田中健
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“様々、柔軟に消費税を検討する、また活用できるようにする、それは私も賛成です。 しかし、今回は、食料品ということと軽減税率と、様々な税率が生まれることにやはり問題がありますので、例えば、消費税が一本化していて、一〇％を八にする、又は一〇を一二にする、このような形で活用、運用するのは、私は、これからいろいろな議論があるかと思いますが、今回の、食料品だけを一パーなのかゼロにする、なおかつ二年間というのが、このやり方が一番適切かということを是非皆さんで議論をしたいと思っているんです。 国民民主党の対案についてお示しさせていただきます。 私たちは、仮に五兆円の規模の財源があるならば、価格が本当に下がるかも不確実であって、農家や外食や地方財政、今聞きました副作用の大きい二年間の消費減…”
“農水大臣、現場にいろいろ行かれているのは私も承知をしておりますが、やはりこれは具体的にこの影響を議論しないと、私は前に進まないと思いますし、中間報告、今月までといって、あと二週間ですか、もう切る中で、全て解決できるような、解決できなくても、何か対策が発せられるのかというのは甚だ疑問であります。 例えば、外食産業もそうであります。これも懸念の中で出てきておりました。やはり今の、テイクアウトの軽減税率八％、外食一〇％の二％から更に差が広がるわけで、大変大きな影響を受けるということが言われています。 帝国データバンクの今年の一月の調査では、飲食店の倒産件数は過去最多、九百件を記録をして、三年連続で増加もしています。もちろん、ゼロゼロ融資の返済の期限と重なったり、いろいろな理由は…”
“是非、総理に御検討いただきたいと思うんです。物価高に苦しむ国民の負担を軽減するという目的は同じです。冒頭でも確認をさせていただきました。だからこそ、政策手段は、より確実で、より迅速で、より副作用の少ないものを選ぶべきだと思います。 そこで、伺いますが、五兆円規模の財源があるならば、ここで示させていただきました、この複雑で副作用の多い消費税一％、給付、二年間ではなく、所得税、住民税の税額控除、とりわけ住民税の控除拡大、所得税は百七十八万円ということで、総理にも御協力をいただきました、実現しました、そして社会保険料負担の軽減によって、家計に直接、負担軽減を届けるべきではないでしょうか。 例えば住民税であれば、控除を五十万円上げれば、簡単に一〇％を掛ければ一人当たり五万円の減税…”
“ありがとうございます。 基本的に、また確実な見通しではないということですが、下がらない可能性が少しでもあるならば、やはり、価格への反映というのが不確実なつなぎとしての消費税の引下げというのは、私、負担軽減策の中心に据えるのがいいのかといった疑問が生まれます。 更に議論を進めますと、国民会議の進め方です。 国民会議でヒアリングに来ていただいた約三十一の個人、団体からは、飲食料品、食料品ゼロについて数多くの懸念が示されました。ところが、これらの懸念に対する具体的な解決策が示されないまま、突然、一％プラス給付という案が出てきています。これは、これまでの議論を踏まえた案なのか、それとも、結論を先に置いた上で、国民会議をアリバイのように使っているのではないか、そういった疑問も、今、…”
“給付つき税額控除は、私たちも賛成しています。しかし、資料をお配りして、このパネルにありましたように、この食料品消費税一％はつなぎとなっていないわけですね。つながっていないわけです。一％を給付するというお話がありましたので、給付の一％は、その後、二〇二九年にはつながっていきますけれども、この二年間だけはつながっていないんです。ですから、今のままでは今年も何も対応がありませんので、例えば、この食料品消費税一％をなくして、今の政府案を一年、横にスライドしていただくと、全く国民民主党案と同じになるわけですね。 ですから、私たちは、全く、負担軽減をしようという総理の思いとは同じでありますから、是非、まさに総理がおっしゃる迅速性と十分性においては、このやり方を検討してほしい。消費税に…”
“今週も国民会議はあるということですので、しっかりこの提案をさせていただきまして、国民会議で議論を深めていきたいと思っています。 済みません、時間が迫っていますので二問目を飛ばして、最後の質問を一問お願いします。 七月になりますと、富士山は開山を迎えます。富士山といえば、静岡県、山梨県の地域資源でもあると同時に、日本を代表する世界文化遺産でもあり、国立公園でもあります。海外からも多くの人が訪れる我が国の象徴です。昨日も、富士宮市では、世界遺産登録十三周年を祝うお祭りが市内を挙げて開かれていました。 しかし、この間、閉山の期間中にも登山者が登り、遭難事故が相次ぎ、警察や消防が命懸けで救助に向かうという例が相次いでいます。民間調査では、閉山中に一万人近い人、これは日本人だけであ…”
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“ありがとうございます。 是非検討していただければと思っています。国が、いわゆる後方支援ではなくて実施主体となって、大規模災害時にはやはり責任を持っていくというのがこれから大切だと思いますし、それが防災庁の役目の大きなことだと思っています。 引き続きまして、国内外の災害対応力をフルに活用するための防災庁の役割を伺いたいと思います。 日本は、海外の大規模災害に対しては、医療や救助の専門家チームというのを派遣してきました。これは国際貢献としては大変重要な取組だと思っています。しかし一方で、国内で大規模災害が起きたときには、同じ人材や装備やそのノウハウというのは十分に活用できていません。これは活用すべきだと思います。海外の災害で活動できるＪＩＣＡの国際緊急援助隊、先ほど青柳委員がおっしゃっていましたが、この人材や装備や訓練体系というのを国内災害でも活用できるような、これはＪＤＲ法に定められておりますが、こういった制度の見直しを検討すべきと思いますが、総理、まずこれについてはいかがでしょうか。”
