福島みずほ
社会民主党 · Japan
“私は、社民党を代表し、防衛省設置法一部改正法案に反対の討論を行います。 本法案は、宇宙の軍事利用をより進めていくものです。政府は、宇宙領域に関し、宇宙における攻撃が日米安保条約第五条の発動につながることがあり得ると、二〇二三年の日米２プラス２で確認をしています。これは、日米共同の軍事作戦を宇宙領域でも可能とするものです。 また、陸上自衛隊第一五旅団を初めて師団に格上げをすることについてですが、一個普通科連隊を二個に増やし、県内で初めて機動戦闘車を配備するとしています。沖縄、南西諸島における自衛隊の増強をしようとするものです。これに伴い、沖縄本島において、追加的に発生する訓練や物資の集積等の所要を満たすことが必要になります。 防衛省は、二〇二三年十二月に、うるま市にあるゴル…”
“沖縄慰霊の日が二十三日だったわけですが、米軍の基地負担、米軍、そして自衛隊も含めて、基地負担の強化を誰も望んでおりません。 ところで、一五師団にして、これについては訓練場が必要であると。防衛省は、二〇〇三年十二月に、うるま市にあるゴルフ場跡地を訓練場にするという整備計画を地元に発表。地元においては、自民党も含めた人々の強い反対があり、防衛省は、住民生活と調和しながら訓練所要等を十分に満たすことは不可能であると判断し、二〇二四年四月十一日、木原防衛大臣は、うるま市における訓練場の整備計画を取りやめると発表しました。同じく、木原防衛大臣はその記者会見で、訓練しないと部隊の能力を発揮することができないと言っています。 つまり、師団化をする、人数が、先ほどもありましたが、二千三百…”
“個別具体的な問題に照らして一概に答えることは難しいということで、九十五条の二の新設で米軍などの防護ができるようになりました。平時でも重要影響事態でもできるようになると。 ですから、今日の答弁で、結局、宇宙空間に広げてしまって、そこで存立危機事態や自衛隊法九十五条の二の適用に関しては明快に言えないんですよね。個別的な事情に応じて総合的に判断するという答弁でしかないと。 今回の法案は、宇宙の軍事利用をより進めていくものであり、宇宙空間からも戦争に関与する準備が進んでいる状況があると。よって、反対です。 次に、陸上自衛隊第一五師団についてお伺いします。 陸上自衛隊一五旅団の師団化に伴う訓練等の在り方や沖縄における訓練場の計画についてですが、これらについて決まっていることはないと…”
“今、那覇などでやっているけれども、狭いというか、訓練場ないわけですね。師団に必要な訓練場が欲しいといって、それは断念をせざるを得なかった。師団化はするんだけれども、訓練どうするかとか訓練場どうするかは決まっていない、あるいは発表できないんですよ。それっておかしくないですか。だって見切り発車ですもん。決まっていないんだったら、国会に説明できないんだったら、師団化なんてやるべきじゃないですよ。師団化しました、三千九百人に増やしました、訓練場が必要です、だから皆さん、ここにやりますのでって強行でやることはできないでしょう。 今後、訓練場の整備について、師団化が行われたことをもって政府の要望を強制的に沖縄にのませるやり方はしない。これを約束してください。”
“同時に、木原防衛大臣はその記者会見で、訓練をしないと部隊の能力を発揮することができないと述べています。 師団化するためには新しい訓練場が必要であるにもかかわらず、それはまだ決定されていません。発表もありません。師団化により追加的に発生する訓練等の在り方が決定できていないにもかかわらず、第一五師団への改編に踏み切ることは理解できません。 決定していない以上、今回の法案では師団化を見送るべきではないでしょうか。師団化により、沖縄において訓練場が新たに増設されることは望まれていないと考えます。 よって、法案に反対をいたします。”
“社会民主党を代表し、日本国の自衛隊とフィリピンの軍隊との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とフィリピン共和国政府との間の協定の締結の承認に反対、日本国の自衛隊とオランダ王国の軍隊との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とオランダ王国政府との間の協定の締結の承認に反対、日本国の自衛隊とニュージーランド国防軍との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とニュージーランド政府との間の協定の締結の承認に反対、刑事に関する共助に関する日本国とカナダとの間の条約の締結の承認に賛成の立場で討論を行います。 日本とカナダとの間において刑事に関する共助の条約の締結をすることは、共助の確実な実施を担保することになり、賛成です。 日本国とフィリピン…”
