田中健
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“様々、柔軟に消費税を検討する、また活用できるようにする、それは私も賛成です。 しかし、今回は、食料品ということと軽減税率と、様々な税率が生まれることにやはり問題がありますので、例えば、消費税が一本化していて、一〇％を八にする、又は一〇を一二にする、このような形で活用、運用するのは、私は、これからいろいろな議論があるかと思いますが、今回の、食料品だけを一パーなのかゼロにする、なおかつ二年間というのが、このやり方が一番適切かということを是非皆さんで議論をしたいと思っているんです。 国民民主党の対案についてお示しさせていただきます。 私たちは、仮に五兆円の規模の財源があるならば、価格が本当に下がるかも不確実であって、農家や外食や地方財政、今聞きました副作用の大きい二年間の消費減…”
“農水大臣、現場にいろいろ行かれているのは私も承知をしておりますが、やはりこれは具体的にこの影響を議論しないと、私は前に進まないと思いますし、中間報告、今月までといって、あと二週間ですか、もう切る中で、全て解決できるような、解決できなくても、何か対策が発せられるのかというのは甚だ疑問であります。 例えば、外食産業もそうであります。これも懸念の中で出てきておりました。やはり今の、テイクアウトの軽減税率八％、外食一〇％の二％から更に差が広がるわけで、大変大きな影響を受けるということが言われています。 帝国データバンクの今年の一月の調査では、飲食店の倒産件数は過去最多、九百件を記録をして、三年連続で増加もしています。もちろん、ゼロゼロ融資の返済の期限と重なったり、いろいろな理由は…”
“是非、総理に御検討いただきたいと思うんです。物価高に苦しむ国民の負担を軽減するという目的は同じです。冒頭でも確認をさせていただきました。だからこそ、政策手段は、より確実で、より迅速で、より副作用の少ないものを選ぶべきだと思います。 そこで、伺いますが、五兆円規模の財源があるならば、ここで示させていただきました、この複雑で副作用の多い消費税一％、給付、二年間ではなく、所得税、住民税の税額控除、とりわけ住民税の控除拡大、所得税は百七十八万円ということで、総理にも御協力をいただきました、実現しました、そして社会保険料負担の軽減によって、家計に直接、負担軽減を届けるべきではないでしょうか。 例えば住民税であれば、控除を五十万円上げれば、簡単に一〇％を掛ければ一人当たり五万円の減税…”
“ありがとうございます。 基本的に、また確実な見通しではないということですが、下がらない可能性が少しでもあるならば、やはり、価格への反映というのが不確実なつなぎとしての消費税の引下げというのは、私、負担軽減策の中心に据えるのがいいのかといった疑問が生まれます。 更に議論を進めますと、国民会議の進め方です。 国民会議でヒアリングに来ていただいた約三十一の個人、団体からは、飲食料品、食料品ゼロについて数多くの懸念が示されました。ところが、これらの懸念に対する具体的な解決策が示されないまま、突然、一％プラス給付という案が出てきています。これは、これまでの議論を踏まえた案なのか、それとも、結論を先に置いた上で、国民会議をアリバイのように使っているのではないか、そういった疑問も、今、…”
“給付つき税額控除は、私たちも賛成しています。しかし、資料をお配りして、このパネルにありましたように、この食料品消費税一％はつなぎとなっていないわけですね。つながっていないわけです。一％を給付するというお話がありましたので、給付の一％は、その後、二〇二九年にはつながっていきますけれども、この二年間だけはつながっていないんです。ですから、今のままでは今年も何も対応がありませんので、例えば、この食料品消費税一％をなくして、今の政府案を一年、横にスライドしていただくと、全く国民民主党案と同じになるわけですね。 ですから、私たちは、全く、負担軽減をしようという総理の思いとは同じでありますから、是非、まさに総理がおっしゃる迅速性と十分性においては、このやり方を検討してほしい。消費税に…”
“今週も国民会議はあるということですので、しっかりこの提案をさせていただきまして、国民会議で議論を深めていきたいと思っています。 済みません、時間が迫っていますので二問目を飛ばして、最後の質問を一問お願いします。 七月になりますと、富士山は開山を迎えます。富士山といえば、静岡県、山梨県の地域資源でもあると同時に、日本を代表する世界文化遺産でもあり、国立公園でもあります。海外からも多くの人が訪れる我が国の象徴です。昨日も、富士宮市では、世界遺産登録十三周年を祝うお祭りが市内を挙げて開かれていました。 しかし、この間、閉山の期間中にも登山者が登り、遭難事故が相次ぎ、警察や消防が命懸けで救助に向かうという例が相次いでいます。民間調査では、閉山中に一万人近い人、これは日本人だけであ…”
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“引き続きまして、がらっと変わりますが、富士山登山による救助要請の増加について伺いたいと思います。 近年、閉山中にもかかわらず富士山登山を行い、遭難するケースが後を絶ちません。中には同一人物が短期間で二回も行ってそれぞれ救助されるといった事例も発生しています。こうした救助には膨大なコストがかかっておりまして、さらに、現場で活動する救助隊員の命も危険にさらされています。 現行の消防組織法では、救助活動は基本的に無償とされていますが、閉山期における無謀な登山や明らかに自己責任が問われる行為まで無償で対応すべきなのかといった、国民の理解を今得られる状況ではなくなっているんじゃないかと感じています。 閉山期間中の登山で遭難した場合には、明確に自己責任として救助費用を原則自己負担とする制度を設けるべきではないかと考えますが、お伺いいたします。”
