大椿ゆうこ
立憲民主・社民・無所属 · Japan
“生活介護では、これまでの日額払い報酬を時間刻み報酬に改悪し、厚労省の調査でも通所型生活介護の最も利用者の割合の多い六時間から七時間、五時間から六時間の報酬単価を減額しました。 きょうされんの調査結果では、七百六十三か所の生活介護のうち七〇・五％の五百三十八か所で基本報酬が減収されました。そして、時間刻み報酬に関して適切ではないと回答した事業所は七百八十三件中五百五十四件、七〇・八％にも上りました。 資料二を御覧ください。 生活介護の営業時間は、六時間以上八時間未満の割合が全体の六〇・八％を占め、通所型事業所では六七・三％を占めています。つまり、最も利用者の多い時間帯の基本報酬を減額したことが減収の大きな要因になっていると言えます。 一枚戻っていただいて、資料一の二を御覧く…”
“今日も、石橋議員の方から訪問介護の現場、そして私の方からは障害者福祉の現場のことについてお話をさせて、質問させていただきました。基本報酬が引き下げられたことによって現場は本当に厳しい状況に置かれていると、このまま放置していれば本当に支援を受けられるような場所がなくなってしまうかもしれないという危機感、危機的な状況に立たされているということ、厚労大臣としても受け止めていただければと思います。 ちょっと最後、残りの時間だけ質問を、質問というかお話をさせていただきます。 今日、大臣のお手元には資料をお配りしております。 一つ、長生炭鉱のこと、この間、何度も質問をさせていただきました。六月十七日、今日の朝日新聞に大きく報道がされております。あした、あさってとまた潜水調査が行われま…”
“立憲・社民・無所属、社民党の大椿ゆうこです。 本日は、全国の小規模作業所や通所型事業所、グループホーム等が加盟しているきょうされんの調査を基に、二〇二四年度報酬改定の問題について質問をします。 先ほど石橋議員の方からも、訪問介護事業所が大変厳しい状況に置かれているというお話、質問がございました。今日は、障害者分野も同じような状況が起きておりますので、その点について質問をしてまいります。 自立支援法時代も含めて三年に一回行われてきた障害福祉の報酬改定は、二〇二四年に六回目の改定が行われました。その改定の特徴としては、基本報酬を引き下げ、加算で評価するという傾向がより強められたように思います。 二〇二四年度の報酬改定について、きょうされんは、二〇二四年八月から十一月にかけて調…”
“他職種と遜色のない賃金に上げていくとなると、かなり本当に本気を入れてもらわないといけないと思うんですけれども。 資料六を御覧ください。 実は、この表には処遇改善加算制度の問題点がリアルに表れています。全体の八七％の取得率は確かに前制度より前進しています。しかし、詳しく内容を見ると、この処遇改善加算制度の問題点が浮き彫りになってまいります。 まず、事業所別で見てみると、施設入所支援が九七・五％で、最も加算率の高い加算Ⅰで七九・七％と最も多くなっています。それに対して、加算Ⅰを取得している生活介護は五七・四％、就労継続支援Ａ型が四二・五％、就労継続支援Ｂ型が五〇・八％、グループホームが四〇・九％というふうに半数にとどまっています。 また、未取得率では、居宅介護が一七・七％、就…”
“大臣の答弁聞きながら、横で高木議員が、利用者さん帰ったって職員の人たちはずっと働いているんですよ、そこでと言っていたんですよ。そのとおりですよ。利用者さんが来る前だって、帰った後だって、その準備をしなきゃいけない。その後、片付けをしたりとかいろんなことして、翌日の準備しなきゃいけない。働いているんですよと、その利用時間だけじゃないんですよ、労働者が働いているのはということを今横でおっしゃっておられました。 二枚目の質問に行きたいと思いますが、加算についてお尋ねします。 本日、配付資料に入れ忘れたのですが、大臣のお手元にはお届けさせていただきました、きょうされんの調査によると、福祉専門職員配置等加算や人員配置体制加算など職員の確保や配置に伴う加算等は、ほとんどの事業で、八割…”
“既に幾つかの自治体では、先ほど話していただいたような配慮を認めないという地域があります。大分市を除く大分県と岩手県奥州市ですね。まあ衛藤先生は障害分野に大変詳しいということで、もしかしたら地元でこういうお話を聞かれていらっしゃるかもしれませんけれども、実態、事実として、こういうふうに配慮を認めないという地域も出てきています。この地域では、生活介護の実利用時間の報酬請求を強いられ、大変厳しい運営を強いられています。もし配慮がなくなってしまうと、圧倒的に多くの生活介護の事業所は運営の危機を招くことになります。 そのために、時間刻み報酬を見直し、元の制度に戻した方がいいのではないかと、もうこの事業所がどんどんどんどん潰れていく前に手を打たなきゃいけないんじゃないか、そう考えてい…”
