Jean-Paul Mattei
DEM · France
“Ce texte marque l’aboutissement d’un travail engagé depuis de nombreuses années, et je crois qu’il faut, avant toute chose, mesurer le chemin parcouru. Je veux d’abord saluer le soutien apporté à ce texte par Thomas Cazenave en tant que ministre des comptes publics, avant qu’il devienne maire de Bordeaux.”
“La présence au conseil d’administration de quatre parlementaires – deux députés, deux sénateurs – a été maintenue par la CMP. Nous avons aussi veillé à la protection des agents publics, dont la situation statutaire est sécurisée, puisque le CIE ne disparaîtra qu’après son transfert effectif à l’Epic.”
“La création de l’Établissement public immobilier et foncier de l’État, obtenue par la transformation de l’Agence de gestion de l’immobilier de l’État (Agile) en un établissement public industriel et commercial, constitue une réponse structurelle à ce constat, et non une quelconque forme de privatisation, puisque l’Epic n’est pas une propr…”
“Une mention particulière doit être adressée au Conseil de l’immobilier de l’État, que je connais bien et qui œuvre depuis des années à la réflexion sur la modernisation de notre patrimoine immobilier public.”
“Sur le fond, cette proposition de loi répond à un constat largement partagé : l’État est aujourd’hui un propriétaire dispersé, mal outillé, souvent incapable de valoriser efficacement un patrimoine pourtant considérable.”
“Mes chers collègues, ce texte marque un vrai changement de méthode pour la gestion du patrimoine de l’État. C’est un signal de confiance envers tous ceux qui plaident pour plus de transparence et d’efficacité.”
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“Le personnel politique des trois villes concernées, de la majorité comme de l’opposition, ainsi que l’ensemble des personnes que j’ai auditionnées pour préparer ces travaux le reconnaissent : pour ces communes, une réforme du mode de scrutin est utile. Personne n’est fermé par principe à cette idée. La proposition de loi que nous examinons fait ce constat et tente d’apporter des solutions. Je tiens à nouveau à saluer le travail de ses auteurs, nos collègues Sylvain Maillard, David Amiel, Olivia Grégoire et Jean Laussucq, qui planchent sur ce texte depuis de longs mois…”
“Surtout, le mode de scrutin applicable exclusivement à Paris, Lyon et Marseille revient sur un principe fondamental, cardinal dans notre démocratie, selon lequel un électeur égale une voix. Rien ne justifie que le bulletin de vote d’un électeur de droite dans un arrondissement de gauche, ou d’un électeur de gauche dans un arrondissement de droite, n’ait aucune valeur et n’emporte aucune conséquence pour l’élection du maire du fait de la sectorisation de son élection. C’est pourtant le cas dans les trois plus grandes villes de France. Cela devrait tous nous interpeller. Chacun comprendra donc ici qu’un tel mode de scrutin peut susciter des réserves légitimes. Mes travaux, en tant que rapporteur du texte, me conduisent à constater qu’il trouve bien peu de soutiens pour le défendre et le justifier.”
“Gaston Defferre, les électeurs de ces trois villes votent à l’échelle de leur secteur pour désigner un conseil d’arrondissement. Certains de ces conseillers siègent ensuite au conseil municipal de Lyon et de Marseille ou au conseil de Paris, et élisent alors le maire de la commune. Ce système, censé rapprocher les élus des habitants, a progressivement montré ses limites. Il est devenu complexe et peu lisible pour les citoyens. Dans certains cas, un maire peut même être élu sans avoir réuni une majorité de voix à l’échelle de la commune, comme à Marseille en 1983. Plus largement, ce mode de scrutin pave la voie à d’étonnantes négociations de couloirs, parfois au mépris des électeurs, qui peuvent légitimement se sentir floués par un système qui ne reflète pas toujours les équilibres électoraux tels qu’ils ressortent du vote.”