“ありがとうございます。 今、超党派でオンラインカジノ対策の議員立法も提出をするということで、皆さんが汗をかいているところでありますので、力を合わせてこの撲滅につなげていきたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。 官房長官、ありがとうございました。こちらで退席していただいて結構でございます。”
“これらを踏まえて、スポーツ界についてはスポーツ庁が取り組んでいただけるということですが、今言った民間企業や、また政府の組織、それぞれが役割を果たさなければ、日本の健全なスポーツに大きな支障が出てしまうと思っていますので、条約の締結、今言っていただきましたけれども、国内組織をしっかりと整備することに対して、政府全体として改めて後押しをしていただきたいと思いますが、官房長官の御意見をお聞きします。”
“ありがとうございます。 このマコリン条約をそれぞれが締結をしますと、ナショナルプラットフォームと呼ばれる、情報集約や、また連携組織、これを各国がつくって、そしてその各国が更にナショナルプラットフォームネットワークを今つくっているということもお聞きをしています。是非、このマコリン条約というものに政府も積極的に、締結に向けて動いていただければと思っています。 最後となりますけれども、先ほど官房長官からは大変危機感を持ってやっていただくということをお聞きをしましたが、さらに、この調査のレポートの中では、今回の調査は、海外において事業を行うことを認められた事業者が運営するサイトに限定して調べた、もっと言えば、ライセンスを取得していない事業者が運営するサイトもまだまだ世界中にある、それまでも含めたら六・五兆円どころじゃないかもしれないと、大変に怖いというか、本当に恐ろしい、最後、こうレポートにも書かれておりました。”
“スポーツ庁が音頭を取ってこの対策に取り組んでいくということですが、今回の民間が出したレポートを見ますと、日本からアクセス可能な複数の海外スポーツベッティングサイトでは、日本の野球、サッカー、バスケットボール、テニス、ゴルフ等の主要なプロスポーツの試合のみならず、大相撲や高校野球の試合も賭けの対象になっていたとのことであります。大変な問題でありますし、さらに、プロスポーツにおいては、著作権や、また肖像権やパブリシティーの問題、そういった重大な権利侵害にもつながっているということであります。 そういった意味で、海外では、同様に権利侵害の問題が大変課題となっておりまして、欧州を中心に、マコリン条約というものをそれぞれが締結をして、特に八百長防止や選手保護について取り組んでいるということであります。 昨今では、プロ野球を始めとしたプロスポーツ選手のオンラインカジノ利用も問題となっておりまして、スポーツの不正につながりかねない危険な状況であります。日本もこのマコリン条約に一刻も早く加盟をして、不正防止の取組というのを開始すべきだと思いますが、政府の見解を伺います。”
“ありがとうございます。 是非、政府全体となってこの問題を取り組んでいただきたいと思っています。 さらに、スポーツに関連して質問します。 この不正監視に関しては、国内での官民連携した体制の整備が一刻も早く必要だと感じていますが、政府内では、これについては、どこの省庁が対応に当たって取組を進めていくのか伺います。”
“政府には、この問題、私も、ほかの委員もですけれども、再三再四この対策をお願いをしておりましたが、やはり対応がなかなか進まず、遅く、この巨大な闇市場が日本をまさに食い物にしているかのような現状かと思っています。 改めて、これはなかなか文科省だけとか警察庁だけというわけにはいきませんので、政府全体としてこのような事態にどう対処していくのか、危機感を持って取り組んでいただきたいと思いますが、お考えを伺います。”
“日本でスポーツをやっている人が悪いわけではないんですね。日本でスポーツをやっていることを海外のサイトで賭けの対象にして、それに日本人が賭けているということでありますから、文科省がもちろん分かっていたと言うならば、スポーツ団体にガバナンスコードではなく、このそもそもの在り方についてしっかりと対策を取る必要があると思っています。 今日、官房長官にお越しをいただいておりますのでお聞きしますが、この国富の流出は、今まで言ってきました、いわゆるスロットとかルーレットとかトランプのようなカジノではなく、スポーツにおいてもこれだけ大きな被害が及んでいる、六・五兆円という規模であります。月に直せば五千四百億円、一日百八十億円と、ちょっと本当に信じられないような額でありますけれども、これをどのように考えられているかということです。 先日、ＮＨＫでも、依存症の観点から、日本の若者が何の規制もない違法な海外サイトに狙い撃ちされているということが報じられていましたし、昨日までちょうど、ギャンブル等依存症問題の啓発週間でもありました。”
“純粋に、オンラインカジノのときの議論と同じ、国富の流出であります。 スポーツ庁はこれまで、こういったスポーツベッティングが国内のスポーツをターゲットにしていたのかをきちんと把握ができていたのか、また、把握をしていたならばどういった対策を講じてきたのかを伺います。”