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“本日は、この関西生コン支部への弾圧事件について質問したいと思います。 京都事件は、全日本建設運輸連帯労働組合関西地区生コン支部、以下、関生支部と呼びます、組合員が多数逮捕され、起訴された事件です。関生支部は近畿二府四県の生コン労働者を組織する産業別労働組合ですが、二〇一八年の七月から翌年の二〇一九年十一月にかけてストライキやビラ配りなどをしたこと、そういう労働組合活動を理由に、十八回に分けて延べ八十一人もの組合員が繰り返し逮捕され、起訴されました。 京都事件の特徴は、関生支部と対立関係にある大阪広域生コンクリート協同組合という事業者団体が、人種差別、排外主義活動で悪名をはせてきた人物たちに金銭を払って関生支部へのイメージダウンを図るフェイク動画をがんがんがんがん流しまくった、そしてデマ街宣を行うということで大量にこの件を拡散させてきたというところに特徴があります。 中心人物である方は、昨年放送されましたＭＢＳのドキュメンタリー番組「労組と弾圧～関西生コン事件を考える～」の中で、理事長に頼まれてやったと、毎月七十万円の報酬を受け取っていたということを認めています。”
“けれども、巻き込まれた労働者のことを考えれば、手放しで評価できるものではないと思うんですね。二百人もの自殺者が出ている労働争議ですから。また、これ一旦、政治的な解決を見ていますよね、この労働争議に関しては。それに関して、やっぱり総理大臣が労働者及び労働組合を否定するような、そういう印象を与える発言をすることは、大変私は問題だと思っています。慎重に発言すべき点ではなかったかなという点を今日は指摘をして、本題に入りたいと思います。 資料三、四を御覧ください。 二月二十六日に、労働組合のストライキ活動などが刑事事件とされた京都事件で被告人とされた労働組合の委員長たち二名に対し、京都地方裁判所が無罪判決を出しました。地元の京都新聞を始め、朝日新聞、ＮＨＫなど大手メディアがこれを報道しました。大臣はこの事件について御存じでしょうか。”
“また、総理大臣は、石破総理大臣は促されて、この争議権、そういうものはきちんと理解しているというふうに言われたことは押さえておきたいと思います。大臣の答弁としては、認識が同じであるというふうに受け止めました。 ただ、一九八七年の国鉄分割・民営化は、八一年に四十万人だった職員を六年間で二十万人まで減らすという過酷なものでした。私はそのとき子供でしたから、記憶は少ないです。多分、私たちの先輩の皆さんの方が当時のことをよく御存じだとは思います。組合活動家を人活センターと称する隔離場所に配転し、広域配転と非人道的な首切りを強行するなど、多くの労働者とその家族の生活と人生を翻弄し、二百人以上とも言われる自殺者が出たということは皆さんもよく知っていらっしゃることと思います。労働委員会で百件以上の救済命令が出され、千四十七名の大争議団が結成され、二十三年間にわたって闘うことが余儀なくされた。これは、国家的な不当労働行為であるというふうに受け止めています。 国鉄分割・民営化の賛否については、皆さん評価が分かれるところはあると思います。”
“また、今は、全くストは、全くとは言いませんが、それはございませんと、それはそれで非常にいいことだというふうに考えておりますと発言され、国鉄職員並びにストに対して否定的な印象を与える発言を繰り返されました。実際、森屋議員からも、総理は、ストは悪ではありませんよというふうに発言された場面もありました。 福岡大臣もこの日、隣でこの発言をお聞きになられていたと思います。総理大臣のこの発言をどのように厚生労働大臣として受け止めたか、大臣の認識をお尋ねします。”
“最低賃金、これだけの目標を掲げていらっしゃいます。それでも私たちは、やっぱりこの物価高の中で最低賃金千五百円が実現したとしても、現段階でも生活が取り立てて豊かになるというわけではない、少ししんどさが和らぐという程度のものだというふうに思っています。是非この目標を絵に描いた餅にしないでいただきたいんです。切実な生活苦の声、私たちの下にも届いておりますので、是非、五月末のこの対応策、出されるということですので、これを見て、改めてどういう、本当にそれが実行性、可能なものなのかどうか、私たちもしっかりとこの委員会の中で議論をしていきたいと思っています。 そして、三番目の質問に行きます。 今、春闘も大詰めの時期です。昨日のニュースでは大企業で六％の賃上げが実現するという話もありました。 まず、大臣にストライキについての認識をお尋ねします。 先日、三月十日の予算委員会で、立憲民主党の森屋隆議員が国鉄分割・民営化について問われたとき、議員から国鉄分割・民営化について問われた石破総理は、国鉄について、職員の態度も悪く、サービスも良くなく、しょっちゅうストが起こっていたという趣旨の発言をされました。”
“具体的にこの最低賃金千五百円を実現していくためには、私は年二回の最低賃金の改定、今、年一回ですけれども、それが必要ではないかというふうに考えています。また、この最低賃金の問題に長年取り組んでいらっしゃる労働組合の方々を中心に、この物価高に対応するためにも年二回の最低賃金の引上げを検討してほしいというふうに厚生労働省にも申入れが行われています。 また、先ほどの秋田では、地元の人に聞いてみますと、何が一番問題ですかというと、人口流出、これが非常に深刻だということをお話しされていました。秋田だけでなく、私のふるさとの岡山もこの人口流出の問題というのは抱えています。全国各地が抱えている問題だと思いますけれども、石破総理が掲げる、若者、女性に選ばれる楽しい日本、楽しい地方、これを実現するためには全国一律の最低賃金というものも考える必要があると私は強く思っているんですが、この二点、大臣からお話を聞きたいと思います。大臣でお願いします。大臣。”
