大椿ゆうこ
立憲民主・社民・無所属 · Japan
“生活介護では、これまでの日額払い報酬を時間刻み報酬に改悪し、厚労省の調査でも通所型生活介護の最も利用者の割合の多い六時間から七時間、五時間から六時間の報酬単価を減額しました。 きょうされんの調査結果では、七百六十三か所の生活介護のうち七〇・五％の五百三十八か所で基本報酬が減収されました。そして、時間刻み報酬に関して適切ではないと回答した事業所は七百八十三件中五百五十四件、七〇・八％にも上りました。 資料二を御覧ください。 生活介護の営業時間は、六時間以上八時間未満の割合が全体の六〇・八％を占め、通所型事業所では六七・三％を占めています。つまり、最も利用者の多い時間帯の基本報酬を減額したことが減収の大きな要因になっていると言えます。 一枚戻っていただいて、資料一の二を御覧く…”
“今日も、石橋議員の方から訪問介護の現場、そして私の方からは障害者福祉の現場のことについてお話をさせて、質問させていただきました。基本報酬が引き下げられたことによって現場は本当に厳しい状況に置かれていると、このまま放置していれば本当に支援を受けられるような場所がなくなってしまうかもしれないという危機感、危機的な状況に立たされているということ、厚労大臣としても受け止めていただければと思います。 ちょっと最後、残りの時間だけ質問を、質問というかお話をさせていただきます。 今日、大臣のお手元には資料をお配りしております。 一つ、長生炭鉱のこと、この間、何度も質問をさせていただきました。六月十七日、今日の朝日新聞に大きく報道がされております。あした、あさってとまた潜水調査が行われま…”
“立憲・社民・無所属、社民党の大椿ゆうこです。 本日は、全国の小規模作業所や通所型事業所、グループホーム等が加盟しているきょうされんの調査を基に、二〇二四年度報酬改定の問題について質問をします。 先ほど石橋議員の方からも、訪問介護事業所が大変厳しい状況に置かれているというお話、質問がございました。今日は、障害者分野も同じような状況が起きておりますので、その点について質問をしてまいります。 自立支援法時代も含めて三年に一回行われてきた障害福祉の報酬改定は、二〇二四年に六回目の改定が行われました。その改定の特徴としては、基本報酬を引き下げ、加算で評価するという傾向がより強められたように思います。 二〇二四年度の報酬改定について、きょうされんは、二〇二四年八月から十一月にかけて調…”
“他職種と遜色のない賃金に上げていくとなると、かなり本当に本気を入れてもらわないといけないと思うんですけれども。 資料六を御覧ください。 実は、この表には処遇改善加算制度の問題点がリアルに表れています。全体の八七％の取得率は確かに前制度より前進しています。しかし、詳しく内容を見ると、この処遇改善加算制度の問題点が浮き彫りになってまいります。 まず、事業所別で見てみると、施設入所支援が九七・五％で、最も加算率の高い加算Ⅰで七九・七％と最も多くなっています。それに対して、加算Ⅰを取得している生活介護は五七・四％、就労継続支援Ａ型が四二・五％、就労継続支援Ｂ型が五〇・八％、グループホームが四〇・九％というふうに半数にとどまっています。 また、未取得率では、居宅介護が一七・七％、就…”
“大臣の答弁聞きながら、横で高木議員が、利用者さん帰ったって職員の人たちはずっと働いているんですよ、そこでと言っていたんですよ。そのとおりですよ。利用者さんが来る前だって、帰った後だって、その準備をしなきゃいけない。その後、片付けをしたりとかいろんなことして、翌日の準備しなきゃいけない。働いているんですよと、その利用時間だけじゃないんですよ、労働者が働いているのはということを今横でおっしゃっておられました。 二枚目の質問に行きたいと思いますが、加算についてお尋ねします。 本日、配付資料に入れ忘れたのですが、大臣のお手元にはお届けさせていただきました、きょうされんの調査によると、福祉専門職員配置等加算や人員配置体制加算など職員の確保や配置に伴う加算等は、ほとんどの事業で、八割…”
“既に幾つかの自治体では、先ほど話していただいたような配慮を認めないという地域があります。大分市を除く大分県と岩手県奥州市ですね。まあ衛藤先生は障害分野に大変詳しいということで、もしかしたら地元でこういうお話を聞かれていらっしゃるかもしれませんけれども、実態、事実として、こういうふうに配慮を認めないという地域も出てきています。この地域では、生活介護の実利用時間の報酬請求を強いられ、大変厳しい運営を強いられています。もし配慮がなくなってしまうと、圧倒的に多くの生活介護の事業所は運営の危機を招くことになります。 そのために、時間刻み報酬を見直し、元の制度に戻した方がいいのではないかと、もうこの事業所がどんどんどんどん潰れていく前に手を打たなきゃいけないんじゃないか、そう考えてい…”
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“非正規労働者の人たちというのは、仕事を失うと、おまえに能力がなかったから首切られたんだということをさんざん他者から言われてくるんですよ。私自身もそうでした。同じようなことをずっと言われ続けてきました。非正規労働者自身も、自分に能力がないから、スキルがないから、専門性がないから、資格がないから私は正規社員になれないんだと、首を切られてしまったんだ、更新されなかったんだという自己責任の問題にしている人たちって結構多いんですね。政府の中にも、非正規雇用の労働者に対してそういう感覚持っていませんかということをまず確認をしておきたいんです。 そして、努力してスキルアップしても、資格を持ったとしても、そもそも正規の仕事に就けない、安定した雇用に就けない、この現状があるということについて、大臣、どういうふうに受け止めていらっしゃるでしょうか。簡潔にお願いします。”
