Sandra Regol
ECOS · France
“Si vous me le permettez, madame la présidente, je souhaiterais, avant de commencer, rendre hommage à M. Serge Ezdra, directeur des comptes rendus, qui, après quarante-quatre ans passés au service de la présidence et de l’Assemblée, va prendre sa retraite.”
“Vous avez promis un millier de camions-citernes feux de forêt et vous n’en avez livré que la moitié, en oubliant de préciser que des centaines d’entre eux ne pourront pas être utilisés et devront être réformés parce qu’ils ne sont pas aux normes et sont dangereux pour leurs utilisateurs.”
“Fiévet le disait, le sacrifice est permanent, hélas, car le réchauffement climatique, ce sont ces soldats du feu qui le subissent en première ligne, le prennent en pleine figure et s’en défendent comme ils peuvent. Ils disposent de moyens que vous avez même augmentés : c’est un fait, que vous répétez d’ailleurs sur tous les plateaux.”
“(Mêmes mouvements.) Monsieur le ministre de l’intérieur, il vous reste encore un peu de temps pour respecter les pompiers et programmer le texte que vous nous dites avoir déposé quelque part en urgence.”
“Je me fonde sur les articles 70, 72 et 73. Je demande l’inscription au procès-verbal des propos qui m’ont été adressés par je ne sais quel député du groupe Rassemblement national, qui a hurlé : « Ferme-la ! » De tels propos n’ont rien à faire dans notre assemblée.”
“Aux autres collègues, je demande par conséquent de ne pas oublier que, jusqu’à présent, les discussions ont toujours été ouvertes au prix du sang. Ce texte historique propose une voie de sortie pacifiste et postule que la démocratie est plus forte que les armes.”
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“Monsieur le ministre, les exemples que vous avez pris et les réponses que vous avez données laissent subsister deux craintes. D’une part, comme l’a expliqué Sabrina Sebaihi, la transmission d’informations aux services de renseignement risque de déclencher l’usage d’autres techniques de renseignement. Qu’advient-il quand on ajoute un dispositif à l’autre ? Cela ne nous engage-t-il pas dans une sorte de multiplication des boîtes noires ? D’autre part, le champ de la disposition est étendu et il faut bien dire que les amendements socialistes visant à le restreindre sont de nature à nous rassurer.”
“J’ai cité tout à l’heure l’exemple québécois : le gouvernement fédéral et celui de la province ont choisi de frapper les trafiquants là où cela leur ferait mal, c’est-à-dire au portefeuille. C’est là l’autre grande proposition du rapport de la commission d’enquête sénatoriale, et un aspect du problème néanmoins peu étudié : quand a-t-on décidé de consacrer davantage de moyens à aller chercher dans les banques les leviers légaux du blanchiment ? Seule la formation a été évoquée ! Or le produit de la vente des biens mal acquis peut nous permettre de combattre, sinon à armes égales, du moins avec des armes.”
“Je vais être brève. Si cette question nous paraît si importante, c’est du fait de la définition que les sénateurs ont donnée du trafic de drogue, au terme de plusieurs mois d’auditions dans le cadre de leur commission d’enquête. Cette définition est en substance la suivante : un système ultralibéral, sans aucune borne et impliquant énormément de violence. Pour le contrer, il faut s’en prendre à l’argent qui y circule ; les derniers articles examinés ont ainsi donné lieu à un débat fort intéressant où nous nous sommes rejoints, madame la ministre chargée des comptes publics, au sujet de la nécessité d’aller chercher ces fonds. En revanche, la question des moyens d’attaque nécessaires pour y parvenir a été quasiment oubliée lors de la rédaction du texte. Comment reprendre l’argent que les trafiquants soustraient à la France ?”
“Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. Nous avons eu peu de temps pour aborder la question de l’affectation des biens mal acquis, et là, vous nous demandez de nous limiter à une intervention pour et une contre. Dans la mesure où il n’y a que deux amendements en discussion, ne pourrions-nous pas avoir au moins deux interventions pour et deux contre, afin de pouvoir échanger ?”
“Et encore, seul 60 % du trafic est passé d’illicite à licite. Il est important de reprendre l’argent que le trafic nous a volé : c’est de l’argent volé aux Françaises et aux Français. Et il faut savoir comment le réinvestir. Les groupes socialiste, écologiste, Insoumis et GDR ont déposé chacun des amendements, qui proposent différentes façons de ventiler cet argent. Peut-être devrions-nous prendre un peu de temps pour trouver la bonne formulation, qui ne soit pas trop restrictive et ne constitue pas un inventaire à la Prévert ? Il serait tout de même dommage de nous priver de cet argent, alors qu’une province cousine, comme le Québec, fait beaucoup mieux que nous et investit des millions de dollars chaque année dans la prévention et pour ses citoyennes et ses citoyens. J’ai l’impression que la France est un cran derrière.”