“二〇三〇年代半ばといったところが短縮されたこと、そして具体的に対応策を五月末までに出すということを発表されたことは一つ前進かと思いますけれども。 先日、秋田に行ってまいりました。秋田の最低賃金は九百五十一円で、全国最下位という状況です。例えばこれ、二〇二〇年代の間に秋田県で最低賃金千五百円を実現しようと思ったら、年間百円以上の賃上げが必要な状態になります。二〇二〇年代に全国平均千五百円を実現するには相当な政府の準備が必要だと思うんです。 政府は、そのロードマップを作っていますか。作る予定がありますか。具体的に何年までに幾ら上げてどうやって実現するか、そのロードマップがなければこれ実現できないかと思うんですが、これも参考人に御意見聞かせてください。”
“大臣は、所信の中で、最低賃金について、二〇二〇年代に全国平均千五百円という高い目標に向かってたゆまぬ努力を続けますと発言されています。 石破総理大臣は、三月十日に経済財政諮問会議を開き、五月末をめどに対応策を公表する方針を明らかにされました。対応策の検討はどこが担当し、どのように進めるのか、教えてください。これ、内閣官房の参考人の方、お願いします。”
“答弁が全く変わりませんね。政府の姿勢が変わらない中で、市民の皆さんは一歩一歩、御遺骨を見付けるために、収容するために頑張っていらっしゃるわけです。政府よりも市民団体の方が先を行っているという状況です。 こういう中で、大臣に改めてお伝えしたいんですけれども、御遺骨が見付かっても、そして、もしかしてここで調査中に事故が起きても、その責任を問われるのは私政府だと思うんですね。今、水に埋まっていた坑口が空気に触れて急激に劣化が進んでいます。だから、この調査、もう放っておいて何年先でも大丈夫という状況じゃないんですね。早期に対応をしなければいけないということを考えて、そしてなおかつ、何か起きたときでもやはり国の責任が問われるということは改めて大臣にはお伝えし、引き続きこの長生炭鉱の問題については大臣に御報告をさせていただき、そして、どうぞ大臣、刻む会の皆さんと、そしてダイバーの皆さんと面談をする機会、是非とも御検討いただくように再度お願いして、次の質問に移りたいと思います。 最低賃金のことについて質問します。”
“ここは林官房長官の御地元でもあります。是非、林官房長官も一度視察をということを御検討されたということを地元の刻む会の皆さんから私はお聞きしておりますので、是非政府としても、安全性を理由にして調査にも乗り出さない、現地にも行かないというのであれば、これでは全く話が進みませんから、まずは現地へ訪れる、政務三役が無理なら人道調査室の方を送る、そういう対応を是非検討をしていただきたいと思っています。 また、ほとんど予算執行されていませんよね。一千万円以上の予算が毎年付いているけれども、それが執行されていない。これを是非、この工事、そして調査に充ててほしいということに関しても、流用できないの一点張りです。 予算の使途が法律で限定されているわけではなく、あくまでも概算要求時の要求項目に長生炭鉱を入れていないというだけなので、政治判断で長生炭鉱の予算を確保することは可能ではないかと考えますが、大臣、どうでしょうか。”
“政務三役が無理だったら人道調査室の人を派遣するということだってできると思うんですよね。現場を見ずに安全性に不安があるということを繰り返し言われていることに、やっぱり市民団体の皆さんは疑問を持っているんですよ。一度も見に来たことないでしょうと。見に来たことなくて安全性云々って言うんですかというところに大変不満を持たれていると思います。 この間、政府は、今の大臣の答弁にもあったように、対応可能な範囲を超えているとして、御遺骨収容に向けた調査に消極的な態度を示していらっしゃいます。繰り返しになりますけれども、昨年も言いましたけれども、政府が対応可能な範囲を超えているということを、市民が今二千万円以上お金を集めて、自分たち、多くの方々ですよ、日本の多くの方々がお金を出してこの調査を行っているということを、是非いま一度受け止めていただきたいんですよ。政府が対応可能な範囲を超えているということを市民がそれでもやっている、そのことの重みを是非大臣には感じていただきたいと思っています。 それで、改めて安全性を理由にするならば、まずは現地を訪れ、現地を御自身の目で確認していただく。”
“状況を把握するんだったら是非現地に来てほしいんですよ、大臣。要請書の中に書いてありますよね、現地の状況を把握するためにも政務三役の現地視察を行っていただきたいと、そして、厚労大臣と刻む会との懇談の場を設定してほしいと、そして坑内の状況を唯一把握するダイバーとも面談、会ってほしいという要望があります。 この間、こちらから何度か要請をしておりますけれども、まず私、実現できることとして、この二点、要請の最後の二点に関しては、大臣、実現可能なんじゃないかなと思っています。なぜなら、昨年の答弁でも、大臣が市民の皆さんと対話しながらというか、お話を聞きながらということを御答弁されていると思うんです、昨年の十二月の私の質問の場でですね。ですので、やはり要請を受けてできること、また予算のことに関してはいろいろとあるかもしれませんけれども、まずできること、現場を知るということであれば、どうでしょうか、大臣、できませんか、現場に行ってみませんか。”
