Jean-Paul Mattei
DEM · France
“Ce texte marque l’aboutissement d’un travail engagé depuis de nombreuses années, et je crois qu’il faut, avant toute chose, mesurer le chemin parcouru. Je veux d’abord saluer le soutien apporté à ce texte par Thomas Cazenave en tant que ministre des comptes publics, avant qu’il devienne maire de Bordeaux.”
“La présence au conseil d’administration de quatre parlementaires – deux députés, deux sénateurs – a été maintenue par la CMP. Nous avons aussi veillé à la protection des agents publics, dont la situation statutaire est sécurisée, puisque le CIE ne disparaîtra qu’après son transfert effectif à l’Epic.”
“La création de l’Établissement public immobilier et foncier de l’État, obtenue par la transformation de l’Agence de gestion de l’immobilier de l’État (Agile) en un établissement public industriel et commercial, constitue une réponse structurelle à ce constat, et non une quelconque forme de privatisation, puisque l’Epic n’est pas une propr…”
“Une mention particulière doit être adressée au Conseil de l’immobilier de l’État, que je connais bien et qui œuvre depuis des années à la réflexion sur la modernisation de notre patrimoine immobilier public.”
“Sur le fond, cette proposition de loi répond à un constat largement partagé : l’État est aujourd’hui un propriétaire dispersé, mal outillé, souvent incapable de valoriser efficacement un patrimoine pourtant considérable.”
“Mes chers collègues, ce texte marque un vrai changement de méthode pour la gestion du patrimoine de l’État. C’est un signal de confiance envers tous ceux qui plaident pour plus de transparence et d’efficacité.”
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“Demande de retrait, au profit de mon amendement n o 92 ; à défaut, avis défavorable. Je ne prétends pas détenir la vérité absolue, mais mon amendement se veut le plus objectif possible en fonction de l’évolution des populations. J’avais déposé un amendement de réécriture à l’article 1 er , qui prévoyait une actualisation de la répartition des sièges six mois avant l’élection ; il a été rejeté, d’où le présent amendement. Il me semble juste et équilibré de tenir compte de l’évolution démographique dans les différents arrondissements ou secteurs.”
“Cette actualisation est réalisée, comme c’est l’usage, selon la méthode de la plus forte moyenne. Cet amendement technique et de bon sens apparaît nécessaire pour garantir une représentation équilibrée et conforme aux réalités démographiques des arrondissements de Paris, Lyon et Marseille. Je ne doute pas que, dans le cadre de la navette, les sénateurs souhaiteront retoucher cette répartition.”
“Cet amendement vise à rétablir dans le tableau n o 3 annexé au code électoral une répartition par secteur du nombre de conseillers d’arrondissement à élire, comme le prévoyait la version initiale de la proposition de loi. Si l’instauration d’un scrutin de liste à l’échelle communale pour Paris et Marseille rend obsolète de fixer par secteur le nombre de conseillers municipaux, ce type de répartition demeure indispensable s’agissant des conseillers d’arrondissement, qui continueront d’être élus dans le cadre de secteurs géographiques distincts. Par ailleurs, il est essentiel de prendre en compte l’évolution démographique dans cette répartition. C’est pourquoi cet amendement tend à actualiser la répartition des conseillers par secteur en se fondant sur les dernières données publiées par l’Insee, arrêtées au 1 er janvier 2025.”
“Nous ne faisons que procéder aux adaptations nécessaires. J’ai d’ailleurs déposé un amendement pour ajuster le nombre de conseillers en fonction de la population.”
“Les arrondissements n’ont pas de consistance juridique, donc nous n’innovons pas…”
“L’art de la répétition… On a compris que vous étiez opposés au texte, en l’espèce à son article 2. Vos amendements ont au moins la vertu de la constance. J’émettrai un avis défavorable à la suppression de cet article qui porte sur la répartition des sièges dans chaque conseil d’arrondissement. Les arrondissements ne sont pas une personnalité morale, aujourd’hui, que je sache ! Certains usages sont consacrés – il me semble d’ailleurs que le Conseil de Paris les a fixés dans un règlement très bien fait.”
“Mon avis ne concerne que les amendements de suppression de l’article, et il est défavorable.”
“Ce n’est pas le sujet du texte, je suis désolé.”