“Nous avons déjà entamé cette discussion avant la pause et nous étions d’accord pour dire qu’on ne peut pas flécher l’argent des biens mal acquis dans une seule direction. Mais alors, que faire de ces biens ? Dans d’autres pays, l’argent repris aux narcotrafiquants représente des sommes considérables. Monsieur le président, vous êtes l’élu des Français du Québec. Là-bas, la décision qui a été prise de libéraliser et de nationaliser le cannabis a engendré cette année 800 millions de dollars, pour une population qui s’élève à 9,5 millions de personnes. On récolte donc près de 1 milliard par an pour une population environ six fois moins nombreuse que la population française. En France, on peut donc estimer à 4 milliards les sommes que l’on pourrait reprendre chaque année aux narcotrafiquants.”
“Je tourne un peu en rond, mais j’aimerais savoir pourquoi vous désirez supprimer cette proposition sur laquelle nous avions bien avancé, qui correspond à une demande des associations et qui permet de financer aussi la police, l’Office français de la biodiversité, etc.”
“Et là, je vais avoir la réponse que j’attendais !”
“J’aimerais que nous vous entendions, madame la ministre, pour comprendre pourquoi vous souhaitez supprimer l’article 4 bis B.”
“L’article 4 bis B a donc été adopté en commission, sur une proposition des collectifs qui proposent que ces biens mal acquis soient mieux redistribués. Il y a un consensus sur le fait que ces biens mal acquis peuvent servir à certaines institutions et à certains collectifs. Il serait dommage que cette disposition soit balayée d’un revers de main par le gouvernement. J’entends votre argument d’après lequel ces dispositions figurent déjà dans la loi, mais je ne sais pas si vous parliez de l’article 4 bis A, de l’article 4 bis B ou de l’article 4 bis C. Vous m’accorderez que cela n’était pas évident et que vous-mêmes, pas plus que nous tous, ne saviez pas tout à fait de quel article nous parlions. (Sourires.)”
“Nous finirons par y arriver. Je souligne une nouvelle fois que nous sommes tous très fatigués, puisque personne n’avait compris à quel endroit nous en étions, ce qui pourrait justifier une deuxième délibération sur les votes précédents.”
“Il n’y a pas deux personnes qui me disent la même chose ! En sommes-nous à l’article 4 bis B ou à l’article 4 bis C ?”
“D’accord, il s’agit donc bien de l’article créé par l’amendement défendu par le groupe écologiste et inspiré par le collectif Crim’halt, que nous avons adopté en commission et qui tend à redistribuer les biens confisqués aux trafiquants à certaines institutions. C’est bien ça ?”
“Sans doute sommes-nous tous et toutes un peu fatigués après cette longue semaine consacrée à l’examen de ce texte important et chargé, avec quelques moments un peu tendus. Revenons donc un peu, à l’occasion de l’article 4 bis C, que le gouvernement souhaite supprimer…”
“C’est parce qu’il n’y a que l’alinéa 3, pas le 1 ni le 2 ! (Sourires.)”
“Je comprends donc que le Rassemblement national soutienne à ce point les cryptomonnaies : ce sont les monnaies de vos amis, les monnaies qui vous financent et permettent de tout détourner. (M. Emmanuel Duplessy applaudit. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) La collusion est visible ; cependant, si vous vouliez vraiment défendre le texte, peut-être pourriez-vous retirer vos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)”
“La question des cryptomonnaies est intéressante. En effet, les narcotrafiquants – les vrais, ceux qui gèrent de très grandes quantités de drogue et qui organisent son acheminement jusqu’en France, pas ceux que vous appelez narcotrafiquants alors qu’ils se contentent de vendre de la drogue dans la rue –, d’après le rapport du Sénat et d’après plusieurs personnes que nous avons auditionnées, se font payer quasi exclusivement par ce moyen, à leur demande, car les cryptomonnaies leur permettent d’éviter tout contrôle. Mais ce ne sont pas les seuls. Il y a d’autres grands promoteurs de cryptomonnaies, comme M. Musk, M. Milei ou encore M. Poutine, qui s’en sert pour contourner les sanctions européennes.”