“避難所ごとに自治体職員や地域住民が一から準備するのではなくて、やはり、国が標準化されたトイレやシャワー、キッチン、またベッド、電源や通信をパッケージした避難所支援ユニットを持って、発災後の四十八時間以内、これはイタリアでは行われておりますが、能力の最大値をまず投入するというような仕組みが必要ではないかと考えますが、総理のお考えを伺います。”
“ありがとうございます。 まさに、今もやっていただいていると思うんですけれども、基本的に災害対策基本法には責務というのがしっかり決められていまして、それを変えていくことがまず基本じゃないかということで質問させてもらいました。参考人質疑の中でも、例えばＤＭＡＴなどは、規模によってその派遣の度合いや対応が詳細に決まっておりまして、即応の対応ができています。是非参考にしていただきたいと思います。 その中で、今総理からもありましたが、時間の概念が二つ目です。 災害対応では、発災直後の四十八時間、七十二時間ということが言われます。しかし、現実には、自治体が被害状況を把握し、都道府県が取りまとめ、国に要請をして、そこから調整が始まる、この流れではどうしても初動が遅れます。防災庁設置に当たっては、国が責任を持って実施すべき業務というのをあらかじめ法律や計画で明確化すべきでないかと考えています。 特に、今回の議論でもテーマとなっております避難所ですが、雑魚寝、我慢が強いられています。”
“国民民主党、田中健です。よろしくお願いします。 私は、防災庁設置に当たり、災害対策基本法に欠けている二つの視点について、一つずつお聞きをしたいと思います。 一つは、災害規模の概念です。 現行の制度では、避難所運営、被災者支援、物資調達など、多くの実務が市町村に集中をしています。もちろん、市町村は住民に最も近い行政主体でありますが、南海トラフ巨大地震や首都圏の直下地震、また富士山の噴火など大規模災害を考えた場合、自治体そのものが被災をし、また、庁舎も職員も機能を失う可能性があります。そのときに、これまでどおりに、まずは市町村が主体ですという制度設計で本当に国民の命を守れるのかということです。つまり、災害対策基本法の実施主体は被災市町村となっており、過度に分権的で、都道府県や国による補完の規定が不十分ということであります。 防災庁設置を機に、国や都道府県、市町村の責務というのを抜本的に見直す必要があると考えますが、まずこれについて伺います。”
“ありがとうございます。 今回の牧野フライスのような工作機械のみならず、半導体やＡＩや量子やサイバー、重要インフラ等、様々な技術というのは国家として守らなければなりませんし、今、アメリカとも、しっかりと連携も、また心合わせもできているということでありますので、一日も早くこの外為法が有効的に機能することを、皆さんで力を合わせていくことを約束をして、終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 最後に、今、めり張りという話がありましたけれども、政府は、外為法の改正によって日本市場が投資しにくい市場と見られるというリスクがないか、また、それをどう認識しているのかを伺いたいと思っています。 特に、同盟国や友好国からの純投資や経営に関与しない投資まで萎縮となれば、結果として日本企業の資金調達や企業価値向上を妨げることになります。安全保障上のリスクが高い投資はもちろん厳格に見ますが、一方で、低リスクの健全な投資は迅速に通していく、このめり張りを制度上どう担保するのかを最後大臣に伺いたいのと同時に、あわせて、今回の法改正によりまして、政府は、日本企業の、海外のＭアンドＡ等も含め、経済的影響や投資の減少リスクがあるんじゃないか、ないしは、ＭアンドＡの市場への影響というのを定量的に試算をしているようなことがあれば是非お示しをいただきたいと思いますので、併せて最後、大臣にお願いします。”
“さらに、財務省のみならず経産省や国家安全保障局、これは防衛省なども関わるかもしれません、関係機関に十分な専門人材や情報の分析能力、また審査能力というのをどこまで求め、また高めていくのか。件数だけ増えて、審査の長期化についても、先ほど、一か月から四か月で、少しでも短くするという努力をしていくことは大臣からお話がありましたけれども、結果として、健全な投資まで審査の間止めてしまうこともありかねますので、それらについて、審査体制と現場支援についてお聞かせいただければと思います。”
“ありがとうございます。 その中で、現場の実態について伺いたいと思います。 先ほど来の質問の中で、あれだけの大きな審査をこれからもこなしていけるのかということの懸念の声が上がっておりました。既にもう件数は大きく増えておりまして、これからも増えることが予想される中で、コア業種に分類される上場企業も増加しますし、事前届出、先ほど大臣おっしゃっていただきましたが、その事前届出の件数も増加をすると思います。今回リスク軽減措置も入りますし、間接取得や事後的な報告徴求が重なれば、制度は更に大きな負担となってきます。 そんな中で、ＭアンドＡをやった場合やＴＯＢやデューデリジェンスをする前から、いろいろな、弁護士や会計士やコンサルとか、多大な費用が発生していまして、当事者間で友好的に合意しても、最後に外為法審査で止まれば、企業、投資家、株主にとって大きな損失も生まれますので、これら実務負担をどう認識しているのかまず伺うとともに、今回の外為法改正によって、現場の審査体制というのは本当に回ると現状考えていらっしゃるのかということです。”
