大門実紀史
日本共産党 · Japan
“ありがとうございます。 今おっしゃったように、重要な役割を果たしてきたのは事実だと思います。一方、実際には各島とも人口減が続いているという実態もございます。更なる支援が必要かと思います。 今回の改正で六島増やすというのは必要な対応だと思いますが、従来の対象地域も依然として大変な地域があるわけで、医療機関の少ない島では定期的に通院するときの運賃、船代が大変だとかいろいろなことがまだあるわけでございます。 質問しようと思ったんですが、先ほど牛田委員からありましたので、要するに、申し上げたいことは、現行をもうちょっと抜本的に良くしてほしいといったときに、ほかとの交付金との見合いでそう簡単に拡充できないというのは事務方の答えなんですけれども、やっぱり特別な困難がありますので、ここ…”
“そういう中で、それはそれで私たちは反対して、外交防衛委員会でもそれはその議論をやっているんですけれど、この法案の中にわざわざこういう島を国防の最前線のように位置付ける必要は、法案との関係ではないわけですから、何もないというふうに思うんですよね。そういう、どういいますかね、島民の人たちの気持ち、そういうものを考えますと、こういう位置付け、別にこの法案に関して言えば要らないんじゃないかと私は思うんですよね、島民の皆さんのことを考えると。 今どき、地理的条件が国防の最前線ということでもありませんし、今そんな時代じゃありませんし、なおかつ、元々歴史的に言えば、国境の島というのは国際的な交流をやっていた、平和の交流をやってきた島なんですよね、ほかの国と。そういうのもありますので、申…”
“最後に、資料をお配りしたんですけれども、これも要望ベースになるんですけれども、この有人国境離島の位置付けなんですけれど、右の方に与那国島の写真もありますけれど、簡単に言いますと、その戦略的海上保安体制、自衛隊部隊の増強等というのがございます。実は、調べてみましたら、この基本方針の中には、簡単に言いますと、この国境離島というのは国防の最前線のように位置付けているわけですよね。 私は与那国島何回か行って、その島民の方とも話して、戦前の記憶といいますかね、沖縄というのは、最前線の国防の役割を果たされて大変な犠牲をした、そのおじい、おばあがたくさんいらっしゃって、そういう記憶がある島なんですね、例えば。そういうところにこの有人国境離島の支援策を何か国防の最前線と結び付けられると、…”
“つまり、内閣府ベースでいえば運賃の支援があると、国交省聞きましたけれど、国交省の場合は赤字路線に対する支援というのがあるわけですね。それをやった上で、やった上で赤字がどうするかというところを東京都は関係町村と折半でと言っているわけでございます。 二つ必要かなと思うんですけれども、この航空便がなくなりますと大変な事態になりますので、このままでは各関係町村が負担できる金額を超えているというふうに思うんですね。したがって、更に、更に政府として何ができるかということは検討していただきたいのと、もう一つは、どう見ても、東京都、あの財政力のある東京都と島が折半というのは、ちょっと常識的に考えられないというふうに思いますので、是非、政府としても、東京都に更なる努力をということ、あるいは…”
“もう一つ、具体的な要望が出されているので確認しておきたいんですけれども、東京の調布と大島などの離島を結ぶ新中央航空という航空会社がございまして、これが経営が困難に陥って赤字が大きくなっております。新中央航空というのは、船便が欠航しても飛ばせるということで、貴重な島民の足になっているわけですよね。経営悪化というのは、そもそも離島航路ですので採算性が低いとか、さらには物価高、資材高騰ということで、特別の今のですね、経営困難が重なっているということで、何か、当事者責任ではないわけでございます。 六月の九日に、東京都から関係町村、大島、新島、神津島、三宅ですかね、に対して、全体の赤字が、この航空会社の赤字が一億三千万と、その補填のために、東京都が六千五百万出して、関係町村で半分の…”
“その島によるとは思うんですけれど、特に、十三の地域、島ですかね、そのうち四つは沖縄、奄美ですよね、宮古、八重山ですよね。やっぱりそういう歴史のある地域もありますので、この法案の目的というのは、そういう離島で困難な暮らし、しかし、大事な地域で頑張ってもらっている住民を支援することが一番でありますので、わざわざこういう位置付けをする必要はないと私は思います。やっぱり島民感情に配慮して真っすぐに支援するんだという姿勢でこの法案は今後も、今後貫いていくべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
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“これ、ちょっとでもレアアースに制限掛けるということになれば、かなり日本経済に打撃になるわけであります。 経団連はこの間も、米中の、米中のですよ、強権的な対外政策で自由貿易体制が揺らいでいることに危機感を持っていると、二大国に過度に依存しない体制を構築すべきだと、開かれた国際経済主義を維持することだということを、ほぼ我が党と同じようなことを主張されているわけでございまして、これは今本当に考えるべき立場ではないかと思うんですね。 このまま、今日いろんな法案の中身ありますけど、どこに向かっているかというと、やっぱり中国封じ込め戦略の中でいろんなことが出されていると。それが決してプラスにはなっていない、来ていないと、四年間振り返ってですね。そういうふうに思いますと、改めてこの経済安保の方向を考え直すべきじゃないかと率直に私は思うんですが、いかがでしょうか。”