“Il s’agit d’un amendement de coordination : c’était juste pour le plaisir de le dire à la place du rapporteur ! (Sourires sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et GDR.)”
“Contrairement à beaucoup de ceux que nous avons examinés par priorité, cet article correspond aux recommandations du rapport de la commission d’enquête sénatoriale, plus précisément à la recommandation n o 12. C’est pour cette raison que le dispositif qu’il contient sera soutenu à la quasi-unanimité de l’Assemblée. Mes collègues ayant indiqué les raisons de ce soutien, j’appelle votre attention sur le fait que, dans sa rédaction initiale, le texte prévoyait une durée d’accès aux données de six mois ; en commission, ce délai a été porté à deux ans. Cet allongement risque pour le coup de ne pas faire l’unanimité, parce qu’il pose des problèmes. L’amendement n o 188 vise à revenir à la rédaction initiale, qui correspond mieux à la préconisation du rapport. Il serait bon de l’adopter.”
“Par cet amendement d’appel, nous voulons insister sur la nécessaire implication des banques et des réseaux financiers dans la lutte contre le blanchiment, en particulier pour ce qui concerne les opérations visées par la proposition de loi. Nous proposons que les personnels reçoivent une formation en la matière ; au-delà, nous souhaiterions discuter des moyens que nous pourrions utiliser pour les impliquer davantage. Le texte les laisse quand même relativement tranquilles.”
“Il a été défendu puisqu’il est dans la logique de l’amendement. C’est pour cela que M. Duplessy expliquait qu’il en défendait quatre d’un coup.”
“S’il permet, par certains aspects, de recadrer le dispositif, je me demande si son adoption ne risque pas de supprimer l’enquête administrative sur les tiers de confiance habilités à effectuer des modifications dans le SIV. J’aimerais qu’il me réponde sur ce point.”
“Lorsque j’ai défendu cet amendement en commission, il visait à recentraliser la gestion du système d’immatriculation des véhicules (SIV) car, depuis sa transformation, pléthore de détournements ont été constatés. Si certains profitent de cette faille pour éviter de payer des contraventions – c’est mal mais ça n’est pas l’objet de ce texte –, d’autres types de fraudes, nombreuses et plus graves, consistent à rendre les véhicules intraçables pour les soustraire à tout contrôle, par exemple à changer les plaques d’immatriculation pour faire des go fast. Ces pratiques ont un effet direct sur les trafics, dont celui des stupéfiants. Cette question a donc sa place ici. J’ai pris connaissance du sous-amendement du rapporteur Pauget.”
“Mais à boire de l’alcool, oui, apparemment !”
“Dès qu’on parle d’histoire, ça vous déplaît.”
“Il ne connaît pas la culture du chanvre !”
“Mais la commission ne s’est pas prononcée au sujet de cet amendement !”
“Il s’agit d’un amendement de repli visant à poursuivre notre discussion. Comme l’ont rappelé nos collègues, personne ici ne remet en cause la place des maires, bien au contraire : ce sont désormais les seuls élus à qui les Français fassent confiance. Cependant, il importe de ne pas les inonder d’informations dont ils n’ont pas besoin, pire, dont la connaissance risquerait de les mettre en délicatesse avec la loi, et de ne pas créer un millefeuille inutile et illisible. Le droit en vigueur est clair : les édiles doivent être informés de toute infraction qui trouble l’ordre public. Pourquoi en rajouter une couche ?”
“Sagesse ? Il faut vraiment changer votre carte de parti ! Allez voir Mme Le Pen !”
“Nous revoilà au tout début de la discussion de cet article, et à la prise en compte des enfants et des familles dans les cas d’expulsion. Il n’est pas question de revenir sur les peines ou les sanctions qui frappent les personnes coupables de trafic ; il s’agit ici de ce qu’il advient des membres de leur famille qui sont très souvent doublement ou triplement victimes. Nous en avons longuement débattu en commission. Même si M. le rapporteur a essayé d’introduire la question du relogement des familles, elle n’apparaît pas clairement dans le texte qui nous est soumis, ce qui nous conduit à défendre l’amendement de la présidente Chatelain.”
“Ce n’est pas cohérent ! Les familles des délinquants sont des victimes !”