“ありがとうございます。 また先に言っていただきましたが、そこの点、まさに聞きたかったんですけれども、この論点には金融機関の役割も大きいと思っています。三メガバンクなどは、今回の法案に対して、大変に、一日も早く進めてほしいという表明を出したことも承知をしておりますが、やはり、お金の流れというのは、銀行や証券会社とか、投資信託会社、投資銀行、ファンド管理会社もその実質的支配に関する情報を持っていると思っていますので、今回の改正により、今、義務は生じないと言いましたが、どのような確認やまた情報提供というのが生じるかというのをもう一度お聞かせいただければと思っています。 というのは、少し懸念があったのが、今までも、マネロン対策とか経済政策に対する協力だとか、外為法の今回の改正、いろいろなことが重なって、かなり金融機関の負担というのはこれまでも増えていると思っていますので、政府は、質問としては、どこまで責任を負わせるようなことがあるのか、また、できない背後関係についてどこまで金融機関に問うのかということを明確にしてほしいということだったので、もう一度お願いします。”
“実質的支配者をどのように確認して、誰がその情報を把握していくのかということについて、具体的に伺えればと思います。”
“関係者が増えることで、誰も反対しない案件だけ通るとか、少しでも懸念があれば止まるとか、そういった過剰防衛になりかねないように、是非とも、縦割りを排して、財務大臣が先頭に立ってやっていくと今お話がありましたので、お願いをしたいと思います。 更に内容を伺いたいんですけれども、次に、潜脱防止、いわゆる脱法行為をどう防ぐかということについて伺いたいと思います。 今回の改正案では、外国投資家以外の者が、契約等に基づき、非居住者等のために名義によらず対内直接投資を行う場合、その者を外国投資家とみなすという規定が盛り込まれています。これは、国内投資家を装いながら、実質的には海外投資家が日本企業を支配するような潜脱を防ぐために重要でありますが、問題は実務だと思っています。 この国内投資家を装った実質的な海外投資家を政府はどのように見抜いていくかということです。名義上は国内投資家であっても、資金の出どころ、議決権行使の指示や、また、契約上の支配もあるでしょうし、背後にファンド等の、そういった構造もあります。そういった場合、最終受益者が海外にある場合、どこまでをこの審査対象とするのかということです。”
“あわせて、関係省庁が増えることで、過剰防衛、審査長期化が生じないかということも懸念をされていますので、審査の迅速性や専門性、責任の明確化というのをどう担保するのかも伺えればと思います。”
“今回の改正案では、対内直接投資や特定取得の審査において、財務大臣及び事業の所管大臣が必要と認めるときは関係行政機関の長に意見を求めなければならないとされています。片山大臣も会見で、日本版のＣＦＩＵＳ創設のため、関係省庁間の連携を義務づけ、外国投資家の事前届出事項を充実化すると説明をされておりました。 しかし、関係機関が増えれば増えるほど、責任の所在というのが曖昧になる懸念がないかと思っています。日本版ＣＦＩＵＳにおいて最終的に責任を負うのは誰なのか。財務大臣なのか、事業の所管大臣なのか、それとも国家安全保障局なのか、今回この関係省庁の合議体でするのかということをお聞きをしたいと思っています。 中止勧告やリスクの軽減措置の判断というのは、企業の価値や株主の利益や雇用やサプライチェーン、様々な関係者に重大な影響を与えます。そんな中で、責任主体が曖昧なままでは企業も市場も納得ができないと思いますので、最終判断者と説明責任の所在というのをお聞かせいただければと思います。”
“ありがとうございます。 生産基盤、また技術基盤というお話をいただきました。 もちろん、国家の安全保障上、詳細はつまびらかにできないということも理解をしますが、危ないからやめた、しかし理由はなかなか詳しく言えないという運用だけで続けば、外資だけでなくて、国内企業の資本政策そのものも萎縮をしかねないということで指摘をさせていただきましたが、今詳しく、また、これまでもコミュニケーションを取りながら説明してきたということもお聞きをしました。 次の質問をしようと思ったんですけれども、それももう答弁に入っておりましたが、個別の情報を明かさずに、審査基準の透明性、また市場の予見可能性ということで、それも十分に今確保をしていただけるということでありましたので、是非、これからどれだけ外為法が発せられるか分かりませんけれども、これからの更なる透明性、また予見可能性の確保に努めていただきたいと思っています。 その中で、日本版のＣＦＩＵＳの件について伺いたいと思います。”
“そこで、まず、規制の判断の核心を聞かせていただきたいんですけれども、この牧野フライス事例で問題となったのは、工作機械という事業の内容なのか、また、買収によって経営権を取得し、機微な情報にアクセスできることであるのか、また、買収者であるファンドの属性や資金の出どころや背後の関係なのか。中止勧告を出した片山大臣から、今回のような対内直接投資審査において何を最も重視して判断をされているのか、整理をしてお答えいただければと思っています。”