“実は、前のときも取り上げたんですけど、二〇二〇年にトランプ政権がファーウェイなどの中国企業と取引するなというようなことがあったときに、当時の中西経団連会長が、アメリカと中国の間でどっちにするというような踏み絵を踏ませるなということ等おっしゃっていますし、二〇二二年に安保法が国会に提出される直前に、これは当時の十倉会長が、日中両国というのは、アジアの、東アジアの経済繁栄と平和のために安定的で建設的な関係を築いていく必要があると、世界は中国なしでやっていけないと、中国も世界なしではやっていかないんだということで、当時、この経済安保法には、経団連、経済界はほとんど反対といいますかね、慎重な立場だったんですよね。 ところが、自民党は経団連よりもアメリカの言うことに従うということになったわけでございまして、経団連はその後も中国との交流の努力とかしていましたけれども、やっぱりこの間、中国側の反撃に遭ってきておりまして、御案内のとおり、日本の二十の企業、団体のデュアルユースの輸出を禁止すると。先ほどもありましたが、レアアース、まだ七割ですよね。”
“例えば、例えば議員から、日本はアメリカであれ中国であれ遠慮することなく堂々と、自主独立の立場で、立ち位置で貿易も考えるべきと、仮にもほかの国の影響を受けたり、他の国に追随したり、あるいは圧力を受けて政策を決めるべきではないという質問があったと。私がいつも言っていることと同じだったというふうに小林さん答えているんですね。いい議論をしたということで、私の質問も評価をしていただいておりまして、どうせならこういう方に総理になってほしかったなと思いますけれども。 小野田大臣もこの小林さんの立場なんですけど、日本は自主独立の立場で、立ち位置で貿易も考えるべきと、ほかの国に追随したり、あるいは圧力を受けて政策を決めるべきではないと小林さんは明確におっしゃっていますが、この点は同じ考え方でよろしいですか。”
“改めて政府の立場聞きたいんですが、実は小林鷹之さんが二〇二四年に本を出されておりまして、「世界をリードする日本へ」という本を出されておりまして、あれは自民党の総裁選に出られるときですかね、出されたんで、総裁候補になるとあれですかね、みんな本を出すんですか、そのとき出されたと思うんですけど、なかなかいい本なんですよね。実は、このときに、経済安全保障法の審議、成立の経過をありのままに書かれておりまして、非常にリアルなことをずっと書かれていて、本当に的確に書かれております。 その中に実は私のことも書かれていただいて、少し読みますと、こうして衆議院で可決し参議院内閣委員会の場へと移ったと。その中で、今でも鮮明に記憶に残っているのは共産党の委員とのやり取りであると。大門実紀史議員とは、法案の中身というよりも、経済安全保障全般の議論になり、不思議なことに、大門議員の考えと共有できるところも多々あったと。”
“これは開催された当時大変話題になったんですけど、当時の林芳正外務大臣と萩生田経済産業大臣ですね、アメリカ側はブリンケン国務長官とレモンド商務長官ですかね、この共同声明というのが出まして、その中の経過にも、議論の経過でも明らかなんですが、もうアメリカ側は露骨に対中国、中国という名前を出して、チャイナという名前を出して、中国戦略なんだと、日本も同調してほしいということで、それに応じるというようなことがやり取りされて、半導体含めて中国封じ込め戦略だったということが、この経済安保推進法はですね、ということが明らかになったのがこの２プラス２だったわけでございます。 今から思うと、その後、回数は少ないんですが、かなり中身の濃い次官級の会議とか行われて、今回のこの経済安保法の改正案の中身も、実はこの経済２プラス２、ここでずっと議論されてきたことが出てきていると。つまり、今回の安保法の改正の大本にあるのがこの経済２プラス２だということは言えると思うんですけれども。”
“それは、七月ですかね、法案成立した後、七月の日米の経済２プラス２が開催されたんですけれども、この日米経済２プラス２というのはどういうものか、ちょっと簡潔に、参考人で結構です、説明してください。”
“ありがとうございます。全く同じ答弁なんですね。 四年前のときは実は六時間コースで、私、質問四十五分間あったんですね。それで、いかにこれはアメリカの戦略の下かということを、第一次トランプ政権、バイデン政権の対中戦略、当時はファーウェイの排除とか、何でしょう、国防授権法、あるいは権限法ですかね、をトランプが提案するとか、あるいは中国の二〇二五戦略ですかね、というようなことをずっと取り上げて、半導体が特にターゲットになっていたんですけれども、そういうのを取り上げて、米中対立の中で出てきたものだと、中国封じ込め戦略に日本も協力しろということで出てきたということをいろいろ事実を示して申し上げたんですが、質疑ではなかなかストレートにお認めにはならなかったわけですけれども。 ただ、法案が成立した後すぐ、アメリカ追随どころか、アメリカの後に付いていくどころか、日本がアメリカの対中国戦略の最前線に立たされるということがもうすぐ明らかになったんですね。”
“最初ですので、経済安保のそもそも論について聞きたいというふうに思います。 この経済安全保障推進法というのは、四年前ですね、二〇二二年、参議院のこの委員会では四月十四日に審議入りをして、五月十一日の本会議で成立をいたしまして、当時の大臣は小林鷹之さん、コバホークですよね。四月十四日は私が質問に立たせていただきました。そのとき、小林大臣に第一問目というか最初に聞いた同じ質問を小野田大臣にもしたいというふうに思います。 〔委員長退席、理事渡辺猛之君着席〕 そもそも、四年たったわけですが、同じ質問なんですが、それは同じ意味があると思うんですけれども、そもそもこの経済安全保障推進法というのは、アメリカの対中国戦略に従って中国をターゲットにしたものだと考えますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。”