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“第一に、憲法から見た自民党裏金問題について述べます。 政治資金収支報告書に不記載だった裏金の使途はほとんど不明のままです。安倍派だけでも五年間で六億円超になります。有権者の買収、有権者への違法な寄附、違法な選挙費用、公職選挙法百九十四条、公職選挙法施行令百二十七条の支出制限違反等として使われた可能性が否定できません。自民党で適切な根拠に基づいて否定できない限り、残念ながら、裏金によって選挙犯罪が行われたことを想定せざるを得ない状況ではないでしょうか。 政治資金規正法や公職選挙法は、正当な選挙という憲法の要請に基づいています。公職選挙法一条は、日本国憲法の精神にのっとりとなっています。裏金の使途が適法と証明できない限り、裏金議員の議席は公正な選挙の結果によるものと言えるのでしょうか。 憲法改正発議における各議院の総議員の三分の二以上の賛成、九十六条も当然正当に選挙された国会である必要があり、これに反する憲法改正は排除されます。裏金議員を除くと、衆参いずれも総議員の三分の二を下回ります。現在の国会は憲法改正を発議できるような正当に選挙された国会とは言えません。”
“私も、実はその子供の親権、共同親権と思ったり、面接交渉をもっとやるようにと思ったり、今の話の延長線でいえば、子供を見守る、本当に愛情を持って、子供が安心できるという環境をちゃんと見守っているよという大人の数を増やすことだというふうに思っています。 家裁の今のキャパというのは、もう日程、二か月後とか三か月後とかいうので、このキャパなどについて、浜田参考人、いかがでしょうか。”
“浜田参考人にお聞きをいたします。 親権というのを親の権利とするのを捉え直すべきだとか、子供の手続代理人制度をもっと本当に子供の意思を尊重するような制度やるべきだというのは、それは本当にそのとおりだと思います。 子供の意見表明権、あなたはお父さん取るの、お母さんが好きなのというのではなく、子供がやっぱり、あなたはどう思う、どうしたい、どう、どっちの学校行きたい、どういう未来を考えていると、それはカウンセリングというか、きっちり聞けば子供は自分の意見をちゃんと言ってくれるというふうに思うんですね。 その点、やっぱり私は、子どもの権利に関する条約が子供の意見表明権と書いているから、あなたはどっちだと詰め寄るのではなく、子供を本当に尊重して、あなたのことをみんなが尊重しているよという、それは必要だと思うのですが、いかがでしょうか。”
“離婚事件をやって、例えば新婚に近い、新婚の頃に殴られたと、その後は殴られていないんだけれども、彼女はいつも寝るときに洋服着て寝ると言っていたんですね。だから、やっぱり一発殴って大したことないというわけではなくて、とにかく一度でも暴力振るわれたらもうアウトで、やっぱり怖いんですよね。ですから、急迫の事情とかＤＶのおそれといっても、やっぱりそれは怖いんですよ。だから、夫がいないときに家を出るとか子供を連れて出ようとかいうふうに思うわけで、そういうことについて、熊上参考人、いかがでしょうか。”
“家庭裁判所がＤＶ、虐待を除外できるかというのは、今日もすごくそれぞれ話をしていただきました。 ＤＶはやっぱり立証が難しい。私も弁護士でやってきましたが、あざがあったり精神的な疾患がある、いろんな診断書を取ったとしても、それが、じゃ、夫のＤＶの結果かどうか因果関係が分からないとか、たまたま録音していればいいけれど、殴られたりどなられたりしているときにちょっと録音みたいな、なかなかそういうのないし、その瞬間をビデオで撮るなんというのはあり得ないので、ないんですよ、基本的に。しかも、すごくショックを受けているし、いろんな、ＤＶの本質はやっぱり支配とコントロールに基づく相手の力を奪うことだから、できないんですよね。基本的に証拠はないんですよ。 だから、そういう状態でやはりＤＶは認定してもらえないケースもあるし、もうそもそも諦めてしまうという場合もある。離婚できればいいから、もうＤＶ主張しないという場合も本当にありました。そうすると、いやいや、ＤＶなどがある場合は単独親権にしますから大丈夫ですよというのは物すごく危ういというふうに思いますが、熊上参考人、いかがでしょうか。”
“結局、共同でやらなくちゃいけないのに単独でやったら、それを後で訴えられたり裁判になる可能性もあると。あるいは、共同でやらなくちゃいけない場合、なかなか進まない。子の氏の変更や、それから例えば同居親が新たなパートナーができて養子縁組を子供とやるなんというのも、これ共同で合意でないといけないので、別居親が同意をしてくれない限りできないんですよね。 おっしゃるとおり、子供の未来をやっぱり狭めちゃうと思うんですが、いかがでしょうか。”