“是非聞いてください。集計方法、また推計方法も、私も聞いてきましたけれども、しっかりと説明してもらえますので。警察庁、この数字は知らないというか、関係ないというふうに言ってしまうのは、余りに私は無責任だと思います。 別にどちらの数字が正しいと言いたいわけではありませんで、もちろん、今説明ありましたように、警察庁の委託調査はアンケート調査に基づくものですから、サンプル数も少ないですし、また、どうしても回答にバイアスがかかります。百万円やっている人も十万円とか、毎日やっている人も週一回と言いたくなるようなアンケートでありますから。ですから、やはり、今回の調査は、海外のデータプロバイダーから、世界に流通している客観的データに基づいて、それこそＩＰアドレスを追って、日本と海外のそのアドレスを全て集計して今回出したということでありますから、かなり客観的で正しいデータだと私は思っていますから、どちらがいいではなくて、それだけ大きな規模になっているという認識は是非持っていただきたいと思っています。 その上で、日本の国内スポーツも海外の違法サービスのターゲットになっているということが明確になっています。”
“国民民主党の田中健です。 最後の質問となります。よろしくお願いいたします。 本日は、違法なスポーツベッティングについてと、また富士登山による救助要請の増加の問題について伺いたいと思います。 去る五月十五日に、民間団体であるスポーツエコシステム推進協議会が違法なスポーツベッティングの国内市場規模というのを公表いたしました。その金額は、約六・五兆円に上るといいます。一月に警察庁が発表したオンラインカジノの推計値は一兆二千億円、これも大変私たちも衝撃を受けましたが、その五倍を上回る数字でありまして、極めて、本当かなと思うぐらいに驚きの数字であり、深刻な事態だと思っています。 警察庁に伺いますが、推計の方法が異なるとはいえ、ここまで大きな数字の乖離が出たことに関して、その原因を伺いたいと思いますし、いずれの数字が実態に近いと考えているかをお聞きします。”
“確かに、軽減税率、一五から二〇％にしていただきましたけれども、なかなかそれでは継続できないという声を多数いただいております。せっかく、全国に今、クラフトビール、八百とも言われる新しい醸造所ができていますので、これを支えていくためにも、これも地方の創生にもつながりますので、更なる支援策や、また対応を考えていただければと思っております。 以上、時間となりましたので、終わります。ありがとうございました。”
“しかし、そのビール業界においても、地元のビールの製造業者からは、自分たちで育てた麦や米を使ってビールを造ると、高いコスト、高い酒税で大変経営が厳しいと切実な声をいただいています。地域農業と連携した地ビール、クラフトビールの製造というのは、六次産業化のモデルとしても大変重要であります。しかし、現行制度では、ビールの場合は超大手のメーカーがありますので、また酒造とはちょっと産業構造が違いますけれども、大量生産する大手のビール会社と同じ酒税でやって、大きな負担となっています。 是非とも、地域資源の活用や農業との連携や地産地消の推進といった観点から、自家栽培の麦や米を原料としたビール製造については、税率や分類において特例的措置を設けることはできないか。例えば、地ビール製造者の地域資源の活用、酒類を、独立した分類として新たな税区分をつくるとか、そういったことを考えますが、見解を伺いたいと思います。”
“是非議論をもう少し深めてもらいたいと思っています。七十年間新規が参入していないという業界はないですし、また、例えば地域限定の免許とか、今スタートアップでやりたいという人もいますから、この酒類のスタートアップ向けの、準免許のような形でもいいですけれども、何か新たな新制度の検討をすべきときに来ていると思いますので、お願いをしたいと思います。 時間がないのでビールに行きたいんですけれども。 ビール業界は、じゃ、翻ってどうかというと、九四年の、最低製造量が大幅に引き下げられたことで、地ビールとかクラフトビールと言われるものが次々と誕生をしました。出荷量自体はビールも減っています。しかしながら、各地に特色ある醸造所が生まれて、新たなファン層を獲得できています。 つまり、さっき需給のバランスと言っていたんですが、新たに需要を生んでいるわけですね。ですから、私は、日本酒も新たに需要を生めばいいわけであります、調整ばかりを言っている話ではないと思っています。”
“地域経済の再生、農業の生産と連携した観光資源の創出といった意味でも、是非これらをもう一度考え直すときに来ているかと思いますが、見解を伺います。”
“需給を国が調整をして、それを壊しますと混乱すると。混乱するのは誰が混乱するのか、私たち消費者なのか、若しくは製造者なのか、分かりませんけれども、今言ったように、酒蔵の保護と新規参入というのは別のもので是非考えていただけないかなと思っていますし、そこには公益性もないです、今の答弁では。 それを踏まえまして大臣にお聞きをしますが、国内の日本酒の市場というのが減少していますが、しかし、海外では酒ブームも起きて、輸出は年々拡大をしています。インバウンドで、観光も、地酒の関心は非常に高いわけです。二〇二一年に規制緩和で輸出限定の製造免許は確かに取得可能となりましたが、輸出限定では新規でやる人が輸出しかできない、国内ブランドをつくれないとなると、国内で人気なものを海外の人はやはり飲みたいと思うわけでありますから、なかなか、海外の販路拡大の足かせに私はなっていると思っています。さらに、今お米の話をしましたが、地元米で更にお米を作りたいという方のチャレンジも認められません。これは、国の成長戦略又は地域の発展の戦略、地方創生にも逆行していないかと考えております。”