“今までも、違法性が認定された大垣警察市民監視事件や自衛隊情報保全隊による市民監視、また、警察、公安調査庁も関与した旧動燃の職員の思想調査と差別などが司法の場で明らかになっています。各情報機関がこのようなことに何の反省もなく、今後も市民活動を続ける下で本法案を容認することは、更なる人権侵害を拡大する強い懸念があります。 以上が、本法案に反対する理由です。 なお、立憲民主党提出の修正案は、参議院における真摯な御検討と御判断に敬意を表しつつも、残念ながら、第三者機関の設置を検討課題とするなど、法案に賛成するには至りませんでした。 以上、討論を終わります。”
“日本共産党を代表して、国家情報会議設置法案に反対の討論を行います。 本法案は、そもそも、二〇二三年の２プラス２、日米安全保障協議会での位置付けなどでも明らかなように、米国の経済安保を含む安全保障戦略に付き従い、日米共同作戦などその連携を強化するために必要として提出された法案であります。 国際法違反と各国から批判される戦争や、各国に脅しの経済圧力を掛けるようなアメリカに、軍事とともに、情報活動を含め、今後もただ追随していくなど、国益をかえって損なう可能性があります。 また、国の情報活動の前提として、憲法に基づく個人情報、プライバシーの保護など、人権を守ることは不可欠です。 ところが、質疑でも明らかになったように、本法案によって、国家情報局が求めれば、各省庁が保有している個人情報が目的外に提供されること、あるいは、今後、個人情報保護法の改悪によって、本人の同意なしに集めた個人情報が国家情報局に集約、分析されることも可能になります。このことに対する民主的規制が一切担保されておりません。”
“私は、一般論で言えば、政府が適切に情報を集めて政策判断に生かしていくというのはこれ必要なことで、誰も否定しないわけであります。ただ、それはあくまで自国の国民の利益を守るために、日本国として自分の判断で、自主的な、自分の頭で考えて判断していくべきだというふうに思うわけですね。 その点でいきますと、今回のこのインテリジェンスの問題も、日米連携、アメリカと共同歩調の国家安全保障戦略、経済安保含めて、アメリカって今危ないじゃないですか、このままアメリカに何か付き従うような共同作戦あるいはインテリジェンスというのをやっていっていいのかと。私は、中国の軍民融合も軍拡も決していいとは思いませんけれども、かといって、アメリカにただ付き従っていくような、そういうことはかえって、大体もう国際法違反の批判されるのは、戦争とか各国に脅しの経済圧力を掛けるようなのはアメリカなんですよね。 こんな国に共同歩調でやっていくということそのものが、今回のこの法案がそれの流れの中にあるとして、大変、後々かえって国益を損なう可能性があるんではないかというふうに思います。そういう危惧はございませんか。”
“これ、二〇二三年の日米の２プラス２のときとか、いろいろ経過見ますと、結局は、やっぱりアメリカ、経済安保も含めてなんですけど、アメリカの国家安全保障戦略と連携して日本の国家安全保障戦略も進めるという中でのインテリジェンスでの連携というふうな、日米の連携ということが大本にあるんではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。”
“それ以外にも、大統領直轄のインテリジェンス問題諮問委員会、さらに、インテリジェンス機関の法令を守っているかを監督するインテリジェンス監督委員会まで、これこんなにいろいろ重層的につくっているのは、一つ一つの人権侵害があったからなんですね。 日本ですけれども、日本は、今まで何事もなかったかのように、これから考えますと、これから必要があれば考えましょうということなんですが、この委員会でも今日も取り上げてこられたように、何事もなかったどころか、いっぱいあったわけですよね、裁判でも違法と認定されるようなことが。だったらば、これからじゃなくて、ツワネ原則も含めて、諸外国の事例も含めて今回やっぱり同時にセットすべきじゃないかというふうに繰り返し申し上げてきたんですけれども、これ聞いても同じ答弁ですかね。もう繰り返し、多分その答弁書、同じなのをお持ちだと思うんですけど。 それで、ちょっと聞いていないことを聞きますかね。 今日、実は総理のときに時間がなかったんですけど、ただ、木原長官ならお答えされると思うんですけど、このそもそも国家情報会議・局設置法案とか、一連のこのインテリジェンスありますよね。”
“その一番大事なところは、本当に国民の人権を保障して、いろいろ公開性も担保して、その方が進みますよということなんですけど。 いろんな民主的統制の仕組み、アメリカの話もいろいろ取り上げられてまいりましたけど、簡単に言いますと、アメリカは一番ひどかったんですよね。プライバシーの侵害、個人情報ですね、勝手に膨大な監視をやったりですね。それがいろいろ指摘されて、指摘されて、さすがアメリカだと思うのは、一つ一つそれに対して対応してきて、人権侵害の事件があるたびにいろいろ仕組みをつくってきたわけですよね。私もアメリカで訪問して議会行きましたけど、上下両院にインテリジェンス問題の特別委員会を設置されていますし、予算の承認、高官人事の指名承認、証言、報告の要求、議会による調査といった権限まで持っているんですね。これも、いろんな事件があったからこういうふうにやっているんですね。 あの九・一一が起きたので大変な国民監視が行われて、人権侵害があったということで、それはそれで、二〇〇四年に独立行政委員会であるプライバシー・人権監視委員会が設立されたわけですよね。”
“今回、そういう議論ですね、委員会でもですね。国家安全保障を理由として情報を秘匿しようとする政府の意向と、公的機関が保有する情報に対する一般人の権利との間には、緊張関係が生じる場合もあるが、近年の歴史を先入観なく振り返れば、正当な国家安全保障上の利益が最大限に保護されるのは、実際のところ、国の安全を保護するために実施されたものも含めた国家の行為について、一般人が十分な情報を提供されている場合であると。 簡単に言うと、要するに、国民に信頼される情報活動こそ、情報活動も進みますよというふうなことを言っていると思うんですね。隠すんじゃなくて、一定の、第三者機関も含めて、公開性とか権利を守るということ、はっきりしている方が国家の情報活動も進むということが書かれているんですけど、これ非常に大切な、立場違ってもですね、考え方だと思いますが、長官、いかがですか。”