“国民民主党の田中健です。 本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 早速、外為法の改正案について伺っていきたいと思います。 委員会の中でもお話が出ていますように、経済安全保障の重要性が高まる中で、今回の重要技術また企業の情報の流出を防ぐということは国家として当然必要であると思っていますが、今回の改正は単に外資を規制するというにとどまらないと思っていますので、どこまで規制をするのか、誰が責任を負っていくのか、また現場は本当に回っているのか、そして日本企業だけが不利になるようなことはないのかという四点についてお聞かせをいただければと思っています。 もうお話が出ておりますが、牧野フライス製作所に関連してお聞きをします。 この買収案件では、外為法に基づく中止勧告が出されました。工作機械というデュアルユース性の高い分野で、技術や情報の流出を防ぐ必要があるという判断は理解をいたします。しかし同時に、これは、市場関係者にとっては、外為法の審査が企業の価値やＭアンドＡや資本市場に直接影響する時代に入ってきたということを示す、重要な、今回、案件でなかったかなと思っています。”
“ありがとうございます。 先日の参考人質疑の中でも、事後で起きて大きな被害が来るよりも、やはり事前にどれだけ対策ができるかが防災庁で大きく問われているという発言がありましたので、是非、事前防災に皆で力を合わせて取り組んでいきたいと思います。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 今のところは大変重要なところだと思っています。表裏一体ということを言っていただきましたが、両方がしっかり協力してやるために防災庁がしっかり司令塔になるということでありますから。 国民が今回の防災庁で知りたいのは、防災庁ができたら現場もどのように変わるのかということでありますので、今までですと、これは国交省が判断します、また、先ほどの無料化についてはＮＥＸＣＯと調整します、自治体とも連携します、そういうふうな縦割りで進んできましたけれども、それで終わるのであればこれまでと変わらず、やはり司令塔とは言えないと思います。 もう最後の時間となりましたので、是非、最後ですが、防災庁というのは、発災後の司令塔だけでなく、また、道が止まってから、今回のような事件が起きてから考える防災ではなく、止まる前に先手で手を打つ防災、それを進める司令塔になるということの理解でよろしいかということと、最後に牧野大臣の決意を伺って終わりたいと思います。お願いします。”
“これらの進捗状況を管理し、また後押ししていくのも防災庁の役割かというのをお聞きしたいんですけれども、つまり、これらは国交省の事業として掲げられていますが、それを防災庁は横から見ているだけではないと思いますが、それとも、防災上の優先順位、今言っていただきましたけれども、進捗状況までの管理も含めて提言をし、また後押しをしていくのかということも大臣の認識を伺えればと思っています。”
“ありがとうございます。 地域レベルの災害リスク評価ということがまず防災庁の役目でありますが、国の直轄事業については、そのまた更に上の段階でやっていただけるということですが、更に具体的にお伺いしますと、国土強靱化の中で、例えば今回取り上げましたのり面ですが、皆さんにお配りした資料の中に、四十三、国土交通省の土砂災害防止対策として掲げられています。しっかりＫＰＩがあって指標があります、目標年次がありまして、これについては、緊急輸送道路十一万キロののり面、盛土における三万四千か所を洗い出しをしまして、これに対して現在が六七％の対策、そして令和五年の六七％が令和十二年度には七六％、最終的には令和三十六年度に一〇〇％にするという目標が示されています。”
“ですから、今回のような、交通急所であり、通行止めの深刻な渋滞が長く続いているこのような場所、薩た峠周辺は、国土強靱化計画上も、道路ネットワークやのり面対策、また、資料をつけさせていただきましたが、道路ネットワークの機能強化対策、いろいろな位置づけの中で対策が取られてきたんですけれども、こういうものを例えば防災庁が前倒しをして取り組むべきだ、大臣も今、個人的には早く取組を進めるべきだと言ったんですけれども、そういったことに勧告権を使うことができるのかということをお聞きをしたいと思います。”
“ありがとうございます。 まさに地元ですので何度も通られていらっしゃって、その重要性とまた危険性というのは分かっていただいておりますので心強く思いますけれども、何十年もこれは続いておるところですので、是非、力を合わせて、日本のまさに言っていただいたように大動脈としての対策を進めていただければと思っています。 さらに、国土強靱化の担当大臣でもあられるということで、まさにどのような防災庁との関わりの中でこれを進めていくのかということをお聞きをしたいと思います。 防災庁の取組としては、やはり勧告権ということを何度も議論されてきました。私も前回の質疑でも質問をしましたが、やはり勧告権を持たせるということは、単なる情報共有ないしはお願いではなくて、必要な場合には各省に強く改善を求めていける、意見が言えるということであります。”
“そんな中で、今回の事例を踏まえ、防災庁は、全国のこのような交通急所、恐らく全国各地にあるかと思います、また、インフラの急所を洗い出して、ここが止まれば、救助や避難、物流、医療、いろいろなものに関わりますけれども、重大な影響が出るという箇所を把握をしてリスト化をして、省庁横断で対策を進める役割というのを担っていただければと思うんですが、役割を担う、そのような覚悟と意思はありますでしょうか。”