“確かに、買収したり事業継承ではできますけれども、この間七十年近く、新たな新規免許はないということであります。それを言ってほしかったわけですけれども。 今おっしゃってもらいました、需給の調整だということであります。これは、酒税法の中で、需給調整ということで、酒税の保全上酒類の需給の均衡を維持する必要があるため、酒類の製造免許又は酒類の販売免許を与えることが適当でないと認められる場合には免許を与えないことができると言われていますが、今、需給の調整ということがありましたけれども、そもそも需要の充足というのは、誰がどのように、また根拠で、いつ判断をしているのでしょうか。これによって、新規の方が、もしもやりたいという思いがあって、できないとするならば、これが大きな理由となりますが、お答えください。”
“どのようにしてお米の農家を守っていくのか、また、今おっしゃっていただきました持続可能な農業経営を続けていくのかということを、是非議論をまたしていきたいと思っています。 そのお米に関連しまして、今度はお酒についてお伺いをします。 清酒の消費量はピークの一九七〇年代から大きく減少し、また酒蔵も減少しています。その理由としては、後継ぎがいない、また需要の減少というのが言われておりますが、酒造の製造免許が新規で取れなくなっていることも少なからず理由になっているんじゃないかといった指摘があります。 日本の伝統産業でありながら、制度によってもしも衰退がされているようなことがあれば大変問題でありますので、伺いたいと思います。 日本酒の新規製造免許は、実質的に七十年間近くゼロという状態が続いていると言われていますが、これは事実かということと、また、これほど長期にわたって新規参入が事実上できないというような産業がほかにあるのかという現状について伺います。”
“ありがとうございます。 この建議の中では、食料自給率を一％引き上げるのには、畑地で四百億から五百億、水田で八百億から九百億の国費が必要であり、単純に食料自給率の向上を目指して国内生産の底上げを進めようとすると国民負担は大きくなるという視点があり、これを見ても、やはり財政的には削減すべきだというふうにも読めてしまったので、改めて聞かせていただきましたが、今おっしゃっていただきましたが、農水省が求める食料安全保障の強化ということ、また、国内生産基盤の維持、今回の法改正でこれが掲げられて、私たち国民民主党も賛成をしました。これについて、そごがないというふうに言っていただきました。 改めて、最後になりますが、政府全体としての整合性が取れているかということを伺いたいと思います。といいますのも、これらの建議が独り歩きをして、自給率の確保は財務省は求めないんじゃないか、また、確認はできましたけれども、輸入で賄えるんじゃないか、そういった言動が多々いろいろなところで見られましたので、改めて、全体の整合性ということについて、財務大臣のお考えを伺います。”
“ありがとうございます。 輸入に頼ること、また、その一本では適切ではないと言っていただきました。それは共有できて大変によかったと思っています。 一方で、さらに、この建議の中で、今も述べてもらいましたが、様々な見直しが提言されておりまして、農業予算の見直しや、再生産可能な価格の維持は見直し対象といった内容も書かれています。これは、財政負担削減のために自給率や価格支援は切り捨てるというメッセージとも読むことができます。その結果、日本の水田は減り、農家は離散をして、将来に引き継ぐ米文化というものが大変危惧をされるものでありますが、自給率、さらには価格の支援といったものと、財政負担の削減という考えを、どのように大臣としては考えているのか、お伺いします。”
“同盟国の関係を維持していれば国内生産がなくても輸入で賄えるというふうにも読むことができますが、しかし、ウクライナの戦争や中東の情勢、気候変動による輸出制限などで世界的なリスクが高まる中で、本当に輸入依存で食料安全保障は守れるかという考えもあります。この食料自給率、また輸入との関係について、財務大臣のまず見解を伺いたいと思います。”
“国民民主党、田中健です。よろしくお願いします。 今日は、昨今話題になっていますお米について、また、そのお米を原料とします日本酒について、また、関連しましてビールについて、お聞きをさせていただきたいと思っています。 お米については、言うまでもなく、今の米不足に対しまして備蓄米も放出をされ続けていますが、現在も価格は高止まりをしたままであります。特に、低所得者世帯や子育て家庭にとっては深刻な負担です。このような状況下で、我が国の食料自給率は約三八％と先進国でも異例の低水準となっています。 その中で、財務省は、昨年の審議会における建議の中で、平時における国内生産と消費の状況を表す指標として参考にはなるが、食料安全保障の確保に関する政策目標として食料自給率のみを過度に重視することは不適切と言わざるを得ず、新基本法の趣旨にも必ずしも合致しないものだと述べています。さらに、あえて国民負担で国内生産を拡大するということではなく、輸入可能なものは輸入をし、ほかの課題に財政余力を振り向けるという視点が重要であるとしており、安定供給は多様な輸入先の確保などで対応可能というような内容が書かれています。”
“そのような中で、学術会議の構造そのものを大きく変える法案を性急に成立させることは、国民の理解を得る上でも極めて困難であると考えます。 更に申し上げれば、今回の法案では、法人化後の財源や運営体制についての具体像が曖昧なままであり、会議の運営に必要な人的、財政的支援が将来的にどのように確保されるのか依然として不透明です。この点についても、現場から不安の声は絶えません。 私たちは、学術会議が、政府からの独立性を保ちながら、国民のために自由で公正な知を提供し続ける存在でなければならないと考えます。だからこそ、今私たちがすべきことは、拙速な法整備、法改正ではなく、政府と学術界が対話を重ね、信頼を再構築することにあります。そして、学術の独立性を真に保障する制度設計を丁寧につくり上げていくことが、学術会議の未来にとっても、知と自由が尊重される社会の未来にとっても必要不可欠であるとの結論に至りました。 以上の理由から、会派を代表して、反対の討論といたします。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”