“私が雇い止め、解雇された大学では、雇い止め、解雇の理由何か、新たな、新しい知識と技術を持った労働者を数年ごとに入れ替えるのがうちの重要な人事政策だというふうに言われたんですね。 つまり、非正規労働者というのは、本当にそういう職場の中にいても学ぶ機会すらない、そして、あなたたちにはもう知識や技術ないから、底ついているから、もう出ていってください、辞めてくださいと言われているのが現実かなというふうに思います。 ですので、本当にこれが職場の中で継続して働く、そして正規雇用につながっていくという意味で、もっともっと非正規の人たちにも学びの機会が正規の人たちと同様に提供されるようになることが本当に必要なのではないかなというふうに思います。 次に、質問通告しておりました教育訓練休暇給付金のことについては、先ほど御質問もありましたので、時間も限られておりますので今回は飛ばしたいというふうに思います。 私自身は、先ほどお話ししたような経験もしてきましたので、リスキリングというとちょっともやもやした気持ちがするんですね。つまり、今回の適用対象になる人たちというのは非正規労働者の人たちですよ。”
“政府の言うリスキリングとは雇用の流動化、雇用の移動の円滑化を目的にしたものなのか、その点の認識、教えてください。”
“準備にいろいろと、準備そして周知徹底に時間が掛かるということですけれども、労働者としては早くこれが実現されることを求めていらっしゃる方もおられると思いますので、始めてみたはいいが、ソフトにトラブルがあったとかシステムにトラブルがあったとか、そういうのも困りますので、きちんとその辺も確認をしながら進めていただければと思います。 次に、残りの時間、リスキリングについて質問をしたいというふうに思います。 今回の法改正のもう一つの特徴として、自己都合で退職した労働者が教育訓練を自ら受けた場合、給付制限を一か月に短縮し、教育訓練給付の給付率を受講費用の最大七〇％から八〇％に引き上げるとしています。この教育訓練やリスキリングと、支援の充実を打ち出しているわけですけれども、これに対して、連合の芳野会長、昨年の三月二十九日の新しい資本主義実現会議にて、リスキリングと労働移動が一体的であるかのように記載されているが、リスキリングは労働移動に向けた手段のみを意味するものではないという懸念を示していらっしゃいます。”
“前向きな気持ちで離職をされた方もおられるでしょう。でも、中には本当に職場に傷ついて仕事を、職場を離れなかった人たちもたくさんいます、次の仕事を見付けるということがとてもハードルが高い人たちもいると思うんですね。だからこそ、このハローワークの窓口では焦らせず、やはり丁寧に落ち着いて本当に安定した雇用につなげられる、そういうところに主眼を置いて労働者をサポートをしていただけるようにしていただきたいということと、そのためにもやっぱり非正規の、ハローワークで働いている非正規労働者多いですよね、ここをやっぱりきちんと正規化する、主に女性たち多いですけれども、こういった方々の、女性たちの専門性しっかりと評価するという形でなければ、労働者の雇用も安定した雇用というところにつなげられないんじゃないかなということを指摘しておきたいと思います。 次に、通告しておりました、どうやってこの適用拡大を皆さんにこのメリットを伝えていくかということについては、先ほど星議員の方からも質問があって、一定お答えがあったと思いますので、今日は飛ばさせていただきたいというふうに思います。”
“さすがに、ガオオ、何言ってんのよみたいな、これはないなというふうに思って、私はこれを見たときに、やっぱり失業していることは駄目ですよと、早く仕事探せよと、失業給付をずっと受け続けるなよというメッセージを感じたんですね。やっぱりこれ、厚労省のバナー付けて出しているものなので、昨日思い立って過去のフェイスブックなどを引っ張り出してこれ見付けてきたんですけれども、やっぱりこういうふうにプレッシャーを与えているということを是非知っていただければと思うんですが。 今回適用拡大になる労働者の多くは、失業手当の給付期間が九十日の方が多いのではないかなというふうに思います。その場合、短時間労働ゆえに給付額も少ないし、そもそも十分な貯蓄もないという状況であると思います。そういった中で、このイーストちゃんみたいに、ガオオって、何言ってんのみたいな感じで、せき立てられるように早く仕事を見付けなさいみたいなことを言われると、逆に、本当に、手持ちの金もないし、貯金もないし、条件の悪い職場に就職をしてしまう。”
“つまり、これは、失業期間が長期化するということはデメリットが多いですよということを知らせるためのチラシなんですが、大臣、これ見てどう思いますか。ちょっと感想聞かせてください。”
“日弁連の方からもお話を聞かせていただきました、この法案について御意見いただくときに。これ特例措置として始まっているけれども、この部分に関しては評価されている御意見もありましたので、是非、検証結果を経てなるべく早めに、やはりこういったものが、高齢者だけでなく適用が拡大していけばいいのではないかというふうに思っています。 本日、皆さんにお配りしている資料があります。漫画のようなチラシです。これ、御覧いただければと思います。 これは、二〇一九年、私が選挙に出るために職場を退職した後、失業手当の手続のために訪れたハローワーク大阪東で、失業手当の手続に行ったその日に手渡された資料なんです。雇用保険の手続をして、これでちょっとゆっくりできるよと言っている熊ちゃんが、ウサギのイーストちゃんに、何言ってんの、ガオオといって激怒りされているというチラシなんですよ。私、これ見たときに、怖っ、みたいな、いきなり今日来てこんなチラシもらうのかと思って、怖っ、と思ったんですよね。”
“