“L’article, je le rappelle, contient des dispositions relatives au fléchage des membres du Conseil de Paris et du conseil municipal de Marseille pour siéger à la métropole. Supprimer cet article reviendrait à entretenir un flou juridique. S’agissant des grands électeurs, nous ne touchons à rien.”
“Notre avis est défavorable sur les deux amendements.”
“Hier soir, nous avons débattu et avons même réussi à adopter l’article 1 er . Continuons à débattre et voyons plus tard si la loi est reconnue comme inconstitutionnelle – ce n’est pas le sujet qui nous occupe à l’instant. Vous voulez qu’on arrête notre discussion, mais nous ne le ferons pas, car ici, des députés considèrent que le texte va dans le bon sens.”
“On peut toujours inventer des complications, mais, franchement, nous avons tous l’habitude des comptes de campagne et, même si cela n’est pas facile, nous nous plions aux règles comptables sous la supervision de la commission de contrôle. Avoir deux comptes de campagne ne me paraît pas insurmontable.”
“Même s’il s’agit d’un amendement d’appel, je vais essayer d’y répondre sérieusement. (M. Olivier Marleix applaudit.) Demain, dans ce nouveau cadre législatif, deux scrutins distincts seront organisés. Pour chacun d’eux un compte de campagne sera nécessaire. Dès lors qu’il sera possible de se présenter aux deux scrutins, un candidat pourra disposer de deux comptes de campagne distincts et désigner deux mandataires financiers. Tout cela devra se faire en bonne intelligence ; à mon sens, il n’y a pas de difficulté majeure. Cela existe déjà à Lyon : les candidats ont un compte de campagne pour les élections métropolitaines et un compte de campagne pour les élections municipales.”
“Avis défavorable, donc, sur l’ensemble de ces amendements. Je pense que ce que nous proposons est une avancée, qui permet d’amorcer une réflexion sur le sujet. Nous avons affaire à trois villes d’exception – Lyon a été maintenue dans le périmètre, dont acte. Compte tenu de l’importance de ces collectivités, je crois qu’une prime de 25 % – au lieu de 50 % – se justifie parfaitement.”
“Dans ces trois villes, c’est normal ? (M. David Amiel applaudit.) Au niveau régional, cela ne pose pas forcément de difficultés.”
“Il n’est pas question de revoir tous les modes de scrutin à l’échelle nationale, ce n’est pas l’objet de ce texte, mais j’assume complètement cette prime de 25 %. Vous avez évoqué les régionales en disant que si une prime de 50 % leur était appliquée, les oppositions ne seraient plus du tout représentées. Mais cet écrasement complet des oppositions ne vous gêne pas à Paris, à Lyon ou à Marseille ?”
“Je l’ai dit lors de la discussion générale et je l’aurais dit à l’époque, lorsque la prime de 50 % a été décidée, si j’avais été dans l’hémicycle : je trouve qu’elle écrase énormément les oppositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“…ou facétieux, c’est vrai, étaient l’apanage d’autres bancs. Pour ma part, j’assume complètement d’être favorable à la prime de 25 %.”
“Nous n’avions pas étudié toutes ces déclinaisons en commission ; M. Marleix m’avait habitué à mieux ! Je pensais que ce type d’amendements un petit peu provocateurs, humoristiques…”
“…mais il faut trouver une solution. Trois urnes le même jour, cela pose un problème d’organisation. Je sais bien que vous n’êtes pas forcément d’accord, mais il y a là une difficulté d’ordre matériel. La solution pourrait être de décaler le scrutin de trois mois, mais cela casserait le rythme, pour ainsi dire ! J’ai vraiment pris conscience d’une chose en discutant avec les élus concernés et en examinant les textes applicables : depuis sa création par la loi d’affirmation des métropoles, la loi Maptam, la métropole de Lyon est une structure à part. Pour résoudre ce problème, il faut engager une nouvelle réflexion tenant compte de ce cas particulier.”