“要請文に対して何らかの回答を市民団体、刻む会の方に回答するというおつもりはありませんか。”
“今日は皆さんのお手元に、資料一、二、見ていただければ、当日大臣に出した要請文の内容も書かれています。 それで、大臣はこの要請文への対応をどうなさるんでしょうか。”
“内容についての答弁がありませんでしたけれども。 そこに、皆さんのお手元にもお配りしておりますけれども、大臣、どのような要請だったか、大臣の口からお聞かせください。”
“ありがとうございます。 二〇一九年、令和元年から予算を見てみますと、端数はちょっと省きますけれども、二〇一九年九百万、二〇二〇年九百万、二〇二一年一千四百万、二〇二二年一千四百万、二〇二三年一千二百万、二〇二四年一千二百万、で、そして来年度もまあ大体一千二百万の予算が付くということです。 じゃ、実際に執行されている額を見てみますと、二〇一九年、九百万付いていて十一万九千円、そして二〇二〇年に至ってはゼロ、そして二〇二一年に関しては、一千四百万付いていますけれども五万八千円、こういったふうにほとんど執行されていないということを確認をしておきたいと思っています。 大臣にお尋ねします。去る二月二十八日に長生炭鉱の水非常を歴史に刻む会の皆さんが東京に来られ、厚労大臣とそして外務大臣宛てに出した要請書を受け取られたでしょうか。いつ受け取り、どのような説明を受けたか、要請の中身も含めて教えてください。”
“立憲・社民・無所属会派、社民党の大椿ゆうこです。 大臣も所信表明演説の中で触れておられましたが、今年は戦後八十年の節目の年です。戦時下、日本政府の国策である石炭の増産によって違法採掘が行われた結果、水没事故が起き、いまだ百八十三名の方の御遺骨が海の中に眠っている長生炭鉱のことについて、今日も冒頭質問させていただきたいと思います。 昨年も質問をさせていただきました。現在、長生炭鉱に関わる交渉の窓口は厚生労働省の人道調査室となっています。人道調査室の来年度の予算について教えてください。”
“今回の兵庫県の例、具体のことについては、個別の問題についてはお答えいただけないかもしれませんけれども、しかし、この情報漏えいがどうやら行われてしまった、そしてそれが本当に全く関係のない人たちのところまで情報が流れていってしまっているということが今大変疑われている状況ですよね。それ自体がやはり大きく、今回の選挙戦などに対しても大きな影響をもたらしたということが私は非常に問題だというふうに思っております。 大臣に対して最後もう一度お尋ねしたいんですけれども、こういった公益通報をした、とりわけ労働者の人たちが解雇をされる、そして精神的に追い詰められる、そして今回の場合は本当に痛ましい、自ら命を絶つというようなことになってしまったと。このことを繰り返さないために大臣としてしっかりと警鐘を鳴らしていただきたいというふうに思うんですけれども、大臣としての御発言あるでしょうか。”
“大変、この検討会の行方、皆さんが注目をされていると思います。 もう一つ私お尋ねしたいんですけれども、今回、情報漏えいをしたのではないかということが大変大きな問題になっていると思います。これから第三者機関を設けてというようなことも言われています、兵庫県のことに関して言えばです。この情報漏えいに対して大臣としてはどのように受け止めていらっしゃるでしょうか。”
“大臣は、公益通報者保護制度の本来の趣旨が尊重され、労働者等通報者の安全や命が守られる、今回のように死に至らしめるような、そういうことを絶対に起こしてはいけないと思っているんですけれども、どのように取り組んでいくおつもりか、お答えください。”
“現行法では、事業者が通報者に不利益取扱いを行った際、裁判等において通報者を事後的に救済することを定めているのみであり、不利益取扱いに対する罰則はないため、労働者が通報を行う障壁は高いと思われます。つまり、この公益通報したことによって解雇されたとか降格されたということを自分の地位保全のために争うためには、やっぱり裁判しかないというような状況です。裁判は時間も費用も掛かりますから、一旦解雇された労働者が地位確認のために闘うことは私は容易ではないということを、解雇された当事者としても感じます。今回の兵庫県のような事例を目の当たりにすれば、今後、通報することに二の足を踏む人が増えるのではないかと大変懸念をします。 現在行われている公益通報者保護制度検討会、今お話がありました、不利益取扱いに対する刑事罰の導入や通報者の探索の禁止なども検討されているというふうにお伺いしております。”
“次の質問の部分も多分今御説明をいただいたのではないかなというふうに思いますけれども、消費者庁が作成した公益通報ハンドブック、ここの三十六ページのＱアンドＡの中には、不利益取扱いの例として、労働者たる地位の得失、人事上の取扱い、経済待遇上の取扱いに加え、精神上、生活上の取扱いに関することとして事実上の嫌がらせ等が挙げられていますと。具体的にどのような事例が不利益取扱いに当たるのか、先ほど幾つか例を挙げてくださったようですけれども、具体例を挙げて紹介をしてください。 そしてまた、公益通報者保護法において不利益取扱いの中身をより詳しく法文化し、とりわけ精神上、生活上の不利益取扱いも禁止されている旨をより明確に示すべきではないかと考えますが、見解をお尋ねします。”