“ありがとうございます。 是非前向きに検討していただいて、スムーズに対応ができるような環境を整えていただきたいと思います。 それでは、ここから牧野大臣に伺いたいと思います。 防災庁設置法案の議論では、防災庁が司令塔になると説明されています。しかし、司令塔というなら、やはり、発災後に情報を集めるだけでなく、先ほども言いましたが、事前防災に力を入れていただきたいと思います。 今回のような例えば交通急所であれば、平時からこれを把握をし、また、国交省が今担当しておりますが、国交省任せだけでなく、防災上の観点からも、例えば優先順位をつけるだとか、また、国土強靱化の中でも位置づけられていますが、この対策が本当に進んでいるのかの点検をするだとか、必要であれば関係省庁にも後押しをし、改善も求めていく、これまでやって私は初めて司令塔と言えるんじゃないかと思っております。”
“最大限活用を確保してくれるのはありがたいんですけれども、今回は二十四時間通行止めになったにもかかわらず、東名高速道路は対象区間の無料措置にはなりませんでしたけれども、これについては何か理由があったんでしょうか。”
“今言いました山側の道を私も通ったことがありますが、確かに、行き帰りにすれ違えませんし、大変狭い、また高いところにありますので危険ではありますけれども、しかしながら、どのようにこの道を活用できるか、またこの整備が可能かということも、長年の地域の皆さんの声でもありますので、是非検討を進めていただければと思っています。 さらに、今回、私、代替路として高速道路を使わせていただきました。国交省からも今、五十二号線でありましたし、高速道路というのも代替路になるということだろうと思っていますが、大事なのは、高速道路が物理的に存在しているということと、代替の道として実際に機能することは違うということであります。 今回、高速道路が二十四時間近く通行止めになったんですが、この期間の交通料を取られましたけれども、是非、代替路として使うなら無料通行できる措置を講ずるべきではないかと思っておりますが、これについて、高速道路と代替路の関係について伺えればと思います。”
“国土強靱化予算については、是非、また牧野大臣にも後ほどお聞きをしたいと思います。 この薩た峠周辺は、今回は劣化による剥落ですけれども、南海トラフ沖地震の想定地域でもあります。津波浸水地域でもあります。津波や土砂災害や大規模事故の影響を受ける場所でありますから、やはり是非、のり面のほかにも様々な対策、今日資料をつけさせていただきまして、国土強靱化の中でも、のり面の災害防止対策ということで大きく掲げられておりますが、このいち早いリスクの洗い出しというのをしていただきたいと思っています。 その中で、今回深刻だったのは、やはり代替路が極めて脆弱なことでありました。先ほど御説明いただきましたが、五十二号線、また富士川インターチェンジを降りた近辺の大渋滞ということで、交通機能、広域機能と言ってもいいんですが、広域交通が完全に機能不全に陥りました。やはり災害時、津波また地震、土砂災害が重なれば、東西交通そのものが寸断されかねないというリスクがあります。 この薩た峠周辺の代替路や避難路や緊急輸送道路という整備をどのようにお考えか、伺います。”
“今の答弁ですと、リスクを把握していたということでありますので、今回、大きな被害もなく、けががあった方やまた事故をしたこともなかったので、それは大変によかったわけではございますが、しかし、のり面の劣化としても、生活道路の劣化と違い、本当に東西交通の大動脈でありますから、今、点検、補修については五年に一度と言っていただきましたけれども、やはり劣化度だけでなく、通行止めが起きたときの社会的影響や、この後話します代替路の有無や、そういった物流、避難への影響というものを加味したリスク管理というのをこれから是非してほしいと思っています。 その上で、この応急的なのり面の補修は、私も見てきましたが、網を張っていただいて、また全部点検もしていただいたんですけれども、やはり、今後もコンクリート片が道路に飛散するようなことがないような抜本的なのり面対策というのをしていただきたいと地元からも大きな要望が出ておりますが、これについて、推進する必要性について伺います。”
“そうであるならば、今回の事案は、突然起きた想定外ではなく、リスクが把握されていたにもかかわらず補修が間に合わなかったといった事案じゃないかとも受け止めていますが、今回の現場について、いつどのような点検を行って、どのようなリスクを把握をしていたのか、老朽化等のリスク評価をどのように行っているのかを伺いたいと思います。”
“交通要所であるという認識は確認できましたが、まさに今おっしゃっていただいたように、昨年七月もカムチャツカの津波の警報で止まりました。被害はあのときありませんでしたけれども、あのときは、二十四時間、もっと長い時間で通行止めとなりまして、大きな影響がありました。つまり、今回の事件は、偶発的な渋滞ではなく、繰り返し起きているということで、構造的な脆弱性があると思っていますので、是非、この薩た峠周辺というのは東西交通の要でありますので、重点監視を今でもしていただいておりますけれども、さらに、その重点監視や、対策区間として位置づけて特別なリスク管理も行うべきだと考えています。 その上で、今回ののり面崩落ということであります。報道の中では、今回、現場ののり面は五十年前に完成したということでありまして、定期点検もされておりまして、経年劣化と見られる影響もあった、破損のリスクも指摘をされていたという報道もありました。”