“…d’adopter mon amendement. Ce n’est pas satisfaisant, j’en conviens,…”
“Pour répondre à mon tour à M. Lachaud, nous avons en effet envisagé, comme le suggère le rapport Woerth, d’organiser l’élection des conseillers métropolitains trois mois après celle des conseillers municipaux, mais cela aurait créé un déséquilibre. Nous aurions aussi pu considérer la métropole de Lyon comme un département, ce qu’elle est juridiquement, et attendre 2028 ! La réflexion que nous avons menée nous a conduits à examiner l’ensemble de ces possibilités. Le plus sage, à mon avis, serait…”
“…mais je vous associe à mon amendement. Quant à l’amendement n o 33 de ma collègue Blandine Brocard – elle a de la suite dans les idées au sujet des arrondissements et ne lâche rien ! –, je demande également son retrait, faute de quoi j’y serai défavorable. Chère collègue, je crains qu’avec la suppression des arrondissements, votre volonté de simplifier n’aille un peu loin. Je préférerais que nous nous concentrions sur mon amendement, mais les votes en décideront.”
“Madame Balage El Mariky, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement n o 38 au profit du mien, qui est plus complet. Je reconnais que cela manque d’élégance,…”
“L’existence d’une élection spécifique, celle des conseillers métropolitains, conforte ma position. La métropole revêt un caractère particulier à Lyon ; sans en avoir, comme vous, de connaissance pratique, j’ai été sensible aux arguments de ses représentants et de ceux de la mairie : ils m’ont convaincu que, dans ce territoire, l’expression du suffrage universel est un peu à part. Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement.”
“Cet amendement traite de l’exception lyonnaise – si je puis m’exprimer ainsi. Comme je l’ai dit, j’ai été sensible aux arguments des élus lyonnais ; lors de nos débats en commission, je m’étais engagé à essayer de trouver une issue. La métropole de Lyon a été créée en 2015 et, depuis 2020, les Lyonnais élisent leurs conseillers métropolitains au suffrage universel direct, de sorte qu’il y a à Lyon deux urnes. En l’état, la proposition de loi a pour effet d’en introduire une troisième, ce qui pose de grandes difficultés et n’est guère envisageable du point de vue matériel. C’est pourquoi je pense qu’il faut que nous prenions le temps nécessaire pour trouver une solution pérenne pour Lyon. En conséquence, je proposerai que le Parlement demande un rapport envisageant plusieurs pistes de réflexion pour l’évolution du scrutin lyonnais.”
“Je ne suis pas d’accord : c’est au contraire si l’on adopte ces amendements que l’on créera de la confusion car cela posera un problème de lisibilité et de liberté de choix. Monsieur Marleix, nous évoquerons les comptes de campagne lorsque nous examinerons votre amendement sur le sujet. Pour l’heure, je répondrai que le chef de liste doit avoir un mandataire financier. Nous avons déjà à notre disposition les outils nécessaires ; nous verrons ensuite comment cela se passe en pratique. On sait bien que les comptes de campagne, notamment les imputations de dépenses, ne sont pas toujours évidents à faire. Pour moi, il n’y aura pas de véritable changement par rapport à la situation actuelle – mais nous y reviendrons tout à l’heure. Pour l’instant, je vous invite vraiment à repousser les amendements.”
“Si elle ne satisfera peut-être pas l’Assemblée, elle constitue néanmoins une piste à creuser. Quoi qu’il en soit, il convient de prendre en considération la spécificité de l’élection des conseillers métropolitains au suffrage universel direct. Ces amendements posent des problèmes de lisibilité du scrutin et de protection du pluralisme. C’est pourquoi j’y suis défavorable, ainsi qu’au sous-amendement.”
“Il faut selon moi préserver le principe de deux scrutins deux bulletins, plutôt que de prévoir un seul bulletin pour un seul scrutin. Je dois néanmoins reconnaître que j’ai essayé de réfléchir à une solution pour le cas lyonnais.”
“Je remercie mes collègues pour leur créativité (Sourires) , dont la source d’inspiration est essentiellement lyonnaise, puisque la réflexion engagée par ces amendements découle du problème posé par la coexistence de trois urnes. Éric Woerth, dans son rapport sur la décentralisation, avait abordé la question du nombre de scrutins, et il avait conclu à la nécessité d’en organiser deux, l’un pour les conseillers de Paris et les conseillers municipaux de Lyon et Marseille, l’autre pour les conseillers d’arrondissement. (Mme Sandrine Runel s’exclame.) L’autre difficulté que soulève à mon sens le scrutin unique, c’est qu’il limiterait les possibilités d’expression, notamment pour l’élection des conseillers d’arrondissement. La liste unique risquerait de porter atteinte au pluralisme.”