“昔じゃないけど、お父様に聞いてみないと分からないですからみたいな、何か戦前かという話で、結局、家父長制に基づく父権介入、一緒に監護で、あるいは養育費をちゃんと払って子供のことを愛情を持って見守るというよりも、共同親権がむしろ介入権として登場するんじゃないか、それを大変恐れるのですが、いかがでしょうか。”
“単独行使できる場合と共同親権で共同でやらなくちゃいけない場合の区分けって実はなかなか難しいと思います。両方に問題がある。 単独行使だと、例えばよく言われる、お母さんはプールに入れていいよ、お父さんは駄目と。キャンセル権を例えば別居親が行使する。 共同でやらなければならないケース、例えばパスポートの申告や、それから中絶をする場合の同意ですよね。でも、御存じ、今は余り、共同親権ではあるものの余り社会的には意識されておらず、中絶の場合の親の同意や、それからパスポートの申告もどっちかの親が書けばいい、スマホの契約とか、どっちかの親が書けばオーケーだったのが、これから変わってしまうんじゃないか。 病院側も、いや、これは共同の合意事項が必要だから一人の合意では駄目だと紛争を恐れたらなってしまうので時間が掛かってしまう。一緒に住んでいたらまだ話ができる。でも、離れていて、離婚していて、電話やメールや様々なことで合意を取る、同意を取る、むしろ許可を取るというのはすごく大変で、ストレスだろうと思うんですね。”
“立憲・社民共同会派、社民党の福島みずほです。 今日は、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 まず、午前中でもあったんですが、非合意型共同親権の問題で、合意できないというのは、もう基本的にやっぱり話をするのが難しいのではないかと思っています。子供の教育方針めぐって二人が言い争いをする、紛争が起きている、離婚して、それがうまくいくというのは本当に考えられない。 そこで、熊上参考人にお聞きをいたします。合意できないケースで共同を命ぜられた場合の子供の心理や問題点、あるいは、なかなか、それが本当に紛争を激化していくということについていかがお考えでしょうか。”
“よろしくお願いします。 転居、転校、急迫のときに、急迫の事情は行わず、行政は今まで届出が来れば手続で行う。監護している者の申請により行政は、保育所の入園、転園、退園を認めるということでよろしいですね。”
“支援措置を受けている裁判で共同親権が命令された場合、支援措置の要件を満たしていると相談機関の意見書を得て市が判断すれば、行政として支援措置の続行は制限するものではないということでよろしいですね。”
“公務員、行政の窓口、支援センター、学校現場などで物すごく不安が広がっています。というのは、共同親権だったにもかかわらず、自分たちが何か仕事をして、後からその別居親から訴えられる、これはよくありますが、ということが、とても心配して萎縮効果が起きて、支援が十分行われないんじゃないか。 お手元に、全国でＤＶ被害者に関わる支援措置に対する行政不服審査請求は毎年何件出されているか、ここ十年ほどの件数を教えてほしいということで件数を出していただきました。今後この件数が本当に増えるんじゃないか。つまり、ＤＶやいろんな件で住民票を、まさに支援措置で住民票を明らかにしないでほしいということを妻側がやっているときに、これに対する行政不服審査がこれだけ出ているんですね。今後、共同親権になったら、これが物すごく爆発的に増えてしまうんじゃないか。私は、今日の質問で、行政が萎縮しないようにちゃんとメッセージを出してほしい。”
“児童扶養手当については、これまでも親権者とは限らず監護者に支払っており、共同親権になっても変わらない、所得も監護者のみで合算しないという回答をいただいております。 児童手当については、これまでも親権者とは限らず監護者に払っており、共同親権になっても変わらない、所得も監護者のみで合算しないというふうに回答いただいているんですが、これって、特定給付金のときもそうだったんですが、元夫が、自分は世帯主だと、で、逃げているから、世帯主で、子供がそこの世帯に入っているとします、まあ別居中ですね。そのときに夫が俺に払えと言ったら、児童手当どうなるんですか。”
“ちょっと分かるような、分からない。 つまり、私は共同親権です、でも、夫の例えば収入証明を出さずに高校授業料無償化を申請してもいいということですか。でも、それって、共同親権は合算するということと矛盾しませんか。”
“しかし、反対をすれば、それは子の氏の変更はスムーズにはできないということですよね。今は単独親権ですから、子の氏の変更、事実上家庭裁判所で認められていますが、どうですか。”
“子の氏の変更、離婚しました、妻は旧姓に戻ります、でも子は、大体九五％、夫の姓で戸籍に入っています。子の氏の変更をしたい、もう一緒に暮らすから名前同じくしたいという場合、子の氏の変更に関して共同親権の別居親が反対したらどうなるんですか。”