“こうした懸念は、学術会議の現職の会員のみならず、広く学術界からも強く表明がなされています。日本学術会議を構成する会員は、あらゆる学問分野の中から厳正な手続に基づいて選ばれ、国家としての知の基盤を担う存在です。その構成員から独立性が脅かされるという声が上がっていること自体が、既にこの法案の問題性を如実に物語っているのではないでしょうか。 また、全国の学会、学協会からも次々と懸念や反対の声明が発表されています。日本物理学会、日本心理学会、日本社会学会、日本法社会学会など主要な学会が名を連ねており、その数は百を超える規模にまで及んでいます。これらの学会は、それぞれの専門性の高い分野を担いながらも、共通して、学術の独立性は守らなければならないという立場から、本法案の問題点を指摘しています。 これほどまでに学術界が分断された状況の中で、政府が一方的に法案を成立させることは、我が国の学術に対する信頼を大きく損なう結果となりかねません。 とりわけ、二〇二〇年に発生した、日本学術会議の会員候補六名が任命拒否をされた問題は、いまだに十分な説明がなされておらず、学術界の不信を払拭するに至っていません。”
“最大の問題は、日本学術会議が国際的なアカデミーとしての信頼を維持し続けるために不可欠とされる五要件が、法案の設計において十分に尊重されていないという点です。これらは、いずれも、ユネスコや国際学術会議など国際的な学術機関が共有する基準であり、日本が学術国家として国際的な信頼を維持するためには不可欠な価値であります。 ところが、本法案では、監事の任命権が内閣総理大臣にあること、さらには、学術会議の運営状況を評価する第三者委員会の評価委員会委員についても総理が任命する仕組みになっています。これは、名目上の法人化を通じて形式的には独立性を高めたように見せかけつつも、実質的には政府の関与を強化する構造になりはしないかという懸念を生むことになりました。また、法人化の際とその三年後の二回にわたって採用される会員選考方式が、現会員が次期会員を選考するコオプテーションという世界標準の会員選考方式からほど遠いものであるという点にも懸念が表明されています。しかし、現場から上がっているこれらの声に納得し得る回答は示されず、最後まで懸念が解消されることはありませんでした。”
“国民民主党の田中健です。 ただいま議題となりました日本学術会議法案につきまして、会派を代表して、反対の立場から討論を行います。（拍手） まず、確認しておきたいことがあります。それは、日本学術会議の法人化そのものに反対しているわけではないということです。むしろ、時代の変化に応じて組織の在り方を見直し、自律性と柔軟性を高めていくこと自体は、前向きに検討されるべき課題であります。 参考人質疑の中でも、日本学術会議梶田元会長からは、日本の場合、立法府への科学的助言のチャネルがないことが課題であり、立法府への助言機能が明記されるなら、法人化のメリットになるとの言及がありました。現在のような厳しい財政状況の中で、効率的かつ機動的な運営を求める観点から、法人格の付与という制度設計に一定の合理性があることも理解をしております。 しかしながら、本法案が国会に提出されるまでの経緯、そしてその中身を慎重に検討するにつれ、やはり本法案を現段階で成立させることには大きな疑問が残ると言わざるを得ません。”
“時間が来ましたので終わりますが、かなり議論も、多くの先生たちから指摘がされてきました。私としても、何とかこの溝を埋めて、そして、学術会議、皆がいいものにしたいと思っておりますので、その思いで、引き続き、我が党の菊池委員が質問させていただきますので、よろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“確かに独法は、人事、認可、さらには評価、それら全て大臣が行うということで、さらに、総務省に置かれた評価委員会もチェックを行う、かなり厳しい中であって、それに比べれば、特殊法人というのは、自主性また独立性というのは保てているのかなというふうにも、今のお話を聞いて感じます。そこについては、懸念は、私としては解消いたしました。 更に法人化についてお聞きをしたいんですけれども、メリットについてもお聞きをします。 私も法人化すべきであるという立場でありまして、しかしながら、梶田参考人の方から、日本の場合は、なかなか科学的助言のチャネルがない、さらに、立法府への助言機能も明記されていないということでありました。 私は、法人化すれば、政府から独立し、そして離れますから、独自に学術会議が様々な提案をしたり、ないしは、私たちが、立法府が、コロナの形でしっかりと科学的な調査をしたいといった場合は、連携をしながら活動ができると思ったんですが、この話ですと、今回の法改正の中では、そのような取組が可能となるのかならないのか。私はなるんじゃないかという思いでいたんですけれども、そこについての見解を大臣に伺います。”
