大椿ゆうこ
立憲民主・社民・無所属 · Japan
“生活介護では、これまでの日額払い報酬を時間刻み報酬に改悪し、厚労省の調査でも通所型生活介護の最も利用者の割合の多い六時間から七時間、五時間から六時間の報酬単価を減額しました。 きょうされんの調査結果では、七百六十三か所の生活介護のうち七〇・五％の五百三十八か所で基本報酬が減収されました。そして、時間刻み報酬に関して適切ではないと回答した事業所は七百八十三件中五百五十四件、七〇・八％にも上りました。 資料二を御覧ください。 生活介護の営業時間は、六時間以上八時間未満の割合が全体の六〇・八％を占め、通所型事業所では六七・三％を占めています。つまり、最も利用者の多い時間帯の基本報酬を減額したことが減収の大きな要因になっていると言えます。 一枚戻っていただいて、資料一の二を御覧く…”
“今日も、石橋議員の方から訪問介護の現場、そして私の方からは障害者福祉の現場のことについてお話をさせて、質問させていただきました。基本報酬が引き下げられたことによって現場は本当に厳しい状況に置かれていると、このまま放置していれば本当に支援を受けられるような場所がなくなってしまうかもしれないという危機感、危機的な状況に立たされているということ、厚労大臣としても受け止めていただければと思います。 ちょっと最後、残りの時間だけ質問を、質問というかお話をさせていただきます。 今日、大臣のお手元には資料をお配りしております。 一つ、長生炭鉱のこと、この間、何度も質問をさせていただきました。六月十七日、今日の朝日新聞に大きく報道がされております。あした、あさってとまた潜水調査が行われま…”
“立憲・社民・無所属、社民党の大椿ゆうこです。 本日は、全国の小規模作業所や通所型事業所、グループホーム等が加盟しているきょうされんの調査を基に、二〇二四年度報酬改定の問題について質問をします。 先ほど石橋議員の方からも、訪問介護事業所が大変厳しい状況に置かれているというお話、質問がございました。今日は、障害者分野も同じような状況が起きておりますので、その点について質問をしてまいります。 自立支援法時代も含めて三年に一回行われてきた障害福祉の報酬改定は、二〇二四年に六回目の改定が行われました。その改定の特徴としては、基本報酬を引き下げ、加算で評価するという傾向がより強められたように思います。 二〇二四年度の報酬改定について、きょうされんは、二〇二四年八月から十一月にかけて調…”
“他職種と遜色のない賃金に上げていくとなると、かなり本当に本気を入れてもらわないといけないと思うんですけれども。 資料六を御覧ください。 実は、この表には処遇改善加算制度の問題点がリアルに表れています。全体の八七％の取得率は確かに前制度より前進しています。しかし、詳しく内容を見ると、この処遇改善加算制度の問題点が浮き彫りになってまいります。 まず、事業所別で見てみると、施設入所支援が九七・五％で、最も加算率の高い加算Ⅰで七九・七％と最も多くなっています。それに対して、加算Ⅰを取得している生活介護は五七・四％、就労継続支援Ａ型が四二・五％、就労継続支援Ｂ型が五〇・八％、グループホームが四〇・九％というふうに半数にとどまっています。 また、未取得率では、居宅介護が一七・七％、就…”
“大臣の答弁聞きながら、横で高木議員が、利用者さん帰ったって職員の人たちはずっと働いているんですよ、そこでと言っていたんですよ。そのとおりですよ。利用者さんが来る前だって、帰った後だって、その準備をしなきゃいけない。その後、片付けをしたりとかいろんなことして、翌日の準備しなきゃいけない。働いているんですよと、その利用時間だけじゃないんですよ、労働者が働いているのはということを今横でおっしゃっておられました。 二枚目の質問に行きたいと思いますが、加算についてお尋ねします。 本日、配付資料に入れ忘れたのですが、大臣のお手元にはお届けさせていただきました、きょうされんの調査によると、福祉専門職員配置等加算や人員配置体制加算など職員の確保や配置に伴う加算等は、ほとんどの事業で、八割…”
“既に幾つかの自治体では、先ほど話していただいたような配慮を認めないという地域があります。大分市を除く大分県と岩手県奥州市ですね。まあ衛藤先生は障害分野に大変詳しいということで、もしかしたら地元でこういうお話を聞かれていらっしゃるかもしれませんけれども、実態、事実として、こういうふうに配慮を認めないという地域も出てきています。この地域では、生活介護の実利用時間の報酬請求を強いられ、大変厳しい運営を強いられています。もし配慮がなくなってしまうと、圧倒的に多くの生活介護の事業所は運営の危機を招くことになります。 そのために、時間刻み報酬を見直し、元の制度に戻した方がいいのではないかと、もうこの事業所がどんどんどんどん潰れていく前に手を打たなきゃいけないんじゃないか、そう考えてい…”