“私、北朝鮮拉致問題を例に取って言っているだけで、これからいろんなことが起きた場合のことをお聞きしているわけでございます。いずれにせよ、答えにくいのかなと思いますけれど、そういう懸念があるということを是非御承知おき願いたいなと思います。政権に対する忖度というのは何度も取り上げられてまいりましたけれども、逆の、政権からの圧力が直接掛かると、今度はですね、そういう懸念について十分御承知していただきたいというふうに思います。 次に、情報機関に対する民主的規制で、これはもう何度も私も含めて取り上げられてまいりましたけれど、もう今日が最後と。私どもは、委員会審議、終局すべきじゃないと、終局すべきじゃないと申し上げましたが、最後ということですので、改めて、この民主的統制機関ですけれども、資料配りましたが、参考人のときもありましたが、ツワネ原則というのがございます。 その前文、冒頭の文章のところ、ラインマーカーしたところですね、これ大変優れた文章でございまして、ちょっとだけ読みますと、国家安全保障と一般人の知る権利はしばしば、正反対の方向性を持つものとみなされていると。”
“全く私聞いたことにお答えになっていないんですけど。 そういう情報の政治化というのは、忖度だけじゃなくて、政権から圧力掛かることも過去にあったと。アメリカでもあったかも分かりませんよね。そういうことは、今度のこの内調が国家情報局に格上げされると、より政権と直結するし、情報も集中されるわけですね。そういう中でそういうことが起こり得るんではないかということを質問したんですけれども、いかがですか。”
“政権が情報機関の情報とか捜査を潰すというような面も実際あったんだなということをこの北朝鮮の拉致問題では思うわけでございます。 つまり、今回、国家情報局に格上げされて、より情報活動は、官邸といいますか時の総理、政権に直結するわけですよね。集中されるわけですね。そうすると、政権に都合の悪い情報、調査はストップが掛かることもあるんではないかと。 金丸さんのときは、外事警察と当時の政権、自民党金丸総裁とのタイムラグがあったんですね。後から、何でそんな捜査をしているんだということで、せっかくずっとやってきたことを後からストップ掛けたわけですね。ところが、今回こういうふうに情報局が政権と直結すると、最初から、もっと言えば最初からですね、そういうことは調べなくていいとか、そういう捜査をやらなくていいということがより起きてしまうんじゃないかと。 そういう意味での情報の政治化、忖度じゃなくて、圧力が掛かるというかコントロールするというような危険性が一つあると思うんですが、いかが思われますか。”
“実は、何が言いたいかといいますと、先日参考人で来られた小谷賢さんはいろんなところで述べて、本にも書かれていますが、情報の政治化、化は化ける方ですけどね、情報の政治化というのは気を付けなきゃいけないと、古今東西、一番多い失敗だと。なぜかというと、情報機関が政権に忖度をして、政権の望むような情報をわざわざ提供すると。忖度して提供する。これは、この委員会でも言われてきた、イラク戦争のときに大量破壊兵器があるという情報をブッシュ政権が望んだからわざわざそういうものを出すと。忖度して出すと。不確かだったにもかかわらず出したわけですね。実はこのとき、アメリカだけじゃなくて、イギリスのブレア政権にもＭＩ６はそういう情報を出した、同じような忖度をしていたんですよね。 ただ、私は、この小谷賢さんの御意見にもう一つ加えるべきじゃないかと思うんですね。情報の政治化、政治に忖度だけではなくて、この北朝鮮の拉致問題の経過を見ますと、政権に忖度するだけじゃなくて、逆に政権からの圧力が掛かると。”
“これはもう明らかになっておりますが、なぜかというと、当時、自民党の金丸副総理が、副総裁ですかね、日朝国交正常化に向けて動きを始めておられて、そういうときに北朝鮮の機嫌を、機嫌損ねるなといいますか、余計なことをやるなということで、外事警察、公安外事に捜査やめろという圧力が掛かって、実際、その一九九〇年の九月に金丸訪朝団が実現したわけです。当時は社会党の田辺副委員長も一緒に行かれたんですよね。これが拉致問題の解決のきっかけを失わせたというふうに言われていることですね。しばらく捜査が頓挫をいたしました。この辺りのことは、ＮＨＫのドキュメンタリーでも、当時の外事警察の捜査官御本人が、顔を隠した形ではありましたけど証言されていて、もう事実として今や明らかになっていることなんですね。 つまり、対外情報庁などなくても、当時の公安外事警察はそれと同等の、あるいはそれを超えるような仕事をして頑張っていたわけでございます。私が公安をカバーするのも変なんですけど、公安は頑張っていたわけですね。それをむしろ邪魔したのは与党、政権だったということなんですよね。”
“私もそう簡単には言い切れないといいますか、実は逆じゃないかなと思うところがあるんですけれども。 北朝鮮の拉致問題は長い歴史がございまして、政府が最初にこの問題に北朝鮮が関与しているというのを国会で認めたのは、一九八八年ですね、我が党の橋本敦当時の参議院議員が質問した中で、初めて北朝鮮の関与ということを国会で政府が認められたということなんですね。 この問題は、捜査は当時、公安警察外事課、いわゆる外事警察ですよね、大変頑張っておりまして、捜査コードネームがムカゴと言ったらしいですね。ムカゴというのは山芋の一種ですかね。つまり、何か地中の小さな茎がだんだんだんだん育っていって大きな実になると。つまり、地道な捜査の積み重ねが拉致問題を解決するであろうという信念に基づいて外事警察の皆さんが大変頑張っていたと、地道な証拠集めをしていたんですよね。 八〇年代半ばぐらいからかなり情報が集まってきて、一九九〇年代に入って、とうとう北朝鮮のある関係機関又は個人に強制捜査を掛けられるというところまで行ったわけでございますが、その強制捜査の前日に与党からストップが掛かったと。”