“そうすると、別居親が、例えば子供が修学旅行で、行くためにパスポートを取得したい、でも別居親が反対ということを旅券の事務所に言ったら、その子は行けないんですよ。で、家庭裁判所で、その人が翻意して同意してくれればいいけど、どうしてもしてくれなければ家庭裁判所に行くということですよね。これが本当に妥当でしょうか。これが本当に子の利益に合致するんでしょうか。 先ほど、一つだけ、保育園を替わるとかいうのも、これも共同親権でないといけないということなんですか。”
“やっぱり、狭く解されると引っ越しもできないんですよ。 それで、パスポートの取得に関して衆議院で議論になり、外務省は四月十一日、これについて衆議院の委員会に提出しております。説明してください。”
“例えば妻が、自分が別居中あるいは離婚した後、経済的に頑張りたいと思い、九州の実家に帰ってやり直そうと思って、夫が俺の面接交渉どうなるんだと反対したら、引っ越しできないんですよ。これ、どうなんですか。”
“これは、夫は、誘拐罪で刑事告訴したり妻を民事で訴える、刑事で訴える、弁護士も訴える、弁護士を懲戒請求する、そして妻の家族も訴える、さんざん、こんな事件たくさんあります。私自身も訴えられてきました。ＤＶをやるというのはそういうことですよ。 だから、お願いです。私は、この法律は時間を掛けてやり直すべきだと思いますが、この法律施行されて、妻が子供を連れて、まあ夫が子供を連れてという場合ももちろんありますが、家を出た後、夫から訴えられるとか、おまえは共同親権なのに連れて出たといって訴えられるとか、そういうことが本当にないように、それは結局、女の人を家の中にとどめておくという物すごい地獄の状態にさせるので、それがないようにと思います。 先ほど、単独でできるか共同親権でできるかで、変更、それはできない、住所変更はそれは合意がないとできないということでした。ということは、ほんの少し移動するのでも、子供がいじめだから急いで引っ越したいということもできない、夫が反対したら、夫といつも言って済みませんが、できないということですよね。それは問題だと思います。”
“モラハラだったり、お金を渡さなかったり、妻をそこに座らせて正座させて、こんこんと一晩中説教をしたり、結愛ちゃんが虐待で反省ノートを書かされていましたが、反省ノートを書かされる妻というの結構いますね。とにかく、自分の思いどおりにしたいし、そうするということそのものがＤＶで、みんなが思っているよりもＤＶは広いんですよ、虐待も広いんですよ。そういう中では力を奪われるから、そういう結婚生活は地獄なんですよ。そこから逃げる、そこから子供を連れて逃げるのは当然で、生きるためのサバイバルなんですよ。 ところが、残念ながら、裁判所やいろんなところ、まだまだまだまだ法律家の世界も古く、家庭裁判所でもＤＶやその認定がされないこと、理解されないこと、いい夫さんじゃないですかと言われることなどしょっちゅうですよ。認めてもらえないんですよ。だからこの法案に心配しているんです。いかがですか。”
“ＤＶや虐待がなくても、夫といさかいを続けることはすさまじいストレスだから家を出るんですよ。別居して安心して子育てしたいし、人生立て直すというか、少し冷却期間を置きたいんですよ。これがＤＶや虐待などとなっているので、先ほど牧山さんがＤＶや虐待のケースを完全に除去できるかと言いましたが、ＤＶ、虐待じゃなくても、支配やコントロールや、もう多くのいさかいから自分は出たいんですよ。だから、これやっぱり狭過ぎますよ。問題がある。急迫の事情に関する今の答弁も納得がいきません。 参議院は、共生社会に関する調査会で、かつてドメスティック・バイオレンス防止法を超党派で全会一致で成立をさせました。プロジェクトチームつくって超党派でやったんですね。二〇〇一年です。そして、五回ＤＶ防止法を改正しました。ＤＶの根絶に関して参議院は物すごく努力をしてきた。しかし、これはまだ続いております。 ＤＶをする人は、残念ながら加害の認識がありません。自分はいい夫で、いい人で、残念ながら外づらが良く、地位も高かったり、だから、その人が本当に支配とコントロールをする人だと分からない。でも、殴るだけじゃないんですよ。”
“このことによって、今まで女性たち、多くは女性たちですが、子供を連れて家を出る、で、別居する、身の安全を守るために、あるいは、夫といさかいしたくないからということは変わらないということでよろしいですか。”