“報道機関等へ通報した通報者の保護の条件として、今も御説明がありましたけれども、例えば直接目撃した又は証拠があるなど不正があると信ずるに足りる相当の理由があること、そして、内部通報では解雇されそうだ、生命、身体への危害が及びそうだ、財産への重大な損害が発生するなどの事由を満たしていることが必要となります。 通報者の探索、いわゆる犯人捜しが行われることにより精神的苦痛を受けたり就業環境が著しく悪化させられるおそれがあることも、内部通報を人々がちゅうちょする又は妨げる大きな要因になっているのではないかと考えます。 通報者の探索は不利益取扱いとして法文上明記されていませんが、通報者の探索も不利益取扱いに該当すると考えますか、見解をお尋ねします。”
“御遺族の気持ちを考えると、私は胸が締め付けられるような思いがします。 この件によって公益通報者保護制度への信頼が私は著しく低下したと感じています。公益通報者保護制度の本来の趣旨が生かされるよう、以下、質問をさせていただきます。 皆さんのお手元に資料をお配りさせていただいております。資料一、四の通報先と保護の条件を御覧ください。 公益通報の通報先は、一、事業者、二、行政機関、三、報道機関等となっています。公益通報者保護法第三条によれば、公益通報を行う通報先によって保護の条件が定められています。 例えば、労働者等が事業者に通報しなかったとしても、行政機関や報道機関等に通報しているのであれば、それは保護の対象になりますよね。事業所に通報せず報道機関等に通報したことだけをもって、これは公益通報ではないから保護の条件を満たさないと判断されることはないですよねと、その点を参考人に確認をさせていただきます。”
“立憲・社民・無所属会派、社民党の大椿ゆうこです。 本日は、伊東大臣が所信の中でも触れておられました公益通報者保護制度について質問をさせていただきます。 去る十一月十七日に行われた兵庫県知事選挙が今なお様々な後を引いています。きっかけとなったのは、今年の三月十二日、兵庫県の元西播磨県民局長が齋藤元彦知事によるパワーハラスメントや公職選挙法違反、信用金庫に対する補助金の不正支出等の不祥事をマスコミや県議会関係者に対して匿名で告発する文書を送付したことでした。 三月二十日に告発文書を県議から受け取った齋藤元彦知事は、側近の片山副知事らに、誰がどういう目的で出したか徹底的に調べてくれと指示し、会見で、告発文書はうそ八百、公務員失格などと糾弾し、県庁内では犯人捜しが行われました。その後、百条委員会が開かれ、県民局長も出頭を予定していた直前に自ら命を絶つという取り返しの付かないことになってしまいました。 その後、兵庫県知事選挙では、ある候補によって県民局長のプライバシーに関わる事実が不明確な情報が流され、それが選挙戦を大きく左右しただけでなく、情報漏えいが行われたことが今問題になっています。”
“今度、ダイバーさんの話、じかに聞いてください、お願いしますので。 質問を終わります。”
“私は、明らかに長生炭鉱のこの犠牲になられた方々は戦争による犠牲者だというふうに受け止めています。 先日、十二月四日、本会議において、共産党の小池晃議員もこの長生炭鉱のことについて御質問をされました。そのときの石破総理大臣の回答、韓国政府との合意及びこれまでの協議の状況などを踏まえ、引き続き人道的観点から検討、対応を検討してまいりますということで、前向きな、どうにかして解決しようという気持ちは少なからずあるという回答として、まあ少しひいき目に見て、受け止めておりますけれども。 大臣、ここまで市民がやっています。どうにかして解決する方法はないですか。聞かせてください。解決する方法を打ち出してください。”
“私、思うんですけれども、御遺骨が発掘されても、そして、もし政府がこのままほっておいて民間で市民が調査をやる、それによって事故が起きた場合、どちらにしたって責任問われるのは国だと思います。福岡さん、福岡大臣、福岡大臣の責任が私は問われると思っているんですね。 この長生炭鉱の労働者は、戦時中の国策によって徴用されました。戦時下、もっともっとエネルギーが必要だという国の要請を受けて、本来は海底から深さ四十七メートル以上の部分で採掘をする必要があったのにもかかわらず、長生炭鉱では最深部が三十七メートルという違法状態で採掘が行われました。これによって天井の岩盤が水圧と連日の採掘によって圧壊してしまったと言われています。彼らは戦争による犠牲者ではないでしょうか。だとすれば、彼らを戦没者とみなして戦没者遺骨収集推進法を適用し、国の責任で遺骨収容、ＤＮＡ鑑定、返還を行うべきだと考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。”
“毎年毎年一千万近くの予算を付けていながらほとんど執行はされていないという状況で、ならば、ここにまさに遺骨があるんだと、で、こうやって市民がお金出して調査しているんですよ。大臣、どう思います。人道調査室に一千万のお金、予算がある、ほとんど使われていない、だけれども、それを流用することはできないと言われるがために、市民が、心ある市民が一千二百万のお金、そして次の安全性のために六百万のクラウドファンディングをまた始めようとしているんですよ。 金を市民が集めてこの遺骨調査をしようとしている、そのことについてどのように大臣感じています。”