“事実をありがとうございます。 この国道一号ですけれども、認識としましては、単なる交通道路、また一般の一号線というよりも、地域の道路というよりも、国家的な交通の急所といった認識があるのかどうか、国交省の認識を伺います。”
“防災庁をつくるのであれば、発災時に対応するだけでは不十分だということで、今日の質疑の中でも、午前中、牧野大臣から徹底した事前防災という発言がございました。平時からこうした交通急所を把握をし、代替路や避難路をどう確保するのか、国土強靱化の計画に盛り込まれた道路ネットワークの機能強化やのり面対策を誰が司令塔としてこれから進めていくのか、この観点から、今日は国土交通省に来ていただいております。また、牧野防災庁設置準備担当大臣にもお伺いをしたいと思います。 まず国交省に伺います。 今回の国道一号富士由比バイパスの通行止めについて、国交省としてはどのような事案であったと認識をしているのか、通行止めの原因や、また交通への影響や地域社会への影響等いろいろとあったと思いますが、説明を求めたいと思います。”
“一方で、海と山に囲まれた地形でありまして、災害時には極めて脆弱な箇所であります。今回も通行止めになりましたのは、左の山側ののり面のモルタルの吹きつけが剥落をしてコンクリート片が道路に散乱をしたことで、約二十四時間にわたり通行止めとなりました。 私自身も、当日、西側から東、手前側から奥に、由比方面に向かうため道を通ろうと思いましたが、通行止めでありましたので、高速に乗り換えて、清水のインターチェンジから富士川のインターチェンジで降りて迂回をいたしました。しかしながら、薩た峠から何キロも離れた、富士川のインターチェンジを降りた富士川の楽座周辺、また富士川橋の西交差点は大渋滞となっておりまして、通るのに数十分以上かかるという状況でありました。 これは単に一つの道路が止まったという事例ではありませんで、一点が止まりますと、地域の生活道路も、また、ちょうどゴールデンウィークの入口でありました、物流や観光、また緊急輸送も災害時の避難も一気に詰まるというところだと思っています。”
“国民民主党の田中健です。午後一番、よろしくお願いをいたします。 本日は、防災庁設置法の議論に関連しまして、私の地元でもありますが、牧野大臣の地元でもございます静岡で起きました、国道一号の富士由比バイパスの通行止めを取り上げたいと思っています。 今回、通行止めがありましたが、これは単なる道路のトラブルではなく、日本の東西交通の大動脈がどれほど脆弱な構造に置かれているのかが改めて可視化された事案だと思い、取り上げさせていただきました。 国道一号富士由比バイパス、静岡でない方は分からないかと思いますが、資料をお配りをさせていただいております。写真の図でありますが、これは、静岡市が随時流しておりますライブカメラの図でございます。 御案内のとおり、この国道一号富士由比バイパスというのは、静岡市の清水区の薩た峠というのがこの左側の山にありますが、この付近を通る重要な道路です。この周辺には、手前が東名高速道路でございまして、真ん中が国道一号線、そして左に見えますのがＪＲ東海道線と、日本の東西の交通を支える重要なインフラがここ一点に集中をしているというところでございます。”
“ありがとうございます。 今、答弁を伺いましたけれども、そうはいっても、なかなか制度的担保が十分とは言えない、これから詳細を詰めるということでありますけれども、やはりスピードといっても、牧野大臣とほかの方の考え方、スピードも違うと思いますので、定量的な指標を設ける、若しくは前段の質疑の中で、リスク評価をしっかりしてそれを全国一覧にして見ていくということでございましたので、そういった進捗管理の中に何か基準を定めて、その中での勧告権を使うか使わないかというようなことまで、属人的ではなく制度としての勧告権のしっかりとした活用というのを求めたいと思っています。 もちろん、おっしゃっていただいたように、勧告権は使わない方がいいわけでありまして、誰もが、今これだけ災害が多発する中、防災庁の役割、必要性、そして事前防災の必要性も分かっておりますので、是非、ここに集う委員全員で力を合わせて進めていきたいと思っています。 質疑時間が来ましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。”
“また、勧告に従わない場合の措置というのは何かということで、誰が勧告権を出してもしっかりと制度として担保できるような仕組みをつくるべきだと思いますが、考えを伺います。”
“これまでの委員会での議論を振り返りますと、防災庁の勧告権については、繰り返し、尊重義務がある、関係省庁との信頼関係が重要と答弁がなされてきました。今大臣からもありましたけれども、この実効性を確保するためには、平時からの人間関係や、また情報共有が必要だ、また委員会の中でも、共同訓練による共通認識の醸成が重要であるということも出ていました。 しかし、ここで問われているのは、やはり関係性も大事なんですけれども、制度だと思っていますので、災害対応というのは想定外のことでありますから、平時に築いた関係性だけで動くのではなく、むしろ利害が衝突する中で、だからこそ制度としてしっかりと担保しておくということが問われているかと思いますので、是非、論点をちょっと分解してお話をしたいと思います。 例えば、勧告権の発動基準というのがあるかどうか。勧告内容は公表されるのか。また、勧告というのをしっかり出したら、答えというのが普通あるものですから、その回答期限まで設置をされるのか。”