“Cet amendement nous ferait poursuivre dans la voie qui est celle de la France depuis trente, quarante et même cinquante ans : celle qui nous fait nous attaquer au bas du spectre. Si une telle politique peut s’avérer utile pour apaiser les rapports quotidiens dans certains quartiers et dans certaines campagnes, elle ne nous avance par pour autant. Voilà quarante ans que la France échoue. Nous avons la législation la plus dure, mais le plus grand nombre de consommateurs et des points de deal si lucratifs que nous nous retrouvons aujourd’hui impuissants. Créons plutôt de nouveaux outils pour les enquêteurs et la justice, pour lutter contre le blanchiment, pour saisir les biens mal acquis, et j’en passe – mais arrêtons, de grâce, de perdre notre temps avec des dispositifs inutiles.”
“Vous demandez d’élargir le périmètre de cet article à la délinquance et à la criminalité. Nous sommes au cœur de ce qui nous oppose ; non pas l’objectif, mais la méthode. À force d’élargissements, les risques de dérives finissent par menacer réellement l’égalité entre les citoyennes et les citoyens. Nous ne cessons, à gauche, d’alerter sur la nécessité de respecter un équilibre dans les questions que nous examinons. Nous voulons des moyens pour lutter contre le trafic de drogue, le trafic d’armes, le trafic des êtres humains – tous les trafics qui gangrènent notre société. Nous n’y parviendrons cependant pas en nous attaquant aux personnes qui conjuguent le statut de victime et le statut de participant – qu’elles y soient contraintes par la force ou poussées par la nécessité.”
“Mais il y a eu quelques amendements du gouvernement depuis !”
“Il est problématique et peu constitutionnel, ne vous déplaise !”
“C’est une impression très désagréable que de travailler en ayant le soupçon que vous essayez de nous avoir, alors que les députés se sont prononcés très franchement. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)”
“Le texte est censé lutter contre les trafics, mais qui sont aussi des trafics d’informations – outils premiers des trafiquants, tant elles sont capitales, qu’ils soient narcotrafiquants, trafiquants d’armes, trafiquants de corps humains… (M. Emmanuel Duplessy applaudit.) Or ce que vous proposez, monsieur Retailleau, c’est de pouvoir procéder à une écoute de temps en temps au prix d’un blanc-seing donné à tous ceux qui essaient de chercher ces informations contre notre pays, contre notre démocratie, en abîmant ainsi plus encore nos libertés qu’ils ne le font. Nous avons vraiment l’impression, monsieur Marleix, que c’est le ministre de l’intérieur qui tenait votre stylo quand vous avez rédigé votre amendement.”
“La proposition de loi pose une question de sécurité nationale. C’est particulièrement le cas des amendements identiques dont nous discutons. Nous avons bien relu la nouvelle rédaction de l’article qu’ils proposent. Elle prévoit que pour pouvoir procéder à certaines écoutes, encadrées, choisies, on fragilise l’ensemble du dispositif. Nous ne sommes ni des scientifiques ni des geeks – ce n’est d’ailleurs pas notre fonction. Une logique assez simple s’impose tout de même : le chiffrement doit être assuré de bout en bout, seul moyen de garantir la sécurité. Créer un intermédiaire, une porte dérobée, ce n’est pas assurer un chiffrement de bout en bout et c’est donc mettre en cause l’intégralité de notre sécurité.”
“…et aux groupes de trafiquants qui veulent récupérer les données issues des messageries des députés, quand ils arrêtent leurs votes, ou des ministres, quand ils fixent leurs rendez-vous. Vous ne vous contentez pas d’ouvrir une brèche et de porter atteinte à l’intimité et à la confidentialité des discussions de nos concitoyens, vous mettez aussi en péril la sécurité nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)”
“N’en déplaise à M. Midy, les experts techniques sont unanimes sur le fait qu’il est impossible d’intervenir et d’ajouter du code sans briser le chiffrement « de bout en bout ». Seuls les experts politiques et les éditorialistes affirment que c’est possible. Vous ouvrirez donc la porte aux pays qui font de l’ingérence étrangère, aux groupes de hackers qui veulent s’en prendre à notre pays, (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et SOC. – M. Éric Bothorel applaudit également) …”
“Les plateformes livrent donc déjà leurs données aux enquêteurs français. Ce que vous souhaitez instaurer, c’est une fragilité dans les messageries que tout le monde utilise.”
“Or les faits vous donnent tort : pour ne prendre qu’un exemple, Meta, qui possède WhatsApp, reçoit 30 000 réquisitions par an en France.”