“これ、すごく大変になると思います。 衆議院の議論でもなっておりますが、多くの離婚事件は、やっぱり家を出ていくときに対立が起きたり殴られたりするから、やっぱり決行日を決めて、この日家を引っ越すなんてやるわけですよね。それって、ＤＶより少し時間がたっていれば急迫とは言えなくなったり、あるいはもう証拠がない、いや、急迫じゃないじゃないかと言われかねないですよ。これは、子供を連れて妻が家を出ていったら、誘拐罪だと訴えるケースとかも今あります。としたら、まあ女、男というのも変ですが、でも監護は、夫と妻、父と母は、四分の一以下ですよ、夫の監護、育児の時間は圧倒的に少ない。多くは女性が子供を育てていて、子供を連れて家を出ることが困難になるんじゃないか、今までより困難になったら困ると思っているんです。 私は、朝のＮＨＫドラマの「虎に翼」を見ていますが、まさに明治民法は、子はその家にある夫の親権に服すとなっていたから、女性は子供を置いて離婚するか、あるいは、もう離婚を我慢して家にいるかしか多くはできなかったわけですよ。そういうふうになっちゃいませんか。どうですか。”
“単独で行使できる急迫の事情なんですが、これは衆議院の段階で、子の利益のため必要かつ、あっ、衆議院の段階で、これはですね、衆議院の段階でこの定義については、法務省は、父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていては適時の親権行使をすることができず、その結果として子の利益を害するおそれがあるような場合というふうに説明をしています。だったら、そのように修文したらどうですかというふうに思います。というのは、急迫の事情というのは、どうしても法律家の立場からすると、急迫性の侵害、正当防衛の要件、急迫というのはやっぱり急な場合というふうに従来言われていたので、急迫の事情では狭いんですよ。 法務省はこれを広く説明をされていますけれども、それでは、この法律が施行された以降、それが一般的に通用するだろうか。むしろ、子の利益のため必要かつ相当な場合というふうに直すべきではないですか。”
“どうもありがとうございます。 それで、いろんな人の意見聞きます。思春期のときに実は父親に会いたかった、実は父親に会いたかったけどそれを言えなかったとか、いろんな子供たちがいることは本当にそうです。しかし、実はそれは面会交渉の話であると。面会交渉の話、養育費の話と親権の共同親権の話は別です。面会交渉がうまくいかないから親権取ればうまくいくというのは物すごく劇薬で、そんなことはあり得ないんですよ。 離婚後の監護、面会交流、養育費については、既に現行民法七百六十六条で明文化されています。現行法では解決できない課題があるんでしょうか。具体的に示していただきたい。養育費の支払、外国のように罰則付けたっていいと私は思います。養育費の支払、面会交流などの充実、ＤＶの根絶、一人親家庭の支援、体制整備などこそ先決ではないですか。大臣、いかがですか。”
“これは本当に見直すべきだと思っています。 提案者にお聞きをいたします。 先ほども議論になりましたが、十九条ですね。これは、今日もすごく議論の一つです。両方が真摯に共同親権を望むということの確認を、これは家庭裁判所がすべきだというのは衆議院で枝野議員が言いました。私もそれはそうすべきだと思いますが、ちょっと百歩、百歩というか譲って、この十九条、措置について検討を加えとありますが、そのことの理由や思いについて語ってください。”
“だから、その場合の子の利益とは何か。 そして、やっぱりそれは間違っていると思います。つまり、うまくいっていないんですよ。うまくいっていないから離婚したんですよ。それで、どうしても嫌だ、相手と一緒に話ができないと思っているとすれば、それはやっぱり何かの理由があるんですよ。それは何か、時間を掛けて、あるいはカウンセリングやいろんなことで解消されることはあっても、一方が嫌だと言っているのに共同親権やってうまくいくわけないですよ。これ、一歩間違えると家父長制に基づく父権介入、支配とコントロール、介入する、そんな口実を与えることになる。 もし、うまくいっているんだったらいいんですよ。そういうケースもあるでしょうし、あります。でも、一方が嫌だと言っているのにそれを強制することは結局うまくいかない。性交渉だって、本人の同意がなければ性暴力だとしたじゃないですか。本人の同意がないのに、これを共同親権というふうに無理やり、不同意共同親権というのは子供の利益にもならない。子供は親のその対立の中にもう一回、離婚した後も続くわけですから、離婚後の虐待も続くというふうに思っております。”
“立憲・社民共同会派の福島みずほです。 共同親権についてなんですが、相談して決めることができそうな人たちにとっては必要がない、相談することができない対立関係にある人ほど強く欲する制度が共同親権になっているんじゃないかと思います。うまくいっているんだったら問題ないんですよ。結婚している段階で子供の目の前で子供の養育方針で言い争っていることは子供にとって良くない。それが、ようやく離婚してそれが解消されると思いきや、そうではなくて共同親権によってまた続くとすれば、それは子供の利益にはなりません。 ですから、共同親権というのを望む人がいることも理解はできます。しかし、それは選択というんであれば、合意でなければ最低限駄目だと思います。不同意共同親権というのは認めないということが必要ではないか。人間は嫌なことを強制されても従いません。それは選択ではありません。選択的夫婦別姓だって、自己の意思によって選ぶから選択制なんです。だから、不同意共同親権というのは認めない。 父母の同意がないけれども強制的に共同親権になることが、どういう場合に子供の利益になるんですか。”