“Nous avons déjà eu ce débat, chère collègue, et je reconnais, qu’avec d’autres députés, vous avez fait évoluer ma position à propos de Lyon. Il me semble toutefois que vous allez un peu trop loin et qu’il est prématuré de vouloir y supprimer les arrondissements. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, je vais défendre un amendement concernant Lyon, où les délégués métropolitains sont élus au suffrage universel et où la métropole dispose de compétences particulières. Il s’agit d’un régime exceptionnel, adopté en son temps en raison de l’importance de personnalités issues de ce territoire. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.”
“Les dispositions que votre amendement cible ne correspondent pas à cette situation. Avis défavorable.”
“Monsieur Grégoire, vous défendez la suppression des alinéas 3 à 5 de l’article 1 er , que j’ai fait introduire en commission la semaine dernière. Ils ne constituent pourtant pas une innovation puisque l’article L. 52-3 du code électoral prévoit déjà la possibilité pour Paris, Lyon et Marseille de faire figurer le nom et la photographie de la tête de liste communale sur les bulletins de vote dans les arrondissements, même si elle n’y est pas candidate. Ces alinéas visent donc uniquement à maintenir une mesure existante. D’autre part, dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous citez une décision du Conseil constitutionnel qui a sanctionné la possibilité de faire figurer sur un bulletin régional le village et le nom d’une personne non candidate au scrutin.”
“Ils visent à exclure Paris et Lyon du périmètre de la réforme du mode de scrutin. Je ne peux pas y être favorable. On ne va pas faire une loi juste pour Marseille. Je ne participerai pas aux débats, aussi légitimes soient-ils, quand ils ne concernent pas les amendements en discussion.”
“Dès lors, vous comprendrez que je me contente de dire que j’y suis défavorable.”
“Votre amendement vise à supprimer les alinéas 2 à 11 et 14 à 18 de l’article 1 er . Autant dire que vous videz l’article de sa substance.”
“Je ne doute pas que la réflexion parlementaire se poursuivra en lien avec les élus concernés : l’histoire n’est pas finie. Cela répondra à votre inquiétude. Monsieur Maurel, vous inaugurez une série d’amendements portant sur le bulletin unique. Je suis un peu gêné, même si je dois louer votre volonté de simplification, car si l’on prévoit deux scrutins sur un même bulletin comme vous le proposez, on risque de rencontrer un problème de constitutionnalité. Pour les raisons que je viens d’exposer, je donne un avis défavorable à ces deux amendements.”
“Ces deux amendements sont un peu différents. Celui de M. Marleix prévoit de consulter les conseils municipaux de Paris, Lyon et Marseille. Je confirme que des échanges ont déjà eu lieu. J’ai moi-même, en tant que rapporteur, rencontré les maires concernés. J’ai essayé de tenir compte de leurs avis. Tout à l’heure, vous évoquiez ma tentative de réécriture de l’article 1 er . Elle n’a pas abouti. C’est la décision de la commission et je peux le regretter. Je signale tout de même que ce qui est proposé est tout de même plus satisfaisant que ce qui figurait initialement. Nous avons donc bien eu une réflexion, qui a porté ses fruits. Vous savez très bien que le texte, s’il est adopté, va poursuivre la navette. Le Sénat s’en saisira.”
“Pourquoi cela devrait-il changer ? Ce n’est pas le sujet du texte ! Quant à la temporalité, ce ne serait jamais le bon moment. De manière générale, à force de vouloir légiférer en vue du prochain scrutin, nous avons abouti à une situation un peu gênante. (M. Emmanuel Grégoire s’exclame.) J’aimerais que nous enjambions ces perspectives immédiates au profit d’une vision à long terme ! Encore une fois, le système actuel ne fonctionne pas bien : nous y remédions, de façon assez modeste.”
“La commission a émis un avis défavorable. Sans entrer dans ces questions de magouilles ou tout bonnement d’organisation, il ressort de la discussion générale, ainsi que je l’ai fait observer cet après-midi, que le système n’est pas satisfaisant. L’élection au suffrage universel des conseillers municipaux, lesquels, comme partout en France, éliront ensuite le maire, ne constitue pas un scandale démocratique ! L’article 1 er assume la coexistence de deux urnes, l’une pour les conseillers d’arrondissement, l’autre pour les conseillers municipaux centraux, si l’on peut dire. Il n’est pas question de toucher à la répartition des compétences, laquelle, d’ailleurs, diffère légèrement d’une ville à l’autre : la maire de Paris, que j’ai rencontrée à plusieurs reprises, a instauré une forme de délégation qui a l’air de fonctionner.”