“Notre assemblée est invitée à débattre en ce début d’après-midi d’une proposition de loi qu’elle a déjà adoptée il y a quelques semaines avec un large soutien transpartisan. Je la considère comme une avancée majeure pour la démocratie municipale dans nos trois plus grandes villes. La loi du 31 décembre 1982 portant modification de certaines dispositions du code électoral relatives à l’élection des membres du conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et de Marseille, dite loi PLM, a institué un mode de scrutin dérogatoire pour l’élection des conseillers municipaux à Lyon et Marseille et des conseillers de Paris dans notre capitale. Depuis plus de quarante ans, à l’initiative du ministre de l’intérieur de l’époque, M.”
“Je ne soutiens pas cet amendement, évidemment. Je rappellerai que l’exonération concerne un bénéfice réalisé par les entreprises – bénéfice agricole ou bénéfice industriel et commercial – et l’impôt sur les sociétés. En revanche, les revenus qui seraient dégagés et distribués aux associés restent soumis à l’impôt. Il y a donc là une confusion : il s’agit ici de fiscalité sur l’entreprise. Il ne faut pas s’imaginer d’enrichissement personnel ! Cette mesure créera un choc d’attractivité, très utile pour Mayotte. Elle va dans le bon sens, et elle est bien encadrée, puisqu’elle est limitée aux PME au sens européen du terme.”
“C’est la banque qui a de l’argent à découvert !”
“Le problème des frais bancaire reste entier et doit être traité, mais comme le problème de la surfacturation des frais de succession l’a été par la proposition de loi de Christine Pirès Beaune. Ce n’est pas le cas, raison pour laquelle je crois que nous faisons fausse route. Il serait dommage de casser la relation entre le client et le banquier, d’autant que ce sont les clients les plus vulnérables qui en ont le plus besoin. S’il n’institue pas un outil de négociation contrôlé, votre texte manquera son objectif.”
“Si j’ai souligné la radicalité de ce texte, c’est que j’ai l’impression qu’il tend à casser la relation entre le client et le banquier : les facilités de découvert, quelques autres arrangements se paient, mais si leur facturation devient impossible, il est à craindre que la relation commerciale se rigidifie. Au premier incident de paiement, elle pourrait même être rompue ! Nous en avons déjà discuté à l’occasion de l’examen de la proposition de loi visant à lutter contre les fermetures abusives de comptes bancaires, actuellement débattue au Sénat : nous avons besoin de cette relation commerciale et des personnes qui l’animent. Son automatisation serait contre-productive.”
“Le groupe Les Démocrates continuera de défendre une approche fondée sur la responsabilité, le dialogue et l’efficacité des outils de régulation. C’est par cette voie que nous avons obtenu des résultats tangibles et c’est cette démarche que nous entendons poursuivre. Nous ne croyons pas à une législation qui prétend résoudre des problèmes complexes par des solutions uniformes et rigides. En cohérence avec cette vision, le groupe Les Démocrates votera contre cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.)”
“La création d’un nouveau régime d’amende administrative, cumulable avec les pouvoirs déjà conférés à l’ACPR, viendrait alourdir un dispositif de contrôle qui est déjà particulièrement robuste. Nous savons que l’ACPR a su, ces dernières années, exercer pleinement ses compétences en sanctionnant des manquements avérés avec des pénalités dissuasives. Ajouter un échelon supplémentaire de sanction ne renforcerait en rien l’efficacité du cadre existant. En somme, cette proposition de loi semble répondre davantage à une volonté d’affichage qu’à une démarche construite et équilibrée. Elle méconnaît les avancées obtenues par le dialogue, ignore les instruments existants et prend le risque de bouleverser l’équilibre économique d’un secteur essentiel.”
“Ce texte repose sur une vision biaisée de la relation bancaire. Il postule que le cadre actuel de protection serait insuffisant. Or le droit en vigueur est déjà l’un des plus protecteurs : droit au compte, taux d’usure, offre spécifique, plafonds sur les frais d’incidents et d’irrégularité, transparence renforcée, contrôle strict de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR). À cela s’ajoute une approche qui tend à confier à l’exécutif un pouvoir de plafonnement généralisé des frais, sans distinction des prestations concernées ni prise en compte de la diversité des situations. Un tel dispositif reviendrait à instaurer un contrôle administratif des prix dans un secteur soumis à la concurrence, au risque de figer les pratiques commerciales. La logique de sanction prévue dans ce texte obéit à la même philosophie.”