“私は、長生炭鉱の問題では少なくとも、このような回答ですけれども、相談できる窓口として人道調査室がありますよね。けれども、日本人に関してはそうやって御相談できる窓口があるのかと聞いたんです。それに関してはお答えいただけませんが、また長い回答になると思うので結構です。以前聞きましたけれども、ないという回答です。日本人のこの遺骨の問題を相談できる、解決できる窓口は日本政府の中には現段階ではないというふうに前、人道調査室から御回答をいただきました。 資料六を御覧ください。人道調査室が担当している問題、この事業の予算額の一覧です。ここで、二〇二五年度概算要求で人道調査室は一千二百三十六万円ですかね、これを、予算を要求していますけれども、その使い道というのはどう、どこに使うんでしょうか。今までこの五年の分を見てみてもほとんど使われていない。これを是非、本当に今調査をしようとしている、安全性に懸念があると言っているこの長生炭鉱の調査の安全向上のため、確保のために使うことはできませんか。”
“じゃ、そこをどう突破するかということをこちらが考えていく必要があるということですね。 ちなみに、長生炭鉱でお亡くなりになられた方は、朝鮮半島出身者の労働者だけではありません。そのうち四十七名は日本人の方です。日本人の御遺骨についてＤＮＡ鑑定、返還を担当する窓口はありますか。”
“ちょっともう一般論で語る段階じゃないと思っているから、今日質問をさせていただいているんですね。もうこれだけ市民の方々が、クラウド、自分たちで金を集めて、そして坑口を開けて調査を、潜水調査を行っている。もう国が一般論で語っている段階ではないと思うんですけれども、なぜその一般論で語っているか、その根拠をちょっともう一回確認したいと思います。 二〇〇五年の朝鮮半島出身旧軍人・軍属及び旧民間徴用者等の遺骨の問題に関する日韓協議で実地調査の対象とすると合意された御遺骨は、寺社等、お寺とか神社とかにある御遺骨に限定されるということをこの間も主張されていらっしゃいますけれども、長生炭鉱のような事例については人道調査室が実地調査を行う根拠がないというお立場なんでしょうか。”
“次回の潜水調査、もう既に決まっております。一月の三十一日から二月二日まで行われる予定で、ここには韓国から百名以上の方々も来られ、御遺族の方もおられます。この潜水調査を見守ると、本当に遺骨の発掘を願って韓国からわざわざたくさんの方が来られる予定になっておりますし、伊左治さん自身も次の調査につながるように、この遺骨発掘をしたいというふうに目標を持っていらっしゃいます。 もしもここで御遺骨が見付かった場合、国はどのように対応されるんでしょうか。”
“また後ほどこの御説明はさせていただきたいと思いますけれども、ただ、この今空気に触れてしまった入口、これ、水の中にあるときにはまだ丈夫だったんですけど、空気に触れることによって劣化が進んでいくということです。また、台風か何かが起きたときに、入口が土砂で埋まってしまうという可能性が起きた場合、二度と調査ができない。で、彼が最後に言っていたのは、先延ばしにしていいことは何もないと、で、できるだけ早くやはり調査をすべきだということ、その安全性を担保するために入口付近の補強、ボックスカルバートなどを入れて入口を補強していくということで、一定の安全性を保ちながら調査ができるのではないかということも御説明をさせていただいたことは念を押しておきたいというふうに思っています。 つまり、今説明しましたように、時間的な制限がある調査だという認識は大臣にはおありでしたか。”
“皆さんにお配りしている資料一に、この伊左治佳孝さんが御説明された内容について簡潔にまとめています。 この方は、閉鎖空間での潜水調査、これを専門にされている方で、日本の中では自分と同レベルの調査が、調査というかこの技術を持っている人は一人か二人しかいないだろうと言われる、余人をもって代え難い方が、今回長生炭鉱のこういう状況を知って、自ら名のりを上げて、自分が協力させていただきますということで協力してくださっているんですね。 少し否定的な、大臣のことであれば懸念がいろいろ残るということでしたけれども、確かにこのダイバーを、伊左治さんお一人で、本当に骨が出てきた場合は伊左治さんお一人で回収できるわけではありませんので、同レベルの方々を集めなければ、一定集めなければいけないという課題がありますが、最もやっぱりリスクだと、クリアできないリスクの一つがやはり入口、ここの補強だということは言われておりました。”
“伊左治さん、この水中探検家の伊左治さんがお話しされた潜水調査のリスク、唯一この方だけが今あの長生炭鉱の坑道の中に入っていらっしゃる方なんですね。八十二年、事故が起きた直後に、もうすぐさま閉じられたわけです。そこからずっと開いていなかったところに唯一入ったのがこの伊左治佳孝さんというダイバーさんです。その方が、潜水調査のリスク、その解決策及び遺骨収容の可能性について説明をされました。 その内容も多分御報告受けていらっしゃると思うんですけれども、大臣はその報告受けてどのように感じられたか、お話しいただけますでしょうか。”