“ありがとうございます。 ですので、監事や、課題となっています評価委員会も、他の法人の中で今運用されているということでありますので、是非こういったことを説明していただいて、まだ私、かなり大きな溝があるのは、それぞれの皆さん違う理解の下、不安を感じたり、また、それについてもまだまだ懸念があるという発言が相次ぐと思いますので、そこは政府にお願いしたいと思います。 その上で、法人の在り方全体としてでありますけれども、今、国立大学法人や私立大学法人の在り方を聞きましたけれども、同じように中期目標を定める中で、独立行政法人があります。さきの参考人の意見でも、法人化そのもの自体には、どの先生も反対しないということでありました。そして今回も、極力拘束力のない法人にしたいということもお話がありまして、その考えの下、特殊法人という形を取ったかと思いますが、独立行政法人と何が違うのかということであります。 特殊法人にした大きな考え方をもう一度、これは大臣にお伺いしたいと思います。”
“この中期目標、計画と、また業務実績は、これも他の法人を参考にしたということで、つけさせていただきましたが、これは国立大学法人の評価制度と全く同じ形を取っています。お配りした資料の裏でありますが、国立大学法人をつくるときにかなり議論となってこの制度を定めましたけれども、これを定めたときの考え、また、これと学術会議の関係についても、文科省に来てもらっていますので、お聞きをしたいと思います。”
“ありがとうございます。 まさに、執行と監督は分けて独立させなければ、そのチェック機能が働きませんので、監事というのは、総理大臣が任命するということはまだ懸念があるようですけれども、必要性というのは、私もこの過程を聞いて理解をさせていただきました。 その上で、さらに、皆さんの懸念という中では、総理の任命の評価委員会についても併せて伺いたいと思います。 評価委員会についても、総理が任命する、さらに、中期目標、中期計画を法定化する、それに懸念の声があります。これについても、一昨日、梶田参考人にお聞きをしたところ、六年という任期についてのお話がありましたが、その期間について、長いのではないかと。会長の任期が三年ですから、六年決めますと途中で会長が替わってしまうという中でありましたが、この計画年数が適当なのか、また、この期間に定めた理由についての見解も伺います。”
“特殊法人法に書かれているということですけれども、そうであるならば、しっかりとここの、今回の法律にもその文言を書いていただきたいと思っております。 また、先ほど少し私立学校法の改正の話が出ました。 資料をお配りさせてもらいましたが、これは一昨年、私立学校法が改正されまして、今年の四月からまさに始まったばかりですけれども、このガバナンス強化ということで、大きな法改正がありました。 この中でも、より一層私立大学のガバナンスを高めていくために、理事会と評議会また監事の在り方ということが、この図を見れば分かるように、現行と改正後、大きく変わっています。これは学術会議でも大変参考になるというか、ほかの組織がどのようになっているかということが、理解するのに分かりやすいかと思いましたので、どのような議論がされて、また監事や評議会というのがどのような位置づけとなったのかを、これは文科省に来てもらっていますので、御説明をお願いします。”
“ちょっと長いです。端的にお願いしたいと思います。済みません、質問がたくさんありますので。 価値、内容を判断したり、また中身を見るものでないということではあるので、そこは安心するんですけれども、法人のために忠実に働くという一方で、しかし、本法案で新たに置かれる機関については、ほかの機関、様々ありますけれども、任期三年で一回に限り再任可とある中で、監事だけが再任の任期の定めがありませんので、ずっとできるということであります。 これについては他の委員からも指摘がありまして、法人のための、忠実にするという一方で、任命権者に顔が向いてしまうんじゃないかということも指摘をされました。 どうして監事だけがこのような任期となったのか、その理由を伺います。”
“国民民主党の田中健です。よろしくお願いいたします。 市村先生から今もありましたが、ナショナルアカデミーの組織が果たすべき五要件に関連して質問をしたいと思います。私も一昨日、この場で参考人の皆さんに、この五要件についての話、また、それに合わせて、会長声明の五項目の懸念ということが挙げられていましたので、それについてお聞きをしました。それに関連してお聞きをしたいと思います。 この五要件については、一つ目の、学術的に国を代表する機関としての地位、また、二番目の、そのための公的資格の付与、これは法文にも明記をされたところでありますが、残りの三つがまだまだ、それぞれの理解に溝があったり、また、それぞれの理解が違うということでお聞きをしたいと思います。 まず、総理大臣任命の監事の設置について伺います。 一昨日の梶田参考人から、今でも学術会議は会計検査院等の監査を受けているとの発言がありました。これは、改めて監事による監査の必要はないとの認識かと私は理解しておりますが、今回の法案で位置づけた監事の役割について、また、監査の中身とはどのようなものなのか、改めて、もう一度伺いたいと思います。”
“浅川前総裁も今の総裁も、日本が選出をしておりますので、是非、この議論もリードしていっていただきたいと思っています。 最後、デジタル産業について伺いたいと思います。 何度か取り上げてきましたデジタル赤字でありますけれども、先日、経産省の若手プロジェクトで、デジタル経済レポート、データにのみ込まれる世界、聖域なきデジタル市場の生存戦略ということがリリースされたばかりであります。百ページに及ぶレポートでありまして、大変よくできていたとありますが、経産省としては、これは単に若手の意見というだけでなく、省内全体の認識として、また危機感としてこのレポートを利用し、また活用してもらい、取りまとめてほしいと思っていますが、見解を伺います。”