“そして、こちら側は違う四要件、外交、防衛、テロ活動、そして有害行為ですよ。だから、違うんですよ。違うものをシームレスと言って、しかも不均衡じゃないですか。 コンフィデンシャル、取扱注意のレベルのものに関しては、イギリスやフランスなどはもうコンフィデンシャルは秘密指定しないということを、参考人、齋藤裕参考人が衆議院で言っています。アメリカでも、コンフィデンシャルはもう取扱い、これから入れなくていいんじゃないかという勧告があるという説明もありました。なぜコンフィデンシャルだけ経済秘密保護法で問題にし、やるのか、全く理解ができません。 秘密保護法の成立のときに、ツワネ原則がない、アメリカですら第三者のチェックで秘密をやっているのに日本はない、いろんなことがないということがさんざん言われたのに、制度に関する有識者会議ではそのようなプライバシーやそれから人権に関する議論が一切行われていません。極めて問題であるということを申し上げ、私の質問を終わります。”
“そうです。十年、拘禁十年ですが、今、国家公務員法の秘密漏えいは一年以下ですが、ばんって上がっているわけですよね。でも、今おっしゃったように、秘密保護法はこの四つの要件のトップシークレットとシークレットを、もし秘密と指定されたのを漏えいすれば処罰される。でも、コンフィデンシャルについて、取扱注意については処罰しないんですよ。 ところが、こっちの経済秘密保護法は、なぜかトップシークレットとシークレットは、全く議論していない、全く議論していないが、なぜか十年前に遡って、タイムトンネルに乗って、経済安保だけれどもこちらは処罰され得るということで、でも全部はこの四要件の中に入らないですよね、経済安保ですから。 だから、こっちはコンフィデンシャル、取扱注意レベルで処罰をすると。でも、秘密保護法の方は、十年前に作ったのは、今答弁されたとおり、トップシークレット、シークレットを処罰し、コンフィデンシャルは不問に付すんですよ。おかしいですよ。ずっとシームレス、シームレスと言うけど、冗談じゃないですよ、安全保障の概念が違うわけですから。こっちは経済安保です。”
“今の説明で駄目ですよ。つまり、四つの要件しかなくて、冒頭おっしゃったように、経済安保の議論、当時していないんですよ。サプライチェーンやＡＩやそれからＩＴの技術やいろんなことについて、議論していないですよ、全く議論していないですよ。四つの要件、外交、防衛、テロ活動、有害行為の中に入らないですよ、経済安保は。入らないのに、じゃ、何でこの経済秘密保護法案でトップシークレット、シークレットは問題にせず、コンフィデンシャル、取扱注意だけやるのか。全く公平を欠くというか、おかしいですよ。 本来は、秘密保護法の改正で、私は秘密保護法に当時も反対しましたが、そこで改正をして、経済安保をどう取り組むかなら分かりますよ。でも、秘密保護法案は、コンフィデンシャル、経済安保のコンフィデンシャルしかやらないんですよ。これはおかしいと思います。 では、秘密保護法において、今度は、四要件のトップシークレット、シークレット、コンフィデンシャル、取扱注意はこれ処罰しないんですよね。”
“当てはまれば該当するというのはトートロジーで何の説明にもなっていませんが、トップシークレットとシークレットは秘密保護法でやるというのは、これはおかしいんですよ。 十年前の議論をよく覚えていますが、経済安保のことは一切議論になっていません。タイムトンネルに乗って、十年前に経済安保のことを議論したなんということはないんですよ。ここでは四要件、外交、防衛、有害行為、テロ活動、四つの中です。こっちは経済安保ですから、扱っているところが全く違うんですよ。安全保障の概念が違います。 だとしたら、コンフィデンシャル、取扱注意の三番目しかこの法律でやらないとしたら、トップシークレット、シークレット、これはどれぐらい秘密保護法の射程距離になるんですか。”