“これは、前厚労大臣だった武見前厚労大臣がお辞めになる二日前だったと思います。坑口が開いたということであれば大椿議員のところに行って話を聞くようにという御指示を出してから退任をされて、この二つの面談が実現できたこと、そこに厚労省の方々が応じていただいたことには心から感謝を申し上げたいと思います。 これまで政府は、長生炭鉱の遺骨は海底に水没している状態であると認識しており、その遺骨の埋没位置、深度等が明らかでないため、現時点では御指摘の遺骨発掘を実施することは困難であると考えるとの答弁を繰り返しておられます。市民の力で坑口を開け、坑道に入って潜水調査が行われ、遺骨を見付け出せるかもしれない段階に今入ってきているわけですけれども、状況が変わったという認識は大臣におありでしょうか。お答えください。”
“そして、八十年ぶりにこの暗闇だった坑道に光が入ったというわけです。今後も潜水調査が行われる予定です。 そこで、大臣に質問です。 資料四、五で資料を付けておりますけれども、十一月六日に長生炭鉱の水非常を歴史に刻む会の井上洋子共同代表が現状の説明を、また十二月十一日に、坑道への潜水調査を行っている水中探検家の伊左治佳孝さんが、潜水調査のリスクとその改善策、そして遺骨発掘の可能性について、厚労省の人道調査室並びに外務省北東アジア第一課と面談を行いました。 それについて大臣は御説明を受けたと思われますが、受けていらっしゃるでしょうか。誰からいつ説明を受けたか、お答えください。”
“本日は次に移りますので、次の質問に移りますが、また厚生労働委員会の中でこの質問をさせていただければと思います。 長生炭鉱について質問をさせていただきたいと思います。 皆さんのお手元に今日資料をいろいろと配らせていただいておりますので、御覧いただければと思います。八十二年前に水没事故を起こし、現在も海底に百八十三人の御遺骨が眠ったままになっている山口県宇部市の海底炭鉱、長生炭鉱について質問をさせていただきます。 ここで亡くなられた方、百八十三名のうち百三十六人が朝鮮半島出身者、そして四十七人が日本人の方です。炭鉱夫の方々ですから、どなたがその日、炭鉱の中に入っていったかという記録が残っておりまして、亡くなられた方が明確に誰かが分かっている事例です。今年三月二十二日にも質問させていただきましたが、しましたが、あれから随分と状況が変わりました。 資料ちょっと三ページをめくってください。地元の市民団体がクラウドファンディング等で一千二百万円を集め、九月二十五日、ついに今まで明らかになっていなかったこの長生炭鉱の坑口が発見されました。”
“労働基準法の第一条二項には、「この法律で定める労働条件の基準は最低のものであるから、労働関係の当事者は、この基準を理由として労働条件を低下させてはならないことはもとより、その向上を図るように努めなければならない。」と定められていることは大臣も御理解されていると思います。 この研究会が目指す方向性が、労基法の趣旨を崩して、そして最低基準以下の働きを許容するようなものになるようなことにはならないのか、労働基準法の改悪ではない、絶対そんなことはさせませんという断言を大臣にしていただきたいんですけど、断言していただけますでしょうか。”
“まだ現段階では展開は未定ですけれども、やはり労政審での議論、そして法制化ということが一定視野に入っていらっしゃるのではないかなと受け止めました。 毎回研究会を傍聴している労働組合とか、そして労働者弁護団の弁護士等から、四十年ぶりの大改正じゃなくて大改悪になるのではないかという懸念の声がいろいろ届いているんですね。私は過半数代表に関する議論の部分に関して傍聴に行かせていただいたんですけれども、その一部有識者の中にちょっと違和感を覚えるような発言をされている方もいらっしゃって、この研究会の議論というのは一体どの方向性に向かっていくのかなということを懸念しながら私も聞かせていただきました。 労使コミュニケーションの名の下に安易な労働法制の規制緩和が行われるのではないか、経団連が求めるホワイトカラーを対象にした労働時間ではなく成果で評価や処遇を決める新たな労働法制の創設を目指しているのではないかなど、いろんな声が私のところにも届いているんですね。”
“ちょっと毎回マイクの音がちっちゃくて傍聴聞こえないんですね。できればもう少し大きくしていただけますと、出席されている記者の皆さんも、私のように傍聴に行っている者もよく聞こえますので、何とぞマイクの音量をもうちょっと上げていただければなと思います。 それで、この研究会の目的、そして現在具体的に議論しているテーマ、そして、今後これが、この研究会がどのように発展をしていくのか、そのスケジュール感などについてちょっと簡潔にお答えいただければと思います。”
“立憲・社民・無所属会派、社民党の大椿ゆうこです。よろしくお願いします。 先ほども、大臣、大学を卒業されたのは一九九六年とおっしゃっておりまして、同い年だなということが分かりました。就職氷河期世代として同じ時代のあの空気とか社会の状況とか共通する認識、思いがあるんじゃないかなと思います。私自身は非正規労働者として長年働いてきて、雇い止め、解雇されたということが労働に関心を持つ大きなきっかけとなりました。先ほど石橋議員からも非正規雇用の問題、激しく追及がありましたけれども、私もやっぱり非正規雇用の拡大に歯止めを掛けるためには入口規制の議論をやっぱりもう一度やろうという思いでおりますので、そういった議論がこれからの厚生労働委員会の中でしっかりと同世代の福岡大臣とともに議論ができればなということを考えておりますので、よろしくお願いします。 先ほど大臣の方からもお話がありました労働基準関係法制研究会のことについてお尋ねします。 労働基準関係法制研究会、これ今年の一月から始まっており、既に十六回開催されています。私も二回ほど傍聴に行かせていただきました。”