“私は、この段階でこの法案の審議を終局して、採決とかですね、もう到底早いと。やっぱり、一旦やっぱり廃案にしてよくよく考えるべきだというふうな、大変危険な法案だということを最後に、委員会でも指摘してまいりましたけど、改めて申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“その点では、後のことじゃなくて、今回のこの法案を提案されるときに、そんなことはありませんよと、大丈夫ですよと、ちゃんとチェックもしていただきますよというふうな第三者機関あるいは国会の監督、監視システム、今回やっぱり提案されるべきだと思うんですけど、これは、総理のお考え、いかがですか。”
“パランティアというのは、トランプさんが後押ししているということで、やっぱりその関係で御紹介があったのかも分かりませんが、世界の主要国に営業を掛けているという団体、会社でございまして、しかも、パランティアしか持っていない技術があるということで、この法案が通った後、国家情報局がいろいろ各省庁も含めて膨大な資料を集めて処理するというときのこの技術でいうと、このパランティアしかないんじゃないかと言われるぐらい技術を持っているわけですね。そういう点でいいますと、そういうことも想定して向こうの方は総理に会いたいということで来たんではないかというふうに思います。 申し上げたいことは、先ほどのＤＣＳＡも含めて、またこのパランティアも含めて、こういうことがあるので、国民の中から、監視が強まるんじゃないかと、国民監視が、必要以上の国民監視がですね、プライバシーの侵害を含めて強まるんじゃないかということが日々、かえって懸念が広がっているのではないかと思います。”
“この新聞記事によりますと、パランティアというのは軍事作戦に活用されているということしか書いてございませんが、実はパランティアというのは、アメリカにおける市民監視にも広く使われているシステム、技術でありまして、例えば移民税関捜査局、ＩＣＥによって移民を監視する、あるいはＦＢＩの犯罪予測システムにも使われて、要するに、大量の個人情報をプロファイリングして、集めてプロファイリングして、過剰監視ということで、人権団体から不必要な大量監視だと、一般市民のプライバシーの侵害だと強く批判をされている企業でございます。実はドイツでは、二〇二三年に、このパランティアのシステムがドイツ連邦裁判所が違憲だと、憲法違反だというふうなことを判断している、そういう企業でございます。 なぜ、こういう企業、まあ所詮一企業なんですけど、とわざわざ総理が会談する必要があったんでしょうか。”
“実は、このアメリカの場合は、デュアルユースをかなり広く捉えておりまして、なかなかこのことが広い国民監視につながるんじゃないかという指摘をされているところでございます。 もう一つお聞きしますが、今回の法案の国家情報局が各省庁から膨大な個人情報を集めるわけですけれども、それは、要するにＡＩとかビッグデータ解析ですかね、蓄積、分析、ファイリングがされて膨大な情報を処理するんですが、その仕事、システムづくりというのは、到底、霞が関含めて各省庁ではできないと思うんですよね。 アメリカも実は民間企業にシステムを含めて委託しておりまして、お手元に資料を配っておりますけれど、それがパランティア・テクノロジー、アメリカで最もこの分野で躍進している企業でございます。”
“日本共産党の大門実紀史です。 高市総理とは大学が一緒ということで、よろしくお願いいたします。同じ六甲山の麓を通いながら、その後は正反対の道をたどったのではないかというふうに思います、感慨深いものがございますけれど。 質問いたしますが、総理は、御著書の「国力研究」の中で、今後、日本もアメリカのようなＤＣＳＡ、あれですね、国防防諜安全保障局ですかね、ＤＣＳＡを設置する必要がありますと明確に述べておられます。ＤＣＳＡというのは、いろいろ、要するに簡単に言えば、アメリカの二百万人以上の政府職員あるいは防衛関連産業に働く人たちを、セキュリティークリアランスといいますか、もっと言えばリアルタイムの自動データ照合によって継続的に監視をしているというような組織でございます。 総理は、将来こういうものが日本にも必要だというお考えで御著書の中で述べられたんでしょうか。”
“終わりますけれども、とにかくその国家情報局そのものが信頼されていないというところから皆さんの懸念があるということは十分承知していただきたいと思います。 終わります。”
“したがって、今回、国家情報会議・局が積極的に求めて出してもらうということができるという意味で、今までと違うバージョンになるのではないかと思います。 そもそも、その重要情報活動、それそのものが信用されていないということが大本にあってこれだけの懸念が出ているわけなんですけれども、ちょうど毎日新聞が報道しておりますけれども、大川原化工冤罪事件で国家賠償請求訴訟が起きていて、法廷で捜査方針は間違っていたということを批判した良心的な警部補、捜査に関わった方ですけれども、その方が三月に自ら退職をされたと。なぜ退職に追い込まれたのかとあるわけですけどね。一方、冤罪を起こした公安警察の幹部は残って、恐らく出世していくんじゃないかと言われているわけでございます。 今回、国家情報局ができますと、当然、公安警察が中心に、この前の北村滋さんがそもそもの提案でございます、提案者ですので、公安警察が中心になるという可能性があるわけですね。”
“そうすると、各省庁が集めた個人情報、目的外だけではなくて、今度はさらに、本人が同意していない、本人が知らない情報まで含めて国家情報会議・局が集めるということは起こり得るんではないかと思いますが、岡さん、いかがですか。”