“Mais en supprimant massivement les frais d’incidents bancaires et en généralisant le plafonnement des tarifs, ce texte risque d’aboutir à des effets inverses à ceux recherchés : réduction drastique des facilités de découvert, automatisation des rejets d’opération, rigidification des offres au détriment des plus fragiles eux-mêmes. Il ne protégera pas ces publics ; il déplacera les coûts et les exposera à d’autres formes de pénalités. En clair, ce ne sont pas les plus modestes que vous protégerez. C’est également méconnaître sur le fond le fonctionnement économique d’un secteur qui repose sur des équilibres fragiles, notamment pour certains établissements comme La Banque postale, dont l’État est l’actionnaire majoritaire. Casser cet équilibre, c’est risquer de restreindre l’accessibilité même des services.”
“Lorsque ce dialogue n’aboutit pas, alors une intervention législative ciblée et proportionnée devient nécessaire, comme nous l’avons vu récemment avec les frais bancaires sur succession. C’est cette méthode qui a permis au gouvernement et aux majorités successives, depuis 2017, d’aboutir à des avancées concrètes : plafonnement des commissions d’intervention, encadrement des frais pour les publics fragiles, mise en place d’un bouclier sur les frais bancaires dans un contexte inflationniste. Ce sont autant d’avancées obtenues de façon pragmatique et efficace. Or ce texte repose sur une logique de contrôle généralisé qui vise à faire de la loi l’outil de pilotage direct de l’ensemble des tarifs de la banque de détail.”
“Ce texte touche à un sujet éminemment sensible pour nos concitoyens : les frais bancaires. Le groupe Les Démocrates partage pleinement l’objectif d’assurer une protection renforcée des consommateurs, en particulier des publics les plus fragiles. Nous sommes également conscients que les frais bancaires peuvent peser sur certains foyers et que les dérives doivent être corrigées lorsqu’elles sont constatées. Mais au-delà de cet objectif, c’est bien la méthode retenue par cette proposition de loi et l’approche de fond qu’elle traduit qui nous posent problème. Lorsqu’une dérive est identifiée, le premier levier doit être celui du dialogue avec les acteurs du secteur, afin d’aboutir à un accord de place qui permette de bâtir des solutions adaptées et durables.”
“Dans un tel contexte, remettre en cause le pacte Dutreil ne me semble pas la bonne piste. Le groupe Les Démocrates votera contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)”
“Ce n’est pas une bonne chose de l’affaiblir, qu’il s’agisse de modifier la durée d’engagement ou d’interdire le démembrement – cette possibilité répond d’ailleurs à des situations que vous n’envisagez pas, comme une succession à partager avec un conjoint survivant. S’il est nécessaire d’aborder la fiscalité de la transmission des entreprises, je regrette que cela soit fait ainsi. Intéressant sur le fond, ce sujet mérite une vision plus large, plus globale. Nous disposons d’un outil dont je répète qu’il est vertueux, qu’il permet la conservation d’entreprises familiales qui maillent le territoire, prennent localement une dimension citoyenne, voire contribuent à l’aménagement du territoire, par exemple en sponsorisant un club sportif – nous en connaissons tous.”
“Je pense que le capital familial peut être vertueux. Il faut en revanche qu’il s’agisse bien d’un outil de travail et qu’il n’y ait pas de dérives. C’est pourquoi – sur ce point nous sommes d’accord et c’est d’ailleurs le rôle du contrôle fiscal – il convient de s’assurer que les actifs sont bien professionnels. Lors de la rédaction de notre rapport, nous nous sommes aperçus qu’il nous manquait des éléments de chiffrage. Je n’en reste pas moins convaincu que le pacte Dutreil fonctionne dans le bon sens, en contribuant au maintien de l’emploi, de l’activité et en évitant des délocalisations, qui se produiraient si des fonds de pension rachetaient les entreprises concernées. Il me semble aussi vertueux que nécessaire à nos entreprises.”