“ありがとうございます。 実際の復興大臣のお話として聞かせていただきまして、まさにおっしゃるとおりでありまして、被災時には復興庁はなかったわけでありまして、今回の防災庁とは様子が、また成り立ちも違うわけでございますので、そこは逆に、復興大臣もやられて、そして防災庁の大臣になるという両方を経験されるということで、実際に力を発揮していただければと思っております。ありがとうございます。 まさに今お話にありましたが、市町村を超える災害が一番大きいかと思っています。自治体からの懸念や要望では、やはりなかなか自治体単独では対応困難だったり、そういう場合は国が前面に立つ体制というのが必要であります。その場合の広域的な資源配分や、複数自治体にまたがる優先順位や応援部隊の再配置などというのは、是非防災庁にリードしていただきたいということでありましたので、是非ともお願いをしたいと思っています。 その中で、勧告権、今まで出てきましたけれども、お聞かせをいただきたいと思います。”
“この司令塔機能については、災害時の最終的な意思決定というのは誰が行うのか、先ほど言った総理や防災大臣や現地本部の関係です。また、その決定というのは、現場にいます関係省庁や自治体に対して法的な拘束力を持つのかということです。また、指示が大事だと思いますが、現場への指示というのはどのように伝達されるのか。例えば、官邸があって、防災庁があって、各省庁があって、現場なのか、また別ルートを想定しているのか。また、自治体がそれぞれ判断をされると思いますけれども、自治体が判断された場合と防災庁の指示とどちらが優先をされるのか等々、これらを指導体系として一体として整理しておくことが必要かなと思っておりますが、大臣のお考えを伺いたいと思います。”
“これらを見てみますと、現在の構造というのは、各省庁の専門分野は維持をされる、現場は引き続き自治体が中心だと。そして、防災庁はそれらを横断的に見るというのか、調整をするというのか、監視をするというのが立場であって、これだけの答弁を見ますと、いわば調整型の枠組みでしかまだないのかなという思いがいたしました。 災害対応において最も大切なのは、言うまでもなく、誰が責任を持って判断をして、誰の責任で現場が動くのかという点だと思います。阪神・淡路大震災でも初動の遅れというのが指摘をされましたし、東日本大震災は、本当に広域でありましたから、広域調整の難しさというのが露呈をした災害でありました。その反省から今回の防災庁は構想されたはずですし、これらも踏まえていらっしゃるかと思いますから、従来同様に、判断が分散されたり、責任が不明確とまで言ってしまっていいか分かりませんが、今現時点ではちょっと私も不明確かなと。また、調整に時間を要するという構造が残るのであれば、制度として進化していくというふうにはなかなか言いづらいと思っていますので、是非具体的にお聞きをさせていただきたいと思います。”
“そして、これも司令塔ということが大きく当時の資料を見ますと掲げられていますが、やはり結果的に、組織の機能はなかなか司令塔というのには至らず、省庁との調整、また地方の復興交付金の配付など、この業務を担うにとどまったという指摘があります。具体的に言えば、被災者の生活再建については、やはり住宅再建は国交省でありますし、福島第一原発の周辺の復興は、除染の関係もありますが環境省ということで、主体的にそれぞれの省庁が担当して、復興庁は省庁間の調整にとどまったということであります。 今回のそれぞれの委員の先生の質問の中でも、例えば、小里委員の質疑の中でも、災害時においては、被災地の情報を迅速に集約し、総理や大臣が判断し、関係機関に対策を実施させるという答弁、説明がなされました。また、柏倉委員の質疑の中では、同じように、災害医療については厚労省であって、防災庁は勧告権を通じて関与するという司令塔の在り方についての答弁がありました。さらに、高見委員の質疑の中でも、自衛隊の災害派遣についてはあくまで補完的役割であり、自治体、他機関との役割分担が前提だということも確認ができています。”
“まさに学校は平時から使っておりますので、平時の施設の中でというのも分かるんですけれども、今回の防災庁は、事前防災から、災害時から、また復興ということで、この一連の流れの中で位置づける、またトータルで防災庁が担うということでありますから、これまで進めてきた各省庁の取組はもちろん分かるんですけれども、是非、この進捗状況や、どれだけの格差があって課題があるのかというのは、防災庁がやはり一元化して取りまとめ、勧告権の話を今からやりますけれども、それを使って大きく前に進めていただきたいと思っています。 その中で、司令塔機能、今回の一つのポイントでありますけれども、お聞きをしたいと思います。 新しい省庁を新設ということでは、関連する庁で復興庁がありました。この復興庁においても、当初は縦割り行政の排除、また政策の立案から実施するということで、当時、構想段階ではスーパー官庁とも言われるように大変期待をされたわけであります。”
“そこで、この避難所の整備、避難所というのは今回の防災庁においても一番の肝でありますが、これに関する財政の支援ということ、また、財政的にバックアップというのは防災庁の下で一元化していくような考えはないかということで伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。 まさにイタリアがこのようにして進めているということを言っていただきましたが、また後ほどイタリアの例も挙げながら時間があれば質問させていただければと思います。ありがとうございます。 また、財政の面ですけれども、避難所をこのように整備していく、ないしはこれから充実させていくという中では、現在も環境整備が進んでおりまして、例えば、体育館の冷暖房化、今、文科省さんを中心に進めています。各自治体でも、皆さんも地元でその現場を見ていると思いますし、また、医療については、今大臣から厚労省の取組がありました。そして、インフラについては国交省さんが取り組んでいますが、いわゆる、それぞれ、現場ではありますけれども、縦割りの中において、避難所指定というのはされますけれども、それをやる現場は各自治体にお任せで、自治体がそれぞれの各省庁とやり取りをするという中で、なかなかこの整備が進んでいないという現状も聞いています。”