“その等なんですけど、例えば、ある海外、例えば中国としましょうか、今焦点になっている、中国と取引している企業についての統計を取ることがあると思うんですね。それには当然、その企業の代表者とか個人情報も含まれてくると思うんですよね。その統計の目的は中国にどれぐらいの企業が取引しているかということであっても、そこに集められる個人情報が、まずそれがないと統計作れませんから、あると思うんですよね。そういうものを統計とともに出してほしいと、あることが疑われるので、そういう統計情報と資料を出してほしいというようなことはあり得ると思うんですよね。それは、国家情報会議としてはそれなりの目的があって、調べなきゃいけないことがあって出してもらうというふうになると思うんですよね。 ただ、私の友人も中国と、貿易会社やっていますけど、全部がスパイでも何でもないですよね。そうすると、いろんな方の個人情報がそこで、さっき言った本人の同意なしに集められるというようなことが、今衆議院で議論されている個人情報保護法改正案が通ると、あり得るということになると思うんですね。”
“それが根拠になって、各省庁が持っている個人情報を集められるということなんですね。 先ほどもございましたが、個人情報保護法改正案が今衆議院で議論されております。これもいろいろ、言えばいろいろあるんですけれども、最初のところに書いてございますけれども、三十条の二、三十一条の三ですかね、つまり、統計情報、統計を作る、統計情報を、資料を作るその作成のみに利用される場合は、本人の同意を必要なしに個人情報が集められるようになると。つまり、あれですよね、まず、個人情報、生の情報を集めて、それをＡＩなどで統計情報にするわけですね。集められるのは、まず個人の情報、生の情報だというふうに思います。これはもちろん法令に基づいてということになりますが、国家情報会議や局が法の目的に沿って出してほしいといった場合は、先ほどのとおりなんですが、出すことになるんでしょうか。これは個人情報保護法の参考人からお願いしたいと思います。”
“大門でございます。 今日は法案と個人情報保護法との関係をお聞きしようと思っておりますが、既に鬼木さんや司さんからも御質問がありましたので、資料をお配りいたしましたけれど、私の方は法令参照しながら、若干おさらい的に聞いていきたいというふうに思います。 まず、本法案の第七条に、これは本当に確認なんですけれども、国家情報会議あるいは局は各省庁から今回の法の目的に基づいて情報を収集することができると、お願いすること、集めることができると。その資料や情報には、各省庁が保有している国民の個人情報が含まれると。本来、各省庁が保有している個人情報は、その情報を集めた目的以外には使用してはならないとなっているわけですが、お手元に配った資料の二つ目の第六十九条の頭のところに書いてございますけれども、各省庁が保有している個人情報は、その情報、ごめんなさい、行政機関の長はからでいいですね、行政機関の長らは、法令に基づく場合を除き、目的以外に集めてはならないと。つまり、法令に基づく場合は集めていいということになるわけですね。”
“先生、海渡先生おっしゃったとおり、ほかの海外の例を見ると、いろいろ起きていろいろ加えていくというのはあると思うんですけれど、やっぱりそういうほかの海外の経験があるわけですから、最初からやっぱり幾つか仕組みをつくっておくべきだというふうに思います。 大変参考になりました。ありがとうございました。”
“今回、単に組織だけじゃないんで、今回この委員会でも申し上げたんですけど、この法案を提案するならば、一緒にセットでそういう第三者機関とか国会の監督、監視の仕組みが必要だということを委員会でも申し上げたんですけど、そうはいっても全部一遍にとはならないと思うんですが、日弁連もいろいろ提案されておりますけれど、最低限、最低限これだけはどうしてもというその監視機構とか監督の仕組み、これがございましたら。”
“今申し上げたように、今言われているような国会への報告とか、あるいは大臣が関係するからだけではやっぱり不十分ではないかというふうに思うわけでございます。 そういう点で、海渡参考人の資料、膨大な資料であって、全部御説明受けられなかったんですけど、私もちょっといろいろ海外のことを調べていて、いろいろありますけど、やっぱりツワネ原則というのが大変重要な役割を、世界的に一つのスタンダードとしてあるんではないかと思いますが、先ほどちょっと詳しくは御説明の時間なかったと思うんですけど、このツワネ原則、これについて御説明をちょっと加えてもらえればと思います。”
“そうすると、総理に選んでもらったほかの大臣がそれをチェックするなんてことは事実上あり得ないんじゃないかと思うんですけれど、そんなことで本当に監視とか監督とかチェックできるんでしょうか。小谷参考人。”
“私もそういうふうに思うわけでございます。 小谷参考人に伺いますけれど、この法案に賛成の方々も、有識者の方々も、何らかの民主的規制といいますか、そういうものが必要じゃないかという中で、具体的には国会へ報告をしてもらうと、いろんな白書とかとですね。 ただ、これは、ふだん国家情報局、大体秘密裏に活動するわけですね。国会への報告といっても、自分たちの公にしていいことだけ報告する可能性がありますよね。したがって、点検がしようないわけですよね、その報告でやっては。 あるいは、これ、北村参考人の著書にもありましたけれども、国家情報局は局だけじゃないんだと、情報会議があって、大臣がみんなで議論するんだと。したがって、大臣、政治家が国民を代表して監督するような意味があるんだと、重要なんだとおっしゃっておりますけれど、ただ、国家情報局は、内調時代と同じように、やっぱり総理・総裁直結の形にならざるを得ないし、それが重要な点だということもあるわけですね。”
