶりでございます。覚えていらっしゃいますか。いやいや、日付いつだったかなと思ったら、調べたので、二〇〇八年三月二十五日のこの予算委員会公聴会だったんですけど、公聴会というよりも、忘れもしない、大激論になって、八代先生対野党でですね。 といいますのは、二〇〇一年から小泉構造改革が始まって、竹中路線となって、当時は参議院の自民党の方も反竹中という人が結構いたりしたんですけど。八代先生は、財政諮問会議の委員やっていらっしゃったんですね。したがって、規制改革論者ということで、もう野党のターゲットに公聴会がなって、大変な激論になったのを覚えておりまして、当時大変失礼したかもございませんけど。十八年ぶりということなんですけれども、当時一番厳しく八代先生追及したのは櫻井充さんなんですよね、今与党ですけど。私は比較的紳士的に質疑したんじゃないかなと思っておりますけど。”
“ありがとうございました。 三原公述人、一問だけお聞きいたします。 金融財政ビジネスに、去年の初め頃ですかね、書かれた国民負担率についての分析、大変面白い、非常に政治的に恣意的に使われてきたという点を含めて勉強になったわけですけれども。 私がスウェーデンに行ったときに、スウェーデンの厚生労働省だから保健社会省ですかね、の役人の方とお話ししたときに、スウェーデンは高負担高福祉ですかと聞いたら、そういう感覚ではないとおっしゃったんですね。負担じゃなくて将来の貯蓄という、自分に戻ってくると、負担させられているんじゃなくて。したがって、高福祉で戻ってくるので、負担というよりも自分、貯蓄だというような感じなんですとおっしゃったんですね。 日本は何でそうなっていないんでしょうか。そういう感覚として負担と福祉の問題を受け止められないのか、その辺いかがお考えでしょうか。”
“そういう構造になっていますので、このコーポレートガバナンス・コードを改訂したぐらいでそう簡単に、過剰貯蓄といいますか、是正されるんだろうかと。 その点で、アメリカででは、もう具体的に自社株買いへの課税とか、更に具体的に踏み込んだところまで始めているんですけど、あれは何か税を取ろうというよりも、そういう効果ですよね、こういうことをやっちゃいけないんだという、そういう点のもう一つ何か必要かと思うんですが、その点いかがでしょうか。”