“…mais un actif et des engagements : une relation avec des actionnaires, avec les salariés, avec les fournisseurs et, bien évidemment, avec une clientèle. Si vous portez atteinte à ce principe de l’entreprise, nous serons en grand danger. Pour ma part, je n’ai aucune envie de voir les entreprises familiales vendues par appartements et complètement disloquées pour pouvoir faire face aux droits de mutation.”
“Quand on transmet une entreprise – un espace de liberté publique –, on ne transmet pas de la trésorerie ou du cash,…”
“Vous voulez également plafonner l’avantage à 50 millions d’euros, ce qui me semble une très mauvaise idée. En effet la valeur des entreprises de taille intermédiaire atteint facilement 100 voire 200 millions d’euros. Or si vous voulez taxer ces entreprises, où ira-t-on chercher les sommes nécessaires pour acquitter des droits de mutation, si ce n’est en versant des bénéfices, taxés à 30 % au titre de la flat tax , au risque de mettre à mal la trésorerie desdites entreprises ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)”
“Au fur et à mesure, la législation encadrant ce pacte a été modifiée et améliorée. La durée de détention est notamment passée de quinze à deux ans – effectifs dans le cas d’un pacte réputé acquis – pour le donataire, plus quatre ans pour les héritiers. C’est un point sur lequel vous souhaitez revenir. Imposer un délai de dix ans me semble excessif. D’autres pistes, concernant notamment la cession un peu rapide des plus-values lors de celle de l’entreprise, me semblent plus intéressantes. Vous souhaitez ensuite remettre en cause le démembrement de propriété. Je rappelle à cet égard que dans le cas d’un pacte Dutreil la transmission en pleine propriété de la part d’une personne âgée de moins de 70 ans permet de bénéficier d’un abattement de 50 %. Je crois que vous souhaitiez également modifier cette disposition par voie d’amendement.”
“Chers collègues, sur ces sujets que nous avons abordés longuement, cher Nicolas, dans notre rapport sur la fiscalité du patrimoine, je vous ferai une confidence : j’ai connu la transmission des entreprises avant la création du pacte Dutreil en 2000. Que se passait-il ? Eh bien, quand on avait une entreprise d’une certaine valeur, il n’existait que deux solutions : il fallait la vendre ou que le dirigeant se domicilie à l’étranger. C’est ainsi qu’une entreprise comme Upsa ne put qu’être vendue, car elle n’était pas transmissible, ou très difficilement, dans le cadre familial. Lors de sa création, le pacte Dutreil était encadré – la durée de conservation obligatoire était de quinze ans –, mais il n’a pas vraiment fonctionné, parce que cette durée était excessive et les engagements trop contraignants pour une entreprise familiale.”
“Modifié par l’amendement n o 556 de Mme Vidal, que je trouve particulièrement pertinent, l’alinéa 6 est clair et bien écrit. Même s’il est vrai qu’il est difficile d’imaginer exactement comment les choses se passeront, nul besoin d’en rajouter : cela ne ferait que complexifier et alourdir le texte. D’autant que la formule « peut convenir » me paraît plus contraignante que la rédaction actuelle.”
“…en ouvrant la possibilité que des recours soient formés ; il n’est pas raisonnable de voter de tels amendements.”
“D’où qu’ils viennent, les amendements de ce type, s’ils étaient votés, créeraient une insécurité juridique, parce qu’ils entraîneraient la possibilité de déposer des recours au motif que la procédure d’aide à mourir n’aurait pas été bloquée après que le patient aura été pris en charge en soins palliatifs. Ce faisant, on fragiliserait l’article. Au reste, à bien lire les alinéas suivants, il est déjà prévu que la personne peut renoncer à tout moment à sa demande d’aide à mourir. Je suis troublé de constater que certains cherchent à fragiliser un texte assez bien écrit…”
“Il est d’ailleurs à craindre que la notion d’effectivité soit interprétée de différentes manières. L’alinéa est clairement formulé, j’y insiste, et ses termes ont été bien pesés : il est inutile de le compléter.”