“海渡先生、海渡参考人にお聞きします。 今回の法案は、単に組織法では私はないと思っておりまして、肝は、国家情報局に格上げされて、内調がですね、各インテリジェンス機関、省庁に寄せられた個人情報を、国益のためと、あるいはこういう目的のためとあるんでしょうけど、その集められたときの目的外に使用できると。つまり、何といいますかね、組織法といいながら、新たな作用を及ぼすという点では、組織法といいながら作用するんではないかと思っておりまして、その点でずっと議論を聞いていますと、お国のためなら個人の人権とかプライバシー権など後回しにしてもいいというような、どうもそういうような考え方というか思想を強く感じるわけでございます。 実は、今、衆議院で個人情報保護法改正案が審議されておりますけれど、これは参議院にまた来ますけれど、要するに、様々な個人情報をですね、行政が集めるものを本人の承諾なしに集められるようにしようというような流れの内容で、例えば、統計を作成するために集められた個人情報なら本人の同意なしに集めてもいいじゃないかというようなことが出てくるわけですね。”
“分かりました。 ただ、対外情報庁、あるいはスパイ防止法、通信傍受という話も出ていますよね。そういうことを担っていくという点でいくと、流れの中にもう憲法との関係が出てくるのかなというふうには思っております。 もう一つ、この委員会でも議論になったんですけど、内調というのはそもそも、今度、内調は国家情報局に格上げされるということなんですが、一体今まで何やってきたんだろうというので、私もこの前、委員会で取り上げましたけど、例えば二〇一八年に、まさに北村さんが内閣情報官のときですかね、自民党の総裁選挙で安倍さんの活動を、安倍さん、総裁としての安倍さんの活動を支援したとか報道されていましたよね。個別のことはお答えにくいと思うんですけれど、内調というのは、時の政権の、あるいは時の総理大臣のためにといいますか、そういうふうな活動をする、したこととか、することあったんですかね。”
“もう私自身も、安倍さんには経済や現場問題でいろいろ要望聞いてもらったりしたことあるんですけど、ただ、やっぱり憲法改正を強く志向されていたということで、特に自衛隊を憲法上に位置付けるということを目指しておられたんではないかというふうに思うんですよね。 今、高市政権も同じように、自衛隊の位置付け含めて、憲法改正を視野にということを意欲持っておられると。その流れの中でちょっとお聞きしたいんですけれども、自衛隊は、警察とともにインテリジェンス情報機関としては重要なメンバーだと思うんですよね。そうすると、北村さんにとって、この国家安全保障、国家インテリジェンスの強化ということを考えた場合、やっぱり自衛隊を憲法上位置付ける必要があるというふうにお考えかどうか、聞かせてもらえればと思います。”
“本日は、お忙しい中、ありがとうございます。日本共産党の大門実紀史です。 最初に、北村参考人に伺います。 今回、北村さんに直接、しかもこんな近くで質問できるというのは、望外の、何というか、喜びでございますけど、この問題への第一印象でございますのでね。 北村さんの御本を今まで五冊読ませていただいたことがございます。一番面白かったのは「外事警察秘録」でございますけど、今回の法案との関係でいえば「国家安全保障とインテリジェンス」、実はここでの提案が、そのものが今回の法案になったんじゃないかと思うぐらい、スパイ防止法や対外情報庁の今後の提案を含めて全部これに入っているんじゃないかと。したがって、今回の国家情報会議設置法というのは、私にとっても、北村法案じゃないかと思うぐらい思いが入っているんじゃないかと思います。 したがって、もう御主張はよく分かっておりますので、ちょっと違う角度で全体読ませてもらった上でお聞きしたいんですけど、北村さんは安倍元首相を物すごく評価されて、もう信奉をされていたんじゃないかと思うぐらいでございますが、「安倍晋三 回顧録」でしたかね、その監修もやっておられますよね。”
“申し上げたいことは、国家情報局の活動ってオープンにならないわけですよね。そうすると、疑心暗鬼が今までのこともあるから生まれますし、今おっしゃったような、何もかもひどいことやると言っているんじゃないですよ、やっぱり逸脱されることがあり得ると、そういうことがチェックされないまま進むわけですよね。逆に言えば、若干事後でも第三者機関とか国会が監督、監視する仕組みがあれば、そういうことはなかったんだなと、そういうことやって、ちゃんとやっていたんだなということが後で分かっても、それは逆に言えば信頼が高まって、その国家情報局もですね、かえって皆さんにとってもその方が信頼も高まるし、予算も付けようということになるかも分かりませんし、私は立場違いますけれどね、皆さんの立場に立ってもそういう仕組みがあった方がいいんじゃないかというふうに思います。 その第三者機関については、海外の例をまた次回紹介していきたいと思います。 今日は終わります。”
“これは確かに、内調が格上げされた国家情報局は、もちろん国益のためということでやられるんでしょうけれども、これが重要情報だと、国益のために必要だと決めれば、各情報機関が持っている個人情報も集められるということになります。個人情報保護法の縛りもなく収集、分析ができるということ、今回、この法案、法律によってなるわけでありますね。総合調整機能ということですね。 そうなりますと、このインテリジェンスコミュニティーの間で情報がフィードバックされるということと、共有化されて、やがてデータベース、いろんなことの、危機対応の点でいえばデータベース化もされていくということになると思うんですけれども、これは、国家情報局にとっては国益のためだ、合法だということになるかもしれませんが、国民の側からすると、ある省庁に限定的に答えた情報が全然違うところで使われると、知らないうちに使われるということで、これは明確なプライバシーの侵害に、個々の国民にとってはですよ、幾ら国家情報局が正しいことと思ってやろうと思っても、それで集めたとしても、個々の国民にとってはプライバシーの侵害になるというふうに思います。”