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“そして、もう一つの新聞記事、これも朝日新聞の昨日の記事ですけれども、「「黙秘します」百四十三回 それでも取り調べ 労組めぐる事件 国に賠償請求」ということで、これも記事が昨日出ました。この件も、この厚労委員会の中で何度も取り上げました関西生コンの事件のことです。不当な弾圧を受けて、正当な労働組合活動が犯罪だと言われて逮捕された組合員たちがこのように黙秘しますと何度言っても、しつこく、しつこく自白を強要されるような場面があった、このことも大臣、是非知っておいていただければと思っています。 時間が来たのでここで私の質問は終わりたいと思いますが、この約二年間、本当に皆さんに応援していただいて、たくさんの質問と経験をすることができました。また帰ってきて質問をしたいと思います。”
“今日も、石橋議員の方から訪問介護の現場、そして私の方からは障害者福祉の現場のことについてお話をさせて、質問させていただきました。基本報酬が引き下げられたことによって現場は本当に厳しい状況に置かれていると、このまま放置していれば本当に支援を受けられるような場所がなくなってしまうかもしれないという危機感、危機的な状況に立たされているということ、厚労大臣としても受け止めていただければと思います。 ちょっと最後、残りの時間だけ質問を、質問というかお話をさせていただきます。 今日、大臣のお手元には資料をお配りしております。 一つ、長生炭鉱のこと、この間、何度も質問をさせていただきました。六月十七日、今日の朝日新聞に大きく報道がされております。あした、あさってとまた潜水調査が行われます。ここで御遺骨が見付かる可能性、大臣、十分ありますので、大臣、是非厚労省としても対応を考えていただきたい。そして、私、あしたからまた行ってまいりますので、大臣もよかったら一緒に行きませんか。今回無理でも、また現場に行って見ていただきたい、そのことを強く求めたいと思います。”
“時間の関係で、今日は財務副大臣、横山副大臣に来ていただいておりますので、ちょっと質問を飛ばさせていただきたいと思います。 きょうされんが二月から三月に集めた団体署名、二〇二四年度報酬改定の見直しを求める緊急要望書には、三千百四十四か所もの法人、事業所、団体が就労継続支援Ｂ型への時間刻み報酬の導入に断固反対を表明しています。既にこの団体署名は、四月二十五日に厚生労働省には届けられ、三十日にはこども家庭庁に提出をされています。厚労省、受け取っていらっしゃることと思います。 それぞれの省庁は受け取っているわけですが、この団体署名、財務大臣宛ての署名でもあります。財務大臣は受け取っていただけますでしょうか。答弁をお願いします。”
“きょうされんの調査では、通所事業所の利用者二十一人以上と二十人以下で取得率を比較すると、明らかに規模の大きい方が取得率は高くなっています。もう一つは、地域の最低賃金水準が影響しています。加算Ⅱ以上を取得するには、年収四百四十万円以上の職員が一人以上いることが条件になっています。 例えば、沖縄で二十人定員の就労継続Ｂ型の場合、常勤職員は二人いればいい方で、そのほかに非常勤が数人いるという運営体制です。そうなると、年収四百四十万円の人は皆無というのが実態です。こうした問題点についてはどのように考えられているか、政府参考人、簡潔にお願いします。”
“他職種と遜色のない賃金に上げていくとなると、かなり本当に本気を入れてもらわないといけないと思うんですけれども。 資料六を御覧ください。 実は、この表には処遇改善加算制度の問題点がリアルに表れています。全体の八七％の取得率は確かに前制度より前進しています。しかし、詳しく内容を見ると、この処遇改善加算制度の問題点が浮き彫りになってまいります。 まず、事業所別で見てみると、施設入所支援が九七・五％で、最も加算率の高い加算Ⅰで七九・七％と最も多くなっています。それに対して、加算Ⅰを取得している生活介護は五七・四％、就労継続支援Ａ型が四二・五％、就労継続支援Ｂ型が五〇・八％、グループホームが四〇・九％というふうに半数にとどまっています。 また、未取得率では、居宅介護が一七・七％、就労継続支援Ａ型が一三・八％、就労継続支援Ｂ型一二・七％、グループホームが一三・四％、全体では一三％となっています。未取得ですから、これらの事業所は処遇改善加算分の賃金が支払われていないということになります。 これらには二つの要因があります。一つは、利用者規模です。”
“職員の賃金水準を改善することを目的とした加算が処遇改善加算と言われるものです、先ほどからお話がありますけれども。 二〇二四年五月までは、処遇改善加算、特定処遇改善加算、ベースアップ等支援加算と三つに分かれていましたが、それが六月からは処遇改善加算として一本化されました。その改定に伴う評価を大臣はどのように受け止めていらっしゃるでしょうか、お答えください。”