“L’alinéa 10 de l’article 5 me paraît très bien rédigé. Introduire de nouvelles conditions, c’est affaiblir le caractère effectif de la prise en charge du patient.”
“Le caractère effectif de ces soins me semble préférable à leur caractère prioritaire.”
“L’amendement me paraît peu utile. L’alinéa 10 prévoit en effet que le médecin « informe la personne qu’elle peut bénéficier […] des soins palliatifs […] et s’assure […] qu’elle y ait accès de manière effective ».”
“Je dois souligner qu’en ce sens, le texte est équilibré. (M. Emmanuel Grégoire applaudit.)”
“Dans le cas du testament authentique, il y a soit un notaire et deux témoins, soit deux notaires. C’est un contexte un peu particulier. Après avoir beaucoup écouté les débats, je voulais revenir sur les questions de consentement et de capacité. En matière de testament, le testament olographe a autant de validité que le testament authentique. Je serai donc réservé sur un éventuel parallélisme des formes, d’autant que la capacité pour le choix de l’aide à mourir est un peu plus délicate. Pour ce qui concerne les procurations, si la personne n’est plus capable, la procuration n’est plus valable. Cela nous renvoie aux déclarations anticipées. Ce qui compte, c’est la capacité jusqu’au bout. Le texte cherche à s’assurer que la capacité de dire « oui » ou « non » à cet acte excessivement grave est conservée jusqu’à la dernière minute.”
“Je remercie mes collègues pour ce débat constructif, que l’on peut qualifier d’engagé pour certains. Je salue les auteurs du texte et je sais gré au président de la commission des lois de m’avoir accueilli, moi qui venais de la commission des finances. Nous avons tous vécu un moment de démocratie pour la démocratie locale. Je pense que c’est un texte utile. Il continuera son chemin au Sénat, avant de revenir à l’Assemblée. Il va en tout cas dans le sens d’une bonne démocratie et je suis totalement convaincu qu’il améliorera la transparence des élections municipales à Paris, à Lyon et à Marseille. Merci encore à tous pour votre participation. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR. – MM. Emmanuel Grégoire et Jérôme Guedj applaudissent également.)”
“Vous pourriez trouver une réponse dans le rapport.”
“Vous défendez ici les arguments qui nourriront votre recours auprès du Conseil constitutionnel. Les amendements qui suivent sont tous des demandes de rapport au gouvernement. Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour rappeler que le Parlement peut lui aussi réaliser des rapports. Il me paraît toujours un peu paradoxal de renvoyer la balle au gouvernement quand il s’agit de questions de fond. À travers ces amendements, vous structurez la logique de votre démonstration. C’est par cohérence aussi que j’émets un avis défavorable, même si je salue votre travail de précision. Et le Conseil constitutionnel sera le juge de paix.”
“Je donnerai le même avis – défavorable – sur cet amendement et les suivants, lesquels sont autant de griefs contre le texte. Je n’en salue pas moins votre constance et le travail que vous avez fourni pour montrer votre opposition.”
“Je sais bien. Cependant, son adoption posera un petit problème de coordination avec la modification précédente, qui tend à élargir le dispositif de coordination aux villes de Lyon et de Marseille ; il faudra le retravailler. Reste qu’il va dans le bon sens : le règlement intérieur du Conseil de Paris, que j’ai eu l’occasion de consulter dans le détail, est très complet.”
“Je vais donner un avis favorable à cet amendement.”
“J’avoue bien humblement que j’ignore si l’introduction d’une telle structure, qui paraît tout à fait pertinente pour Paris, le serait également pour Marseille ou Lyon. Ensuite, je dois donner un avis en cohérence avec mon amendement qui visait à sortir Lyon de la réforme et qui n’a pas été adopté. D’un point de vue légistique, le fait que votre amendement s’insère dans les dispositions concernant Paris pourrait créer une difficulté. Il faut donc le retravailler, le compléter à l’occasion de la navette parlementaire. Dans sa rédaction actuelle, il pourrait déséquilibrer le texte, même si, et c’est tout à fait normal, l’Assemblée votera le texte de façon souveraine. Je suis plus gêné sur la forme que sur le fond et si vous ne le retirez pas, j’émettrai un avis défavorable.”