“要件を満たせば、大学の研究者やシンクタンクやそういう人たちもなるわけじゃないですか。このイノベーションの研究所に関しても何かというのを答えないけれども、官民連携でやるとしたら、そこも、それも秘密指定するし、適性評価もするということだと思います。今の漠然とした定義に、でも、それでも当てはまれば、それになるということだと思います。 秘密保護法と経済秘密保護法案の関係についてお聞きをします。 経済秘密保護法案、秘密保護法拡大法案、身辺調査法案と、秘密保護法改悪法案とか呼んでおりますが、これってやはり、これ立て付けがというか、違う。つまり、安全保障の概念が違うわけですね。秘密保護法は防衛、外交、そして今回の経済秘密保護法案は経済安保です。 経済安保の経済秘密保護法案の中でコンフィデンシャル、トップシークレット、シークレット。コンフィデンシャル、取扱注意のこのレベルのところだけこの経済秘密保護法案の対象にする。じゃ、そのトップシークレットとシークレットはどうなるかといったら、秘密保護法の中の四要件の中に入れ込むか、当てはまれば該当するというふうに答弁をされています。”
“それでは、これ、民間人の、この経済秘密保護法案は主に民間人だって言われますが、条文に書いてある研究とは何を、どこのを指すんですか。”
“結局、何も明らかにされないんですよ。将来も明らかにされないかもしれない。 官民連携で大学ともやりますよね。大学の研究がこれに当てはまるか。確かに、大学が持っているものをそのまま、秘密じゃない、でも、大学の研究を政府に報告をしたり提出をした、そしてそれを政府が少し変えるとか、それを利用して何かを使うという場合、それは秘密指定となり得ますね。”
“これ、官民連携でやるんだ、新しい仕組みをつくるんだ、税金掛けてやるんだ、募集するんだ、副業も可能だ、で、募集されているじゃないですか。素粒子をやる、ＡＩをやるかもしれない、ＩＴをやるかもしれない、先端技術もやるんだと言っている。これが当てはまるかどうか分からない。何の研究するか分からない。 私は、いずれ、何を秘密指定しているか、それは秘密ですですから、何の研究を税金掛けてやっているかすら、それが別に軍事とかじゃなくても素粒子でも何でも、発表されなくなるんじゃないかと思います。 このイノベーション研究所って何ですか。”
“条文には有効期限って書いてあるんですよ。でも、有効期限とは書いてあるけれども、消去するとは書いていないんですよね。本当に、そして秘密保護法の方が五年、そして経済秘密保護法案が十年で、有効期限は十年ですが、消去するかどうかというのは書いてありません。 次に、研究についてお聞きをいたします。 経済秘密保護法案の秘密の範囲、保護情報とされる、外部から行われる行為から重要経済基盤を保護するための措置又はこれに関する計画又は研究と条文にあります。 研究とは何か。防衛省は、防衛イノベーション技術研究所を始めるということで募集もされています。この研究は当たりますか。”
“でも、この情報が本当に消去されたかどうかというのは分からないんですよ。 経済秘密保護法は何年ですか。”
“どんな適性評価をしているか、それは秘密ですということで、不当にこの情報を扱わないとなっていますが、目的外使用は禁止するとなっていますが、誰も何もチェックができないんですよ。何をやっているか分からないんですよ。場合によって必要があれば性的動向も調査をするというのであれば、ＬＧＢＴＱであるか、あるいはもしかして何か思想、あるいは愛国心、渡航歴、その人の考え、活動歴、対象になり得るじゃないですか。幾らでもこの関係する事項で対象になり得る、それがこの適性評価の問題点です。 私は、精神疾患でも、カウンセリングで例えば産業医に行っても、これ質問票の項目に書かなくちゃいけないから大変なことだと思いますよ。でも、この間の答弁で、適性評価の対象は無限大に広がるんですよ。性的動向まで調べることができるんだったら、何だって調べることができるじゃないですか。よっぽど調べない限り、誰と性交渉しているかなんて出てこないですよ。そこまで適性評価でやる。しかも、今まで十三万人やっているんですよ。今後、経済秘密保護法案が仮に成立をしたら、そこでどれだけの民間人が対象になるのか。その情報は物すごい情報ですよ。”
“条文上、二号から七号にはありません。でも、この間の衆議院そして本会議での答弁で、この関連する事項、一号で関係に関する事項という中に入るという答弁だから、この関係する、関係に関する事項というのは幾らでも拡大するじゃないですか。性的動向が関係に関する事項というふうに聞いて、私はやっぱり本当にショックを受けました。じゃ、性的動向だったら、その人がどういう性的指向を持っているかは関係するじゃないですか。 では、お聞きします。この関係に関する事項、調査事項でないとおっしゃいますが、関係に関する事項、この例えば秘密保護法下において、思想、信条、思想や、労働組合活動歴があるかどうか、渡航歴、こういうのも調査し得るということでよろしいですか。”
“いや、違うんですよ。ハニートラップの関係があるから、性的動向についても調査の対象となり得る。秘密保護法においても、そして経済秘密保護法案においても性的動向まで調べるんですよ。だとすれば、性的動向を調べるに当たっては、例えば、ハニートラップに引っかからない例えば同性愛かどうかとかいうこともあるじゃないですか。性的な動向ってやっぱりすごいことだと思うので、お聞きをしているんです。 ＬＧＢＴＱかどうかという性的指向も、当然、調べる過程では調査の対象となり得る、調べ得るということでよろしいですね。”