“既に幾つかの自治体では、先ほど話していただいたような配慮を認めないという地域があります。大分市を除く大分県と岩手県奥州市ですね。まあ衛藤先生は障害分野に大変詳しいということで、もしかしたら地元でこういうお話を聞かれていらっしゃるかもしれませんけれども、実態、事実として、こういうふうに配慮を認めないという地域も出てきています。この地域では、生活介護の実利用時間の報酬請求を強いられ、大変厳しい運営を強いられています。もし配慮がなくなってしまうと、圧倒的に多くの生活介護の事業所は運営の危機を招くことになります。 そのために、時間刻み報酬を見直し、元の制度に戻した方がいいのではないかと、もうこの事業所がどんどんどんどん潰れていく前に手を打たなきゃいけないんじゃないか、そう考えているんですけれども、参考人にお尋ねします。”
“資料五を御覧ください。新旧の報酬の対照表です。 先ほど話したように、生活介護の営業時間は六時間以上八時間未満がボリュームゾーンです。しかし、その時間帯の単位が軒並みマイナスになっております。 二〇二四年度の報酬改定で導入された生活介護の時間刻み報酬については、大臣はこれでよかったと、これでいいんだと、このままでいくんだとお考えでしょうか。お答えください。”
“福祉専門員配置加算も人員配置体制加算も、利用者の定員規模が小さいところほどこの加算を取得できていないということが明らかになっています。その意味では、これらは基本報酬に組み込むべきではないかと考えております。 未取得の多い加算は、めり張りが付くということよりもばらつきを生み出しているという状況ではないかと思いますが、大臣、改めてどうでしょうか。”
“例えば、重度障害者支援加算や入浴支援加算、緊急時受入加算など、様々な加算が未取得の割合の方が高い状況になっています。加算措置はあっても現場ではきちんと取得できていないという実態がここに表れています。 大臣、こうした実態でも、加算で評価するという方針のままでいいとお考えでしょうか。”
“大臣の答弁聞きながら、横で高木議員が、利用者さん帰ったって職員の人たちはずっと働いているんですよ、そこでと言っていたんですよ。そのとおりですよ。利用者さんが来る前だって、帰った後だって、その準備をしなきゃいけない。その後、片付けをしたりとかいろんなことして、翌日の準備しなきゃいけない。働いているんですよと、その利用時間だけじゃないんですよ、労働者が働いているのはということを今横でおっしゃっておられました。 二枚目の質問に行きたいと思いますが、加算についてお尋ねします。 本日、配付資料に入れ忘れたのですが、大臣のお手元にはお届けさせていただきました、きょうされんの調査によると、福祉専門職員配置等加算や人員配置体制加算など職員の確保や配置に伴う加算等は、ほとんどの事業で、八割の事業所がこの加算を取得することができています。 一方で、そのほかの加算の取得状況は、加算の要件を満たすことができなかったり専門員の確保が困難なため実施できない支援があり、加算取得に大きな格差が生じています。”
“多くのグループホームが悲鳴を上げ、障害のある人たちの地域生活が今脅かされている状態です。 基本報酬減額によって多くの事業所が減収という事態に陥っていることについて、大臣はどのように受け止めていらっしゃるでしょうか。簡潔にお願いします。”
“生活介護では、これまでの日額払い報酬を時間刻み報酬に改悪し、厚労省の調査でも通所型生活介護の最も利用者の割合の多い六時間から七時間、五時間から六時間の報酬単価を減額しました。 きょうされんの調査結果では、七百六十三か所の生活介護のうち七〇・五％の五百三十八か所で基本報酬が減収されました。そして、時間刻み報酬に関して適切ではないと回答した事業所は七百八十三件中五百五十四件、七〇・八％にも上りました。 資料二を御覧ください。 生活介護の営業時間は、六時間以上八時間未満の割合が全体の六〇・八％を占め、通所型事業所では六七・三％を占めています。つまり、最も利用者の多い時間帯の基本報酬を減額したことが減収の大きな要因になっていると言えます。 一枚戻っていただいて、資料一の二を御覧ください。 グループホームの入居者四人、五人に対して支援者一人の報酬基準が廃止されたため、きょうされんの調査結果では、五百三十四か所のうち八六・九％の四百六十四か所の基本報酬が減収となりました。 福祉医療機構の加算を含めた調査でも、四百七十六か所のうち二七・九％の百三十三か所が減収したという結果が出ています。”
“立憲・社民・無所属、社民党の大椿ゆうこです。 本日は、全国の小規模作業所や通所型事業所、グループホーム等が加盟しているきょうされんの調査を基に、二〇二四年度報酬改定の問題について質問をします。 先ほど石橋議員の方からも、訪問介護事業所が大変厳しい状況に置かれているというお話、質問がございました。今日は、障害者分野も同じような状況が起きておりますので、その点について質問をしてまいります。 自立支援法時代も含めて三年に一回行われてきた障害福祉の報酬改定は、二〇二四年に六回目の改定が行われました。その改定の特徴としては、基本報酬を引き下げ、加算で評価するという傾向がより強められたように思います。 二〇二四年度の報酬改定について、きょうされんは、二〇二四年八月から十一月にかけて調査を実施しました。今日、皆さんのお手元にその資料をお配りしております。 資料一の一、生活介護、基本報酬減収が七割以上、時間刻み報酬に反対の声多数と書かれた表、グラフの部分を御覧ください。 二〇二四年度報酬改定では、生活介護とグループホームの基本報酬が大幅に減額されました。”