“まさに、所得水準が低いどころか、中国は自らアジア向けの融資をして、そして一路一帯の政策を進めていますから、このＡＤＢで、約一割近く、大分減ってきたとはいえ、まだまだ大きな融資がされていますから、私は一日も早くこの中国向け融資を卒業すべきであろうと思っています。 既に、二〇二二年、当時の浅川前総裁は、中国への新規融資を終える検討を二〇二三年に始めるということを明らかにしておりまして、二五年を最後に融資をやめるかどうか、これを諮ろうということを言ってきましたが、この間、この議論というのはどのように進んできたのか。これは財務省に伺います。”
“その中で、アメリカから、中国向け融資の終了の主張があったということが伝えられています。ＡＤＢの支援は開発途上国に重点を置くべきだ、また、所得水準が高い国は支援を卒業する必要があると。その中で、特に中国への具体的な措置が必要だと強調されたということであります。 この主張は、私としては、一般論としては正しいと思っておりますが、日本の考えはいかがでしょうか。大臣の見解を伺います。”
“今、日米交渉の中ですから、大変微妙な時期ですから、余りこれを、議論をこれ以上深めませんが、しかし、資産であるということと、またこれからの活用については、また議論をさせていただければと思っています。 引き続きまして、アジア開発銀行について伺います。 加藤財務大臣としましては、イタリア・ミラノで四日から七日まで、アジア開発銀行の年次総会に出席をされたということであります。お疲れさまでございます。 アジア各国の経済がトランプ大統領による高関税政策で大きく揺れる中、どのような議論がなされたのか、また、日本としては、そういう中でどのような提案をし、役割を果たすという決意をされたのか、大臣に伺います。”
“一方、この米国債は日本にとっては資産ということになります。一方、国内の議論になりますと、どうしても、唯一、国債の負債の部分だけが持ち出されている感が否めません。 国債残高を減らすためには、税収を増やそうだとか新規の国債発行を減らそうだとか、そういったことが言われますけれども、資産を売却することで返済をすることもできると考えますし、また、経済対策や減税をする際にも、赤字国債の発行ということも言われますけれども、一方、資産を処分することでその財源を確保するという考えもあるかと思いますが、この米国債を資産として捉え、それを有効に活用するということについて大臣はどのようにお考えになるか、伺います。”
“日本政府が米国債の売却というのをカードとして使えないということは、これはマーケットを考えれば分かり切っていることではありますけれども、しかしながら、やはり、切り札になるということをあえて言ったり言わなかったりすることで交渉のポジションを悪くしてしまっているんじゃないかという危惧もありますので、ちょっとお聞かせをさせていただきました。 その中で、今、日米交渉の手段としては使わないということは発言がありましたけれども、三月末時点での外貨準備高は一兆二千七百二十五億、およそ百八十五兆ありまして、日本は米国債の最大の保有国であります。 我が国民民主党は、この外貨準備高の在り方について、世界の各国を見れば突出をした額であり、その額の妥当性を検討すべきであるというような議員立法も提出をしていますが、これだけの金額を維持する理由と、また、今の準備高の額が適切なのかと考えているのか、大臣の見解を伺います。”
“是非力強く金融庁も後押しをしてほしいと思います。証券会社にとっては三千億もの被害でありますから、これを補償するとなると経営的にも大きな打撃となり、中には行き詰まってしまうというような会社もあるんじゃないかと指摘をされておりますので、しっかりウォッチをしていただきたいと思っています。 引き続きまして、米国債について伺いたいと思います。 加藤大臣から、米国債売却はカード発言というのが一部報道されました。この詳細を見ますと、交渉の武器として米国債を安易に売らないとあえてコメントする手段はどうかとの質問に答える形で、交渉のカードになるものは全て机上に置きながら議論していくのは当然だとの発言を受けてのことだとは思いますけれども、その発言は修正されたとの報道であります。 改めてというか、しっかりと委員会の場で、対米交渉における米国債の位置づけというものを加藤大臣はどのように考えていらっしゃるか、お聞きをします。”
“確かに、金融庁は早くから、四月三日に不正取引が増えていると注意喚起の第一報も発していただいておりますし、それに対する対策も出してはいるんですけれども、結果、しかしこのような大きな被害に及んでいるというのは、やはり認識を改めていただきたいと思っています。 この中で、ある証券会社においては、多要素認証を義務化するということも発表しましたけれども、しかし、やはり百近い、取引をしている証券会社がありまして、小さい証券会社によってはその対応が後手後手に回ってしまうというようなことも指摘をされています。 今回、金融庁としても、大臣としても、この各社の対策状況を厳しく監視をして、より包括的な対策というのも併せて私は提示すべきじゃないかと思いますが、大臣の見解を伺いたいと思います。”