“つまり、大臣も答弁しているとおり、対象になり得るんですよ。 お聞きします。性的動向ということであれば、これどうか。ハニートラップか、いや、何かあるかもしれない。ＬＧＢＴＱについて、性的指向についても対象となり得るということでよろしいですね。”
“質問に答えてください。 調査の対象であると考えます。ですから、条件はありますが、大臣も本会議で、重要経済基盤毀損活動との関係に関する事項に該当し得るため、調査の対象であると考えますと答弁されています。つまり、調査事項ではないが、これに該当すれば調査の対象になるということでよろしいですね。それは秘密保護法と経済秘密保護法案と一緒だと思いますので、調査の対象となり得るということでよろしいですね。”
“ただ、この適性評価の条文は、まさに一号、二号から、あっ、一号から七号までなっていて、その適性評価の対象となるというのに、特定有害活動及びテロリズムとの関係に関する事項となっていますから、これで性的動向もこれの関係に関する事項だということであれば、適性評価の対象、一号でなり得るということじゃないんですか。”
“適性評価は、その秘密を与えるかどうかというときにおける調査じゃないですか。しかし、特定活動にそれ当てはまるかどうかで適性評価として考慮するというのは順番が逆にも思いますが、いかがですか。”
“立憲・社民共同会派の福島みずほです。 まず、適性評価についてお聞きをいたします。 衆議院の内閣委員会、そして参議院の本会議でも、性的動向について、これは調査の対象となり得るというふうに答弁がされています。十二条二項一号の重要経済基盤毀損活動との関係に関する事項ということだと思うんですが、関係に関する事項というので性的動向まで調査できるというのは、非常に、物すごくプライバシーに踏み込む、プライバシーを侵害すると思います。この秘密保護法の適性評価と経済秘密保護法案の適性評価は非常に共通しております。 防衛省にお聞きをいたします。 現在、秘密保護法がありますが、特定有害活動及びテロリズムとの関係に関する事項というのが適性評価の対象ですが、防衛省は、現在において、防衛省の職員に対する適性評価で性的動向について調査をされていますか。”
“そして、この法律が必要だ必要だと言われてきたけど、コンフィデンシャルに関しては、まさに整理が諸外国ではされつつあって、なぜ必要なのか。日本とそれからイタリアとイギリスで、次期戦闘機の開発について、そして輸出も閣議決定で決めました。これは極めて問題ですが、この場合でもちゃんと民民における保護契約を結んでいるので、別にこの法律がなくても、今回の秘密保護法拡大法案がなくてもやっていけるという状況があります。 何のためか。デュアルユースという場合もありますが、主には、軍需産業創出と同盟・同志国との兵器生産、開発に不可欠であると。安保三文書に明記されたセキュリティークリアランス制度の導入方針について、本当にそれが必要なのかという議論も必要だと思います。 国際共同研究の内容の検討も極めて不十分です。国際的分業による兵器開発研究であることや、外国の軍需産業に食い込むためのベンチャー企業の要望などの必要性についても深く議論が必要だと考えます。”
“適性評価の点も極めて問題です。 これは予算委員会でも質問しましたけれど、本人の同意があるといっても、本人の親、兄弟姉妹、それから配偶者、配偶者の親、それから連れ子も含めて全部、本籍も含め調べると。そして、精神疾患に関しては、まさに治療を受けたか、あるいはカウンセリングを受けたことがあるかどうかまで質問票に書かせると。高市大臣は、カルテも取得することがあり得ると答えています。本人にしか同意がないのに、何でほかの人の国籍やいろんなことまで全部同意なくして調べることができるのか。 民間人のこれだけ多い情報を内閣総理大臣の下に一元的に集積するというのは初めてです。これが悪用されたりするんじゃないかという、そういう危険性も大変あります。その意味でも、この適性評価、これは、実際調べる、面接をしたり、周りの人に話を聞いたり、書類を請求したり、カルテを取得したりもあるわけですから、すさまじいプライバシー侵害にもなりかねない、これ民間企業が主ですから、という問題点が極めてあると思います。”
“アメリカでは、秘密に関して、自動解除や一つずつ解除するというのがあると。それから、これも衆議院の内閣委員会の齋藤参考人の話ですが、このペーパー、これが秘密だとなっているけれど、日本だと、ある報告書が一つ秘密だとなると、公知の事実があっても全部が秘密指定されるということもあります。 まさに自動解除や解除のことが書かれていない、秘密に関して。それは欠陥ではないですか。”