“通常なら、各インテリジェンス機関、省庁が収集した個人情報というのは、個人情報保護法から通常は目的外使用をしちゃいけないということになっているわけでございます。ただし、必要な場合は目的外使用をしていいということが書かれておりまして、それは個人情報保護法第六十九条の中に書かれていますが、第二項第三号ですね。行政機関が、例えば国家情報局が、他の行政機関が保有している個人情報を提供するように求める場合、それは、その必要な、その求める方、国家情報局が必要な限度で個人情報を利用しますということと、それに、その目的を相当の理由があるときというふうに、そういう解釈になると思うんですよね。 つまり、各行政機関が様々な目的で収集した個人情報も、国家情報局がこれこれこういう理由で必要だという情報と決めれば、今申し上げたような個人情報保護法六十九条第二項三号に該当して目的外に使用してもいい、出してもいいということで合法になるという、そういう流れが今回つくられていると思うんですけれども。 時間の関係で、そうなるとということで聞きますね。”
“勝手にいろいろやったんで、ケネディにもうそをついてやったんで大変叱られて、その後、ＣＩＡはかなりいろいろ目を、大統領から目を付けられる存在になったということがありまして、こういう歴史の教訓を学ぶべきじゃないかなというふうに思います。情報機関が格上げされると政策にも影響しかねないという点の危なさがあるわけでございます。 そんなことも心配されるわけですから、要するに、第三者機関とか国会が監視する仕組みがあれば、そういうこともなかったんだなとか後々でもチェックができるわけですね。かえってインテリジェンス機関の、国家情報局の信頼が増すんではないかと、逆に言えば、そういう機関がちゃんとチェックした方がですね、思うわけでございます。 三つ目に、そういう機関が、チェック機構あった方がいいと思う理由は、まさに今回、先ほど言いました総合調整機能を持った国家情報局が、各インテリジェンス機関、省庁に、これこれこういう目的でこういう情報を収集してもらいたいという指示ができるという点でございます。”
“要するに、安倍晋三元首相の私兵部隊のように働いたということなんですね。これも実は内調のスタッフから、こんな選挙の情報収集とかそんなことをやっていいのかというリークが新聞社にもたらされて記事になったんですよね。これも今後やらない保証はないと。やらないと言うなら、やっぱりその事後で結構ですので、そういう第三者機関なり国会が、ちゃんと後でも、目的どおりやっているのかと、ちゃんとした目的でやっているのかチェックを受けるべきではないかというふうに思います。 私、歴史が好きでいろんな本を読むんですけど、古来、情報機関というのは余り権限を与えない方がいいんではないかというふうに思うんですよね。例えば、江戸幕府も、服部半蔵を旗本、大名にはしなかったわけですよね。この知恵が小説の中にも書かれておりまして、やっぱり情報機関が政策決定に関与しない方がいいというのがもう古い日本の中でも知恵としてあるわけですよね。 新しいところでいいますと、新しくないですかね、一九五〇年代にＣＩＡのダレス長官が大変問題になりましたよね。イランの政府転覆、グアテマラ、あとキューバですかね、あの作戦ですよね。”
“とにかく、公安警察も情報保全隊も、引き続きそういう市民監視活動が行われて、行っていないと言わないわけでございます。 そういう点で、今現在そういうことをチェックする仕組みがほかの国にはあるわけですから、日本も設けるべきではないかというのが一つでございます。 もう一つ、二つ目に、そういうチェック機関を設けるべきだと思うのは、国家情報会議が、局、会議、局ですね、この格上げの問題でございますけれども、今回の法案の一番の肝は、内調が国家情報局に格上げされて総合調整機能を持つということだというふうに思います。 そもそも、今まで内調がどういうことをやってきたか、余り信用されていないというのは今日の質疑でもあったと思うんですけど、内調というのはいろんな言われ方をして、内閣直属あるいは総理直属の情報機関とか、場合によってはマスコミも隠密組織というようなことまで言われてきたわけでございまして、資料の二枚目がございます。これはもう午前中、杉尾さんが全部やっていただいたんで、私の方は何も言うことがないんですが、ありがとうございました、時間の節約になりましたけれども。”
“そこまで言うなら言わなきゃならないんですけどね。二〇〇七年当時、自衛隊から我が党に内部告発がございまして、当時大きな問題になってマスコミも取り上げまして、情報保全隊の市民監視活動がおかしいんじゃないかという自衛隊員の非常に真面目な方の告発が我が党に膨大な資料と一緒に寄せられたんですね。そのときの内部資料、それ、ここまで言うつもりなかったんですけど、そういうこと言われるのなら申し上げますが、情報保全隊は監視、収集した国民の運動、運動団体を団体別に区分して集約しているという文書が入手されました。 例えば、ＧＬ、ＧＬというのは、民主党及び連合系労働組合、それに関連すると区分された市民運動。Ｐ、Ｐというのは、日本共産党及び日本共産党系と区分された労働運動、市民運動。Ｓというのは、社会民主党、社会民主党系と区分された労働運動、市民運動。ＣＶは、それ以外の市民運動。その他は、市民運動、個人、地方議会の動向。ＮＬが新左翼等と。これぐらい具体的に区分を設けて監視活動を行われているということがもう当時大問題になったんで、今あれこれ言いませんけれども、そういうふうに日常的に行われたわけでございます。”
“同じこと何回も言わなくていいですから。 要するに、情報保全隊は、今申し上げたように、自衛隊内の情報を保全すると、情報漏えいを防ぐということですね。だったら、なぜ年金改悪反対の集会まで監視する必要があったんですか。”