“Les grands trafiquants utilisent des téléphones jetables à la place des téléphones portables habituels et font développer leur propre système de messagerie. Ceux qui ont recours aux messageries grand public sont les trafiquants les moins dangereux et les petits dealers. Monsieur Marleix, vous avez affirmé que les entreprises qui développent ces messageries refusent d’aider la France et qu’elles ne traitent qu’avec les États-Unis.”
“C’est d’ailleurs parce qu’elle est encore très peu utilisée chez nous, mais qu’elle l’est bien plus à l’étranger, que cette technologie produit peu de données exploitables. Vous nous dites que vous n’avez pas de résultats, mais il faudrait tout de même continuer ? C’est ubuesque. Notre question est simple : en quoi est-ce utile ? Vous démontrez l’inverse. Depuis une heure que nous discutons, vous n’avez pas apporté un seul élément de réponse. Et pourtant, nous nous faisons houspiller au motif que nous chercherions à entraver le renseignement sur le narcotrafic. Donnez-nous des raisons de vous suivre ; si vous n’apportez aucune réponse, vous ne pouvez pas nous reprocher de ne pas le faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)”
“Il s’agit d’un amendement de repli. On vient de balayer d’un revers de main des amendements qui tendaient à réduire très légèrement la durée d’une expérimentation au sujet de laquelle nous n’avons pas d’information. M. le ministre a affirmé que les communications satellitaires constituaient une technologie d’avenir, utilisée dans des zones où il n’y a plus rien, comme à Mayotte après le passage du cyclone Chido, pour fournir un accès temporaire, de moindre qualité, au téléphone et à internet. Cet accès est temporaire car sa qualité n’est pas toujours satisfaisante. Or si cette technologie présente des défauts de qualité et qu’elle est utilisée dans peu de territoires en France, j’ai du mal à comprendre pourquoi nous en discutons aussi longuement.”
“Avec cet amendement important, nous retrouvons une question abordée au début des discussions sur les techniques algorithmiques. En fait, quand on analyse des URL, on a accès non seulement aux éléments qui les composent mais aussi à des contenus. Des algorithmes élaborés à cette fin peuvent viser des termes précis. Nos débats, depuis une heure, montrent combien il est compliqué, dès lors que nous ne connaissons pas la définition de ces algorithmes et que nous ne disposons pas d’éléments pour juger de leur efficacité, de continuer à avancer dans ce sens.”
“Or il s’agit là de données sensibles, qui peuvent concerner l’ensemble de la population : vous, nous, les personnes présentes dans ces tribunes et l’ensemble de nos concitoyens. On joue un peu aux apprentis sorciers dans un domaine pourtant très sensible, que certains régimes utilisent pour s’ingérer dans nos affaires.”
“Or elle ne fonctionne pas de la même manière et n’obéit pas à la même logique de mise en réseau. On se demande donc sur quels termes, sur quelles expressions, sur quels signes les algorithmes vont porter. On ne va certainement pas essayer de repérer le mot « cocaïne », mais si ce sont des mots plus communs qui sont ciblés, alors tous les Français qui utilisent ces mots pourraient, d’un coup, être suspectés de participer à des trafics ou de chercher à acheter de la drogue. Il est problématique d’étendre toujours plus le champ d’application de la surveillance algorithmique sans donner au législateur les moyens d’en évaluer les effets. Comme les rapports dont nous devrions disposer sont soit remis avec retard, soit caviardés, nous restons dans le flou.”
“Avec l’article 8, nous abordons des dispositions qui suscitent de grandes inquiétudes, alors même que ce texte rencontre, quant à ses objectifs, une relative unanimité. Comme mes collègues l’ont rappelé, c’est le même processus qui s’est répété à chaque fois : en 2015, on a introduit des algorithmes pour lutter contre le terrorisme ; ensuite, on en a utilisé pour lutter contre les ingérences étrangères ; et, le temps passant, ce qui devait être temporaire est systématiquement devenu quelque chose de permanent. Non seulement le recours aux algorithmes devient permanent, mais son champ d’application ne cesse de s’étendre à d’autres personnes, sans que ses résultats fassent l’objet d’une évaluation. Il n’est plus question aujourd’hui de terrorisme, mais de délinquance organisée.”
“Il arrive que des criminels et des collaborateurs de justice qui ont contribué à leur arrestation se retrouvent incarcérés dans le même établissement, y compris dans des quartiers de haute sécurité. Nous avons déjà eu l’occasion d’en débattre. L’amendement vise à éviter cette situation, afin que nous disposions du statut de repenti le plus opérationnel possible.”