“ありがとうございました。 まさに厚労省は現場を持っておりまして、ＤＭＡＴ、ＤＷＡＴさんがいらっしゃるわけですけれども、その連携というのも、先ほど来の議論もありましたので、是非、ここはこれから大きな課題かと思いますので、取組を進めていただきたいと思っています。 済みません、一問飛ばしてしまっていました。 先ほど、地域によってそれぞれまだまだ不十分だということ、また格差が出てくるということにおいて、やはり避難所には、衣食住はまず大切ですけれども、これをパッケージで送る必要性があると言われています。そのための標準化、またユニット化、機動力化が必要と言われています。 避難所にはたくさんの支援が来ますが、どうしても、支援物資が積まれてしまう、もっと言えば、トラックが入れないで何時間も待ってしまうというようなことがありますので、最低限のプッシュ型でパッケージ性のもの、またユニット化、機動力化というのが専門家からも指摘がされていますが、これらの取組についても現在のことを伺いたいと思います。”
“現実には、先ほど大臣からもありました、避難所での体調悪化とか災害関連死というのが後を絶たない中でありますが、避難所を医療や福祉また通信の統合の拠点として位置づけていく中でどのような考えをお持ちなのか、また伺いたいと思っています。”
“御丁寧に説明をありがとうございました。 避難所においては、災害対策基本法に基づく防災基本計画において、市町村は指定避難所の良好な環境の確保に努めるものとされています。 しかし、今基準を示していただきましたが、多くの市町村では、多数の避難所を同時開設しなければならなかったり、また、行政職員が足りないということで自治会等にも協力してもらって運営しているということで、まだまだ各地域によって差があると思いますので、まさにこれから、その基準を決めて、そしてしっかり標準化ということ、また快適な、良好な環境に努めているということですので、恐らく、各自治体のばらつきや、また財政的にも自治体によってばらつきがありますので、そこはまさに防災庁が先頭となって進めていただければと思っております。ありがとうございます。 さらに、避難所というのは、単なる過ごせればいい、また避難できればいいというわけではなく、医療や介護や福祉また通信というのが一体となった生活の拠点といった意味もあります。柏倉委員の質疑の中でも災害医療の重要性という議論がされておりまして、聞かせていただきました、勉強になりました。”
“そして、今大臣からスフィア基準の話がありまして、一人当たりの居住面積やトイレの数等がスフィア基準で定められていますが、さらに、女性専用スペースや、高齢者や障害者の対応や、また在宅避難者の支援や、通信、電源の確保、そういった具体的な基準というのがますます必要となってくると思っています。そうでなければ、今示された絵のような形になってしまいます。 更に言うと、地域によってもまだまだばらつきがあると思いますが、これらについて、国としては、今鋭意進めているかとは思いますが、この最低基準、標準化というのをどのように設定していくのか、また、設定していく中での今後のスケジュールについても併せて伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。 私は、この展示は悪いと思っていませんで、この展示もあって、恐らく災害直後はこのような形で皆さんが体育館に避難されると思います。そして、今まさに、四十八時間以内に様々な資材が来たり、また一人ずつの個別のパーティションが組まれたり、いろいろな、段ボールのベッドやパーティションの展示も見させていただきましたが、そういうものが来ると思いますので、この展示と例えばもう一つ置くでもいいですが、そのような何か工夫を、今していただけるということですので、是非ともお願いをしたいと思います。ますますこの施設がバージョンアップして、そして皆さんの防災に寄与できることを私も応援していきたいと思っています。 その中で、今回の法案では、避難場所について、被災者の良好な生活環境というのが理念として追加をされることになりました。”
“この五番に行きますと、在宅避難か避難所の三日間の避難生活を乗り越えるための体験ということで、私はたまたま在宅避難の方であったんですが、ちょっとこの絵を見ていただきますと、下が避難生活ゾーンなんですけれども、左が在宅で右が避難所ということなんですけれども、ぱっと後ろを見ましたら大変な衝撃を私は受けましたので、共有をさせていただければと思います。 次のページです。これが避難所ということで、壁一面に、十メーターぐらいでしょうか、どおんと大きく貼られていました。御案内のとおり、いわゆる体育館の雑魚寝ということであります。この委員会の中でも何度も議論となってまいりましたが、被災者の良好な生活環境ということで、被災場所の住環境についてでございます。昭和初期から変わらないということで、阪神・淡路大震災から三十年、東日本大震災から十五年ということで、当時の避難場所を見てもこの状況が続いているということで、本質的に変わっていないというような印象を受けてしまいました。”