“大変残念です。私は、別に何か責め立てるようなわけじゃなくて、やはりしっかりとした数字の下にこの議論をしたいということで、何度もその質問をしてきて、できない、できないと言ってきたのに、夜には発表していたということでありますので、もう信頼関係がありませんので、金融庁には質問は結構でございます。 大臣にお聞きをしたいと思います。 今回の発表では、不正の件数は、まず、三千三百十二件から六千三百八十件と、僅か半月で倍です。さらに、取引件数も千四百五十四件から三千五百五件と、これも倍以上です。僅か半月でです。さらに、不正売買は九百五十四億円から三千四十九億円と、これは三倍近くに及んでいます。大変重大な事案だと私は思っています。 これに対しては、証券業界は顧客向けの注意喚起などを行ってきたが、被害者からの損害補償については対応を拒否してきましたけれども、これだけの大きな被害となりまして、今回、これについては被害補償をするという方針も発表したところであります。 この方針についてはどのようにまず大臣として評価しているのか、お聞きをしたいと思います。”
“国民民主党、田中健です。よろしくお願いいたします。 早速ですが、証券口座乗っ取りについて伺いたいと思います。 これについて、これまでも委員会で取り上げられてまいりましたけれども、口座の不正乗っ取りがされてきたということで、二月から四月十六日までの不正アクセスの合計は三千三百十二件、不正取引件数は千四百五十四件、また不正売買は約九百五十四億円にも及ぶということでありました。 そして、これについて、昨日まで金融庁の方と、更に増えているんじゃないか、四月十六日の聞き取りですから約一か月弱この間あったわけですけれども、それについて、大変、分からない、数は各会社から来ていますがその精査ができない、まだまだ時間がかかると言っていたんですけれども、昨日の午後です、しかし夕方には正式な発表があったということなんですが、その数時間で確認ができたということでよろしいでしょうか。”
“最後に梶田参考人に伺いたいと思いますが、そのような改革の中で、今日の御提言の二ページの最後に、助言機能が明記されたなら法人化のメリットとなる、立法府への科学的助言のチャネルがないということが課題と書かれています。 私も、政府がやる審議会は、どうしても御用学者や、ないしは政府の政策の意図に資する方が選ばれるといった指摘もある中、学術会議はこのような指摘の中で、例えば新型コロナウイルスもイギリスなどでは議会がしっかりとその検証をして提出するというようなことがありましたから、私たち立法府側が学術会議に科学的知見を聞き、また共に解決に向かっていくということが可能なんじゃないかと思っておりますが、これについて、最後にその可能性についてお聞きしたいと思います。”
“ありがとうございます。 もう一点、懸念事項としましては、学術会議は、今まで内にこもり、なかなか社会との接点が少なかったということも指摘をされています。そういう中であって、この同じ梶田さんの声明文の中にも、機能強化とそのための改革が必要であるということは述べられておりますので、ここは皆さん一致をするところだと思います。 その中で、有本参考人にお聞きしますが、有本参考人は、常日頃から国際連携を強化せよということで、先ほども、ダイナミズムから日本学術会議が取り残されているんじゃないかという指摘がありました。 新聞の投稿欄の中には、日本学術会議は福島の原発事故後にも科学者の行動規範を改定し、世界から注目をされた、これを時代に合わせて見直す必要もある、さらには、国際ネットワークの強化や国際頭脳の循環が必須であるということを述べられていましたが、この改革の中で、是非、国際連携、また強化について御所見を伺えればと思います。”
“その上で、今回、この学術会議が、同じように評価委員会を設け、目標や計画の義務づけをすることを、国立法人と併せて見解を伺えればと思います。 そして、梶田参考人は、実際、学術会議におられ、かつ大学でも研究また指導をされている、その立場において、この評価委員会の任命者が総理だということについての見解を伺います。”
“ありがとうございます。 梶田委員におかれては、まさに任命の拒否問題において最前線に立っていただきましたので、やはりそのような不信があるのは確かだと思っています。今回のそもそものやはり原因はこの会員の任命拒否によるものでありますから、これは、今回の議論とはまた別でしっかりと、任命権の、拒否の理由開示を求め、信頼を取り戻していかなくてはならないと思っています。 その上で、さらに、監事と併せて評価委員会、これも任命者が総理でありますが、これは法人と併せてセットで行われます。これも永田参考人と梶田参考人に伺いたいんですけれども、独立行政法人や国立大学法人も、このように中期目標や計画の義務づけがあります。 特に、永田参考人におかれましては、改正の国立大学法人法のときにこの議論をされておりまして、ちょっと趣旨が違ってしまうかもしれませんが、今回の法文、閣議で決定するまで知らなかった、コミュニケーション不足であった、予算の配分についても厳しい御意見があったのも聞いております。”
“ありがとうございました。 独立性また自主性というお話が出ましたけれども、それを担保する中で、監事と評価委員会というのが今回設置をされるわけでありますが、監事においては、課題としては、年間十億円近くの資金を支出している、そうであるならば、やはり財政支援を受ける以上は監査があるのは当たり前じゃないかといった指摘もある一方、この監査が大きな、研究や、また学術会議の弊害になるんじゃないかという意見もございます。 この監査についての任命権、そもそも、では、なくせばいいのか、さらには、総理任命をやめればいいのか、また、違った形の監査にすればいいのかという意見について、永田参考人と梶田参考人、それぞれ伺いたいと思います。”
“その前段階として、先ほど梶田委員からは、この法人化については、賛成でも反対でも、どちらの形態であっても、いいものになればという話でありましたが、他の委員から、まずこの法人化について端的に賛成か反対かということをお聞きをさせてください。”