“どうもありがとうございます。 ほかにも質問を用意しておりましたけれども、今回取り上げることができなくて申し訳ありませんでした。 大臣、割を食ってきた世代として、今回の年金改革法案、一緒に頑張りましょう。 終わります。”
“当事者、今言ってくださった、まさに低年金になるだろうと、私たち就職氷河期世代、特に私は非正規で働いてきた女性でしたから、自分の将来に待ち受けているのは、低年金だろうな、そして貧困だろうな、長生きしていいのかな、そんなふうなことを思ってきました。今は国会議員をしていますけれども、ずっとその漠然とした不安を抱えながらこの何十年間生きてきたかなと思うんですが、とりわけ、ちょっとこの通告とは違うんですけれども、山井発議者が今回やっぱりこの修正案を通して年金改革を行わなければいけない、特にやはりこの低年金、非正規、女性たち、ここをしっかりと手厚くしていかなければいけないと思ったその、何というの、熱意というか、それはなぜなのか、そこを語っていただけますでしょうか。”
“冒頭に、私が就職氷河期世代の一人であること、大臣もそうですけど、そのお話をさせていただきましたが、今回の修正案は、とりわけ私たちのような非正規労働者、そして就職氷河期世代で低年金の不安を持って生きている人たちの老後の安心にとって極めて重要な内容だと考えていますが、発議者のその部分、特にその部分に関しての見解をお答えください。”
“ありがとうございます。 井坂発議者は、お答えいただきましたので、どうぞ退席をしていただければと思います。”
“四番目の質問を飛ばしまして、次に行かせてもらいたいと思います。 修正案にある国民年金と厚生年金の調整期間の間に著しい差異、そして、所得再分配機能の低下による老齢基礎年金の水準の低下とは、それぞれ具体的にどれぐらいを指しているのでしょうか。例えば、今回の財政検証における出生中位そして死亡高位、外国人の入国超過数十六・四万人のケースは、国民年金の調整終了は二〇四九年、調整終了後の所得代替率は基礎二八・一％プラス比例二五・五％で五三％です。しかし、五年後の財政検証でもこのような結果になった場合、調整期間の一致は行われるのでしょうか。”
“ありがとうございます。 今回の修正案は厚生年金の積立金の流用という言説が広がり、批判的な声も出ています。積立金とは何かということも確認をしておこうと思っています。そもそも、還付方式の年金制度において、今の年金の積立金は、現役世代が自分で積み立てたものではなく、過去の被保険者が拠出した保険料のうち給付に充てられなかったものが積み上がったもので、現在はそれを少しずつ取り崩して保険料で賄い切れない部分を補っているのだと承知しています。 現役の二号被保険者が自分たちが積み立てた積立金が流用されるというのは、そもそも積立金の性質上当たらない指摘ではないかなと思うのですけれども、発議者の認識を教えてください。”
“この積立て全体は向こう百年にわたって安定的に給付に充てられ、今回の修正案のために積立金が枯渇するということが早められることはないということで間違いないか、お答えいただけますでしょうか。”
“この修正案では、就職氷河期のみならず、一部の高年金者以外全て現役世代の年金額が増えるというふうにされています。 福岡大臣も衆議院本会議で、令和六年財政検証に基づいて、モデル年金で平均余命まで受給するとして機械的に試算すると、実質一％成長を見込んだケースは年金受給総額がマイナスとなる方はおらず、実質ゼロ成長を見込んだケースでは、男性では現在六十二歳以下、女性では六十六歳以下の方は年金受給総額は増加するという見込みになっています、また、実質ゼロ成長を見込んだケースで、年代別の夫婦の年金受給総額を同じく機械的に試算すると、現在六十歳の方は九十九万円、五十歳の方は三百八十九万円、四十歳の方は五百四十一万円、三十歳の方は五百四十六万円、二十歳の方は五百四十六万円増加する見込みとなっておりますと答弁されました。 ここで確認ですが、この修正案は、国民年金勘定、厚生年金勘定の積立金を一体のものとして、基礎部分そして比例部分に配分する比率を変更するという仕組みであって、積立金の取崩しのスピードを速めるということではありませんよね。その点を確認したいと思います。”
“大臣は御存じかどうか分かりませんけど、最近、本屋に行くと、高齢女性たちが年金五万円でこんなにすてきな生活をしているというライフスタイルをまとめた本が結構出ているんですよ。御存じですか。 その方々は、持家があるとか退職前に家を買ったということで家賃などに支払うものがないので何とかやっていけているかもしれませんが、それを見て、私は、ああ、こういう非常に工夫を凝らした生活をされているんだなと思う一方、それでいいのかって思うんですよ。そういう本が売れる世の中でいいのかと。五万円って少ないですよ。心もとない、そんなので生活できない。だけれども、そうやって私たちは老後の生活を生きていますというようなことが持ち上げられるような状況では私はおかしいと思っている、この年金はやっぱり少ないという問題をしっかりと真正面から捉えていかなければいけないと思っています。 適用拡大と第三号被保険者の部分を取りあえず後に回させていただきます。 修正案のことについて発議者の皆さんにお尋ねしたいと思います。 国民年金と厚生年金の調整期間を一致させることで基礎年金を底上げするというのが今回の修正案の中身だと思います。”
“一つ質問を飛ばして次のに行きたいと思いますけれども、今、この間いろいろ質問してきましたけれども、基礎年金の問題は、満額もらっても水準が低いということ、それに加えて、満額もらえない人が一定数いるということです。衆議院の修正では基礎年金の底上げが盛り込まれましたが、そもそも満額もらえない人にとってのその恩恵は微々たるものだというふうに感じるところがあります。 やはり、基礎年金を満額もらえない低年金者に特化した政策、これは年金保険の枠内を飛び越えなければいけないかもしれませんけれども、今から真剣に検討すべきではないでしょうか。”
“月額四千十四円というのは本当にスズメの涙、微々たるものではないかなというふうに思いますが、物価高の中、生活に苦しむ年金受給者にとっては命綱になるとは言えない水準の金額だと思います。 給付金は、保険料納付済期間が四百八十月であれば五千四百五十円、保険料納付済期間が二百四十月プラス保険料免除期間二百四十月であれば約八千五百円になりますが、実際の支給実績はこれよりはるかに低くなっています。結局、給付金額の算出式が未納期間が長いほど給付金額が減るように作られているので、低年金対策にはなり得ません。 年金生活者支援給付金は一般財源から拠出されています。したがって、保険原理に厳格に従って納付済期間と給付を対応させる必要がないと考えます。ここは、年金受給者の困窮している状況を緩和するために、福祉政策として給付金額の大幅な拡充と、そして未納者に対する支援も考えるべきではないかと思いますけれども、お考えをお尋ねします。”
“私が免除制度とか追納制度とかについて知ったのも、やっぱり役所に行ってそこで直接教えてもらったということで、やっぱり現場の方々の発信というものも非常に重要になるかと思います。 追納も過去十年分の保険料についてしかできませんから、なかなか仕事が安定しないということであれば、追納できずにいる、保険料納付期間が減って年金給付額も減ることになります。 年金が少ないときの頼みの綱である年金生活者支援給付制度ですが、二〇二四年三月時点の給付平均月額を教えていただけますか。”
“あなたの年金を下げないために是非追納してほしいというメッセージをもっと厚労省としては発信する必要があると考えます。追納のインセンティブを高め、将来の低年金を減らすことができる、その周知をもっとすべきではないかと考えますが、お考えをお尋ねします。”
“なぜ年金を納めないか、その認識、一、二、三と挙げていただきましたけれども、かつて私が思っていた認識そのものだと、一緒だなというふうに思いました。それだけ今の年金制度に対して不信感というか期待ができない、そういった思いを抱いている方、特にそれが非正規労働者、まあ短時間労働の方々になりますね、こういった方々に広がっているのではないかと思います。 未納や納付免除は、実は年金財政を揺るがす問題ではありません、基礎年金は保険料が免除されたり未納のままだったりする分に応じて給付を減らすわけですから、減らすわけですからね。何より問題は、納付免除のまま追納をしないでおくとその人の低年金につながっていくということです。 先日の実態調査によれば、納付免除制度については七割以上の人が知っているものの、追納制度の認知度は半分しかありませんでした。私もかつて非正規労働者として働いて、お金がなくて年金払えないといったときに、この免除制度を人生のうち二回は使ったことがあります。そういうふうに知られてはいるんですけれども、追納できるということは余り知られていないという実態が表れています。”
“二〇二三年度の国民年金被保険者実態調査に基づいて議論を進めます。 就業状況別の保険料の納付状況ですが、完納者と一部納付者を合わせた納付者の割合は、自営七一％、常時雇用が六四・三％、パートについては、労働時間が週三十時間以上なら五〇・六％、二十時間以上三十時間未満なら四七・八％、そして二十時間未満なら三七・九％となっています。また、保険料納付状況別の世帯人数を見ると、納付者に占める単身世帯の割合は一八・四％ですが、一号期間滞納者、申請全額免除者については、順に三九・九％、三八・八％となっています。 労働時間が短いパート労働者、特に単身者が保険料を納付できないほど経済的に苦しいということが読み取れると思いますが、政府も同じ認識でしょうか。”
“低年金の問題を可視化するためには、例えば年齢階層別の保険料納付済期間の長さが分かるデータがあればよいかと思いますけれども、そのようなデータというものは取られているでしょうか。”
“でも、実際に、先ほども石橋議員からありましたけれども、女性の高齢者が非常に貧困率が高いということ、こういったことを考えたときに、やはり今の年金では暮らしていけない、高齢者になっても働けと言うけれども、働けるところが、働き続けられる健康があるとも限らないし、働ける場所があるかどうかも分からない。つまり、やっぱりこの年金ではまともに暮らしていけないというのが実態ではないかなというふうに思っています。 国民年金の納付率は二〇二三年度に八三・一％になったということで、納付率が上がっているということをアピールされています。それはそれで歓迎すべきことだというふうには思っていますけれども、納付率の計算からは、法定免除、申請全額免除、学生納付特例、そして納付猶予及び産前産後免除に関わる月数が除かれています。国民年金については、四割以上が全額免除、猶予者ですが、彼らが追納しなければ、それに応じて基礎年金の給付は減らされ、低年金になってしまいます。納付率が上がれば低年金者が減るというわけではありません。”
“基礎年金だけでは最低生活費を賄えないというのであれば、憲法二十五条が定める生存権の保障、これを果たせていないのではないかと思いますけれども、厚生労働大臣の見解をお尋ねします。”
“そういった免除を受けている方など、こういった対象者の人がどういう背景にあったのかというのは、やはり調査をするところから年金制度をどうするべきかということが見えてくるんではないかなと思っています。 生活保護制度における最低生活費の計算式を使い、一級地の一で暮らす六十五歳から六十九歳の単身者の生活扶助基準を計算してみると、第一類四万六千四百六十円足す第二類二万七千七百九十円、合計して七万四千二百五十円となり、基礎年金の満額を上回ります。厚生年金保険・国民年金事業の概況によれば、基礎年金受給者の平均月額は五万七千七百円ということで、生活保護費における最低生活費を下回っている状況です。 厚生労働省のホームページでは、基礎年金は老後生活の基礎部分を賄うものと説明されていますが、生活保護受給者に占める六十歳以上の人の割合は六割、六十歳以上の保護率は三割に迫ろうとしています。基礎年金が本来の役割を果たしていないというのがここから読み取れるのではないかと思います。 最初に確認したように、国民年金は憲法二十五条が定める、憲法二十五条に結び付いた制度だと捉えています。”
“それでは、国民年金を満額もらえない人、そして低年金高齢者への対応、この点について幾つか質問をしていきたいと思います。 今回の財政検証において、成長型経済移行・継続のケース、過去三十年投影ケースそれぞれにつき、私と同世代の一九七四年生まれの女性の中で月の金額が七万円以下になる割合をお答えください。労働参加が進んでも、私の同世代の中には基礎年金の満額に満たない年金しかもらえない人が一定数いるというわけですが、その理由はなぜか、お答えください。”
“大臣が御紹介ありましたけれども、国民の共同連帯というのがこの民間の保険と公的年金の違いだというふうに受け止めました。 年金が幾らもらえて損か得かとか、保険料を払った分だけ取り返したいといったような議論もありますけれども、公的年金については、憲法二十五条に基づき、日本国内にいる全ての人に生存権を保障し、そのために人々が助け合う再分配と格差の是正が大切で、老齢リスクが高い人の生活を底上げするために高所得者には一定の負担を求めるというのが社会保険の趣旨にかなうという考えでよいでしょうか。”
“私のように非正規労働者で首を切られた人間と大臣とは、同じ時代を生きていても違うかもしれません。でも、大臣も五十一歳。この状況の中で私たちの世代がどういう状況を生きてきたかというのは、同じ空気を感じていたと思うんですね。この就職氷河期世代の大臣が今厚生労働大臣を務めているんですから、割を食ってきた世代として、もう私たちの世代も次の世代もこの年金制度のことで苦しまないように、将来が、年を取ったときにも私たちが希望を持てるような制度に変えていくというリーダーシップを是非取っていただきたいということをまずお伝えして、今日の質問に入りたいと思っています。 私は先ほど言いましたように就職氷河期世代ですから、この年金のことに関しても、若いときから、自分は将来、年金を納めていてももらえないんじゃないだろうかと、払う意味があるんだろうか、そういうことを感じてきました。実際、この年金の問題というのは非常に分かりにくいです。複雑です。ですので、もらえないんじゃないかと、将来期待が持てない中でより無関心が広がってしまっていっているんじゃないかなというふうにも思うんですね。 まず、大臣にお尋ねします。”
“そのことを、やっぱり自然現象としてこうなっているんじゃなくて、政治がつくり出したものなんだということを私たちはしっかり捉えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに改めて思います。 大臣の方からも、年金制度の維持のためにもということを言われました、今日。だけれども、なぜそれが維持できなくなってきたのかという背景にあるのは、やっぱり非正規雇用の問題では、非正規雇用を拡大してきたということに原因があるのではないかなと思っています。 今回の年金改革法案の中でも一つ大きなテーマが、大臣と私、同い年ですけれども、いわゆる就職氷河期世代の低年金の問題をどうしていくか、この目減りする部分をどう対応するかということが大きなテーマの一つだったと思います。やっぱりその背景にあるのは、この三十年間、非正規雇用を拡大し、就職氷河期問題が度々テーマになりながらも放置してきた、そのツケが今この年金問題にも表れている。もう今待ったなしの状況になってきているんじゃないかなと思うんです。 大臣には、せっかく、私たち割を食った世代じゃないですか、就職氷河期で。”
“立憲・社民・無所属、社民党の大椿ゆうこです。 今回の法案審議に関わる問題でもありますが、大臣と今日のニュースを一つ共有しておきたいと思います。 朝日新聞、今日の、今朝のニュースですけど、非正規公務員、待遇改善へ、常勤化や給与見直し、会計年度任用職員と題した記事が出ています。任期が一年以内かつ低賃金で働く非正規の地方公務員の待遇改善に政府が今回本格的に乗り出すということが書かれた記事でした。 また、会計年度任用職員という制度そのものは総務省の所管ではありますけれども、やはりこれ、労働問題の代表的なものだと思っています。つまり、これ二〇二〇年度、総務省が会計年度任用職員制度というものを導入し、国が積極的に非正規労働者増やしてきたわけですよ。 先ほど衛藤議員の方から、この二十年間の構造の変化というようなことを言われましたけれども、これって、自然現象として構造が変化してきたんじゃなくて、政治によって非正規労働者を増やし、格差、貧困を拡大させてきた。”
“二〇二一年十月に出された公益通報者保護法に基づく指針には、いわゆる顧問弁護士を内部公益通報受付窓口にすることについては、顧問弁護士に内部公益通報をすることをちゅうちょする者が存在し、そのことが通報対象事実の早期把握を妨げるおそれがあることを留意すると書かれています。今般の法改定に伴い、新たに法定指針やその解説を作ることになると思いますけれども、顧問弁護士のような会社の代理人を務める者は通報窓口になってはならないとはっきりと書くべきではないでしょうか。いかがでしょうか。”
“最後の質問にします。 先ほどの質問でも紹介させていただいた製薬会社アレクシオンファーマの小林まるさんは、会社の内部通報窓口がきちんと対応しなかったため、親会社が社外通報窓口と指定していた日本の弁護士に相談をしました。しかし、その弁護士は、配置転換の無効を訴えた裁判で何と被告である会社の代理人を務めておりました。小林さんは裁判の中で、内部通報を原因とする労使紛争に当該通報の調査を担当した弁護士が企業側代理人に就くことは、通報制度の信頼性を根本から失わせ、弁護士倫理の上からも禁忌すべきものであると主張しました。 かつて消費者庁で公益通報保護法を担当していた淑徳大学コミュニティ政策学部の日野勝吾准教授も、せっかく法改正で内部通報の受付体制を整備して組織の自浄作用を高める仕組みづくりをしたのに台なしになるおそれもあると、内部通報に関与した弁護士が、裁判となったら会社側に付いて反証したり立証したりしていては、さすがにそれはフェアではない、これが通用するなら誰も内部通報などしなくなると語っています。これは公正な裁判を受ける権利の侵害ではないでしょうか。”
“先日の参考人質疑にお越しになったオリンパス事件の当事者、濱田正晴さんから、公益通報に該当し得る通報を行っても、先に服務規定違反と言われてしまえば会社に処分されてしまうと、公益通報保護法よりも服務規律の方が優先されてしまうということを問題だということをお話しされていました。 例えば、就業規則において情報漏えいを懲戒処分とする規定とされており、通報のための資料の持ち出しを行った労働者を懲戒処分した場合、公益通報を理由とした懲戒ではなく、情報漏えいという就業規則違反を理由にしたものであることから、第三条第二項が定める特定不利益取扱いに該当しないと主張される可能性があります。第三条の趣旨に照らせば、そのような解釈は制限されるのでしょうか。こちらも簡潔にお願いします。”
“法案第三条二項における懲戒は就業規則又は労働契約で定められた制裁とされているので、解雇、減給、出勤停止、降格、降職、諭旨解雇、懲戒解雇といった懲戒処分全般が対象となり、第三項の立証責任の転換も懲戒処分全般に及ぶという理解で相違ありませんね。簡潔にお願いします。”
“ここまで法改定の至らない点を指摘してまいりましたけれども、改定案の解釈についても確認をしておきます。 まず、第三条第一項は、公益通報を理由として解雇そのほか不利益な取扱いはしてはならないと規定しています。ここでは、解雇、配置転換、降格、減給、退職金の減額、嫌がらせ等、不利益取扱いの全般を包括的に禁止しているということで相違ありませんね。簡潔な回答でお願いします。”
“厚労省も、消費者庁と連携し、不利益取扱いの防止に取り組むべきではないでしょうか。また、今後行われる法定指針の作成や今後の法改正において、厚労省と消費者庁、又はほかに適正な省庁があるかもしれません、そういったところと連携して行うべきではないかと考えますが、厚労省の見解をお尋ねします。”
“メンバーシップ型雇用というの今日も出ましたけれども、やはり今回この審議をしている中で一番残っている課題はここだと思うんですね、配置転換。もう多くの場合がやっぱり配置転換をし、閑職なのかどうなのかは別としても、そこで本人が辞めるというような状況に追い込んでいって、自らその一言を言わせるというのが、別に公益通報か公益通報じゃないかにかかわらず、そういうやり方で辞めさせていくんですよ、追い込んでいくんですよ。ここにどう歯止めを掛けるのかと。今回の法改正ではその点は不十分だという指摘を濱田さんはされていますし、私自身もやっぱりその点が次なる課題ではないかなということを強く感じています。 公益通報を行う当事者の多くは労働者であると考えられます。通報を行った労働者に対する不利益取扱い、職場での嫌がらせ、配置転換、懲戒、解雇など、まさに労働問題そのものです。私は、この問題を今後も消費者庁だけで行うことには限界があると思っています。今回、懲戒、解雇に罰則規定が設けられたことを考えれば、なおさら消費者庁だけが所管部署になることに関しては違和感を覚えます。”
“第七回公益通報者保護制度検討会では、委員の志水芙美代弁護士が、現在、定期的に配置転換を実施している事業者においても、適材適所に関して一定の定型的手法に基づいて一応の検討や記録化はしているのではないかと思われます、その中でも特に労働者にとって不利益性を相当程度に感じるであろう異動や人事評価の場合や、やや異例と思われるような異動のケースの場合は労働者から質問があることも考えられます、そのような際に説明できるように、一定の納得が得られるように、通常より丁寧な検討、記録化をすることなどある程度の準備は既にしているのではないかと思います、したがって、法改正によって事業者の対応が大きく変わる、あるいは無理を強いるといったことにはならず、むしろ通報者保護を優先させるべきではないかと考えていますという発言がなされています。 やはり、不利益な配置転換についても立証責任を事業者側に転換し、公益通報を理由に不利益な配置転換を行ったわけではないと立証できない事業者に対しては刑事罰を導入することも含めて検討するべきではないかと考えますが、参考人の御意見をお聞かせください。”
“そこも次の課題になるのでしょうか、やっぱり検討すべきところだと思っています。 人事に関する資料は事業者側が圧倒的に持っています。不利益取扱いを受けた労働者が、自分が職場で不利益な取扱いを受けたのは公益通報を理由にしたものだと立証するのは本当に大変です、困難です。 例えば、指定難病の治療薬を取り扱う製薬企業、アレクシオンファーマが適応外の患者にも使用するよう促す不適切なプロモーション活動を行っていることを内部通報し、閑職に追いやられた小林まるさんという方がいらっしゃいます。配置転換の無効を訴え訴訟を提起しましたが、東京地裁は、内部通報に対する報復だと認めるに足りる証拠はないと訴えを、彼女の、小林まるさんの訴えを退けました。”
“諸般の事情によって総合的に判断されるものではあるけれども、配置転換も含まれているというふうなお答えだったと思っています。 フランス、ドイツ、オーストラリアは、通報者に対する不利益取扱いを解雇、懲戒に限定せず、刑事罰若しくは行政罰を付けて禁止をしていると承知しています。各国の通報者に対する不利益取扱いの禁止に関する罰則規定を簡潔に紹介してください。こうした国々の法制度を日本に取り入れられないのはなぜか、その点についても、参考人、お答えください。”
“了解はできませんけれども、検討してください。今日結論出さなくてもいいじゃないですか。その人たちを、当事者をやっぱり委員に入れて次の検討をしようって、また考えてくださったらいいですから、今日、大臣、結論出さなくていいと思います。 労働基準法百四条二項、労働安全衛生法九十七条二項、最低賃金法三十四条二項は、既に法令違反について行政機関に申告を行った労働者に対し、解雇そのほか不利益な取扱いをしてはならないと罰則付きで定めています。 この、そのほか不利益な取扱いは、当然、不利益な配置転換も含む不利益取扱い全般を指しているという解釈で間違いありませんでしょうか。厚労省は、不利益な配置転換についても罰則を設けることは不可能ではないと考えているということでよろしいでしょうか。お答えください。”
“当事者からやっぱり聞かないと、この公益通報したことによって被害に遭った人たちの痛みというのは分からない、それが法の中に生きないと私は思っていますので、大臣、少なくとも今、ヒアリングをすると、そういうことは言ってくださいましたが、是非実現をしていただきたいと思っています。 公益通報者保護制度第五回の検討会では、日本弁護士連合会が提出した資料でも、通報後に受けた不利益取扱いの内容は、多い順に、事実上の嫌がらせ、配置転換、降格、昇格させないとなっています。大臣はこの調査結果をもちろん御存じですよね。”