“Il m’est d’ailleurs arrivé, quand j’étais maire, de modifier les règles de compétences en cours de mandat. Ceux qui sont familiers du sujet le savent bien. Enfin, était-il utile de consulter le Conseil d’État sur ce texte ? Je préfère laisser le législateur faire son travail et le soumettre ensuite au Conseil constitutionnel. Dans le cadre de la navette, nos collègues sénateurs l’enrichiront certainement et à la fin, nous verrons bien s’il est constitutionnel ou non. C’est la démarche à suivre dans un État de droit. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et EPR. – M. Laurent Mazaury applaudit aussi.)”
“En ce qui concerne le cas de Lyon, je propose un amendement d’aménagement, qui devrait donner du temps pour une réflexion plus longue. En effet, il s’agit d’un cas à part, où l’ensemble des membres de la métropole sont élus au suffrage universel. Ensuite, vous avez évoqué la prime de 25 %. Nous devons avancer sur ce sujet, qui pourrait être un marqueur pour le futur, pour les autres communes de France. Je reste persuadé que cette prime de 25 % ou de 50 %, qui restera la règle dans les arrondissements, est un vrai problème pour les oppositions. Nous pourrons en débattre, mais cette évolution représente un premier pas. S’agissant des compétences des collectivités, ce texte n’a pas la prétention de les fixer. Il demande un rapport sur le sujet. Vous imaginez bien que cela prendra du temps.”
“C’est une évidence. Le problème de la temporalité a été posé : est-ce le bon moment pour réformer ? Sur ce point, il n’y a pas de différence entre la ruralité et la ville – je pense à ce qui a été voté hier soir.”
“Je voudrais remercier l’ensemble des intervenants. Il me semble que nous sommes presque tous d’accord pour dire que le mode de scrutin actuel ne fonctionne pas bien.”
“Ce texte constitue-t-il un drame démocratique ? Non : il trace un chemin nécessaire vers davantage de clarté démocratique pour les élections organisées à Paris et à Marseille – j’ai déjà expliqué pourquoi j’écarte Lyon, où les délégués métropolitains sont élus au suffrage universel, contrairement aux autres villes. Voilà pourquoi je m’oppose à cette motion de rejet préalable. Débattons et nous verrons bien ce qui émergera de nos discussions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“Pourtant, aujourd’hui, il n’en va pas tout à fait ainsi. Essayons de faire abstraction des postures politiques !”
“En tant qu’élu rural et ancien maire d’une commune rurale, je suis un peu choqué que cela ne pose pas de problème pour les communes rurales mais que cela en pose pour les autres. (Mêmes mouvements.) Franchement, ça me choque. Je dirai enfin que je me suis plongé dans le texte, que nous avons débattu et travaillé. Je pense que notre parlement a besoin de discuter et d’échanger. Nous l’avons bien fait en commission et je trouve inopportun de nous intenter un procès en instrumentalisation. En tout cas, moi, personne ne m’a instrumentalisé. J’ai essayé de mener un travail de fond, d’écouter, de dialoguer et de trouver un chemin. Sur le fond, justement, j’ai la conviction qu’il est de plus en plus légitime d’élire les conseillers municipaux dans les villes concernées comme partout en France. Cela ne me semble pas anormal.”
“Deux éléments de fond à présent. Vous critiquez le calendrier mais, hier, à propos des élections dans les petites communes, si vous n’étiez pas à l’aise sur cette même question, nous avons tout de même adopté un texte (Applaudissements sur les bancs du groupe DR) qui va changer les règles applicables dans 70 % des communes de France pour les prochaines élections. Ce n’est pas rien mais, là, le délai ne vous posait pas de problème ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et DR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“…que ces débats que nous n’avons pu avoir dans cet hémicycle. Oui, je suis toujours choqué par les motions de rejet.”
“Je voudrais dire au président Peu que je suis toujours choqué par les motions de rejet préalable. Si nous en avons examiné beaucoup, je persiste à penser que le Parlement doit débattre. J’ai toujours en travers de la gorge, si vous me pardonnez cette expression familière, certaines des motions dont nous avons débattu, notamment sur la loi « immigration ». C’est un mauvais souvenir…”