“Mais convenez qu’il serait dommage de supprimer cette possibilité ! Avis défavorable.”
“Monsieur Grégoire, vous me fournissez presque la réponse ! En commission, vous aviez aussi dit que c’était une bonne idée. Vous avez déposé un autre amendement à l’article 6 qui propose que les modalités de fonctionnement de la conférence des maires soient fixées par le règlement intérieur du Conseil de Paris. J’anticipe un peu, mais je donnerai un avis favorable à votre amendement. Vous voyez bien que nous ne sommes pas complètement fermés ! Tout arrive. Pouvoir réunir régulièrement les maires d’arrondissement me paraît bénéfique. Je regrette que vous vouliez supprimer cet article qui, à l’image de l’article 3, va dans le sens d’une plus grande cohérence, comme vous le souhaitiez. J’ai bien compris que le dépôt de cet amendement entrait dans une logique de rejet global de ce texte.”
“Cette question est encore plus vaste pour les intercommunalités, mais c’est un autre débat. Avis défavorable.”
“Plusieurs rapports portent déjà sur la question des compétences, en premier lieu celui de M. Woerth. Nous avons déjà beaucoup discuté de ce sujet et le rapport prévu à l’article 5 permettra d’approfondir cette réflexion. Comme je l’ai dit hier, quand on est un élu d’un certain âge (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS) – cela présente des avantages mais c’est aussi un handicap –, on a vécu des modifications des règles électorales au cours d’un mandat. Un délai de deux ans me semble excessif pour rassembler des éléments de réflexion afin d’étudier la répartition des compétences – il ne s’agit pas de prendre une décision.”
“…et me semble inutile. Par ailleurs, vous demandez un délai de deux ans, ce qui me semble long pour la rédaction d’un rapport.”
“Les élus seront évidemment associés à la réflexion, comme toujours. Le préciser dans le texte revient à instiller une forme de doute…”
“Cet article concerne l’application de la loi. S’il est supprimé, elle sera automatiquement applicable dès le lendemain de sa publication au Journal officiel . Même si cette disposition peut sembler superfétatoire, l’article 4 permet de sécuriser la volonté du législateur.”
“Enfin, comme je le rappelle souvent, un contrat, même excellent, devient mauvais quand on ne veut pas l’appliquer. Nous instituons un cadre, dont le socle est constitué par l’élection démocratique de ces conseillers municipaux. L’article 3 complète utilement les dispositions déjà approuvées aux articles 1 er et 2. Il sera probablement amené à évoluer au fil de la navette parlementaire, mais c’est un bon début. Avis défavorable.”
“Cela constitue une forme de jurisprudence, garantissant que ces échanges officiels ne restent pas de simples paroles en l’air.”
“Ensuite, concernant les arrondissements et leur fonctionnement, on en fera ce que vous voudrez bien en faire ! (M. Stéphane Peu rit.) Mais, pour l’instant, les règles restent inchangées. Sachez par ailleurs, monsieur Marleix, que les conseils municipaux font l’objet de comptes rendus et que les interventions des maires des arrondissements seront retranscrites.”
“Ils ont une autorité fonctionnelle, mais pas une autorité hiérarchique. C’est la même chose pour le budget. Dans ce nouveau mode de fonctionnement, les maires d’arrondissement siégeront également au Conseil de Paris – dans la plupart des cas et sauf anomalie dans l’établissement des listes. La prime de 25 % permettra également une meilleure représentation proportionnelle des oppositions, en évitant l’effet d’écrasement des minorités. L’élection au suffrage universel des conseillers municipaux des grandes villes comme Paris, Marseille ou Lyon constitue le principe fondamental.”
“Nous avons bien compris que vous vouliez supprimer l’article 3 par hostilité au texte dans son ensemble. Je le trouve pourtant intéressant, en ce qu’il vient préciser le nouveau mode de fonctionnement. Quels sont, aujourd’hui, les pouvoirs des maires et des conseils d’arrondissement ? Ils n’ont pas de pouvoir hiérarchique sur le personnel…”