“はい。 事故後、博覧会の担当大臣、そして吉村大阪府知事、横山大阪市長もこの事故現場を視察していないということに大変驚きました。 私は視察を希望しております。どうか、委員長、この消費者特別委員会で、みんなでこの現場に視察に行って、本当に消費者のためにとってこれ安全な場所かどうか、みんなで確認したいと思います。御検討よろしくお願いします。”
“修学旅行や校外学習の行き先に学校設置者、教育委員会の責任で安全性の担保された場所を選ぶべきだというふうに考えますが、本当に、今このメタンガスの爆発事故が起き、本当に今後も起きないという確証もない場所に子供たちを連れていく、このような案内を各学校に出していくということは、私は適切ではないというふうに思います。 一旦、これ、安全性が本当に確約できるまでは撤回するべきだというふうに思いますが、どうでしょうか。よろしくお願いします。”
“現場のそのメタンガスの濃度含めて、きちんと公表がされていない、余り皆さんに伝わっていないということが今の大きな不満を招いているんだと思います。 資料五を御覧ください。今、大阪では、メタンガスの爆発が起きた場所に校外学習で子供を連れていくべきではないのではないかという声が上がっています。大阪府の教職員組合三団体は、六月五日、安全性が確保されないことを理由に、学校単位での招待の中止を求める要望書を吉村知事らに提出しました。 開催予定地の夢洲は、メタンガスの問題のみならず、夢洲駅建設工事の際に土壌汚染対策上の基準を超えるヒ素、フッ素が検出されたり、駐車場がＰＣＢの汚泥の袋一万袋を敷き詰めた場所の上に造られたりと、様々な観点から健康に危険性が、健康面での危険性が指摘されています。 私たちは、そういった面からも、あの場所で万博を開催することは不適切ではないのかということを何度も指摘させていただきました。それにもかかわらず、大阪では小中学校が事実上強制的に校外学習等の形で万博に動員されており、文科省も通知の文書を出されております。”
“その四者が連携できているのかというところがやはり問題なんだと思います。連携をできているように思えなかったんですね、昨日のレクのお話を聞いていると。ですので、その連携をどうしていくのかということが問われているのではないかと思います。 博覧会協会は、パビリオンワールド工区については二百六十か所の測定結果を集約して公表しています。そのうち一か所は事故後の新しい安全基準を上回る水準であったという情報が、大阪府議会議員より入っています。 具体的に、誰がどのような計測器でどのように計測し、どのように情報が管理されているのか、それを簡潔にお答えいただけますでしょうか。 片方の、肝腎のグリーンワールド工区の方については、事故後も協会主体で濃度測定、結果の公表を行おうとしていません。なぜ公表しないのか。協会が責任を持って測定、公表すべきと考えます。見解を簡潔にお願いします。”
“今回の事故では経済産業省への迅速な情報伝達すらできておらず、責任者がはっきりしない、責任体制が、先ほど一応説明はありましたけれども、はっきりとしないような体制が今でき上がってしまっているんじゃないのかなというふうに私は感じられてなりません。 これ自体は、特に今回のようなメタンガスの爆発が起こった、これ今後も起こらないとは限らない。なぜなら、あそこ、ごみの埋立地ですから、最初から私たちはあそこに万博つくるのは危険ですよと言ってきた。ほら、やっぱり起きたじゃないかという状況なんですよ。 こういった現状に対して、どこが責任を持つのか、そういう体制も十分にでき上がっていないということ、経済産業省の参考人としてはどうお考えになるか、お聞かせください。”
“今回、事前に、この賃借契約の中身、内容について知りたいので、これ見せてもらえないかということでお尋ねしました。経済産業省としては、大阪市と博覧会協会とが締結する賃借契約等の原本や複写を見る立場にはいないということ、そして、一応博覧会協会と大阪市にもお尋ねしてくださったようですけれども、博覧会協会の方は照会できない、見せることはできないということ、大阪市としても直ちに内容を公表することはできない、是認できないという話があったということです。 しかし、どういう契約が交わされて、そしてどこが責任を持つのかということが明白になっていないので、そこ、よるべきところはやはりそこの契約書ではないかなというふうに思います。そうしたら、大阪市としては、契約書の情報公開請求を受けた事例はあるから、大椿さんも見たいんだったら公開請求してくれという回答だったということですから、のり弁で出てくるのかもしれませんけれども、一応やってみようかなと思っているところです。”
“万博来場者の安全性の確保について、土地の所有者、貸主たる大阪市、万博の運営主体である博覧会協会及び監督機関に当たる経済産業省は、それぞれどのように責任を分掌しているのでしょうか。仮に今回のようなメタンガス爆発事故が博覧会、万博会期中に発生した場合、来場者が被害を負った場合、賠償責任は一体どこが受け持つのか、大阪市と博覧会協会が締結した賃借契約書の中にその辺りのことははっきり書いていると思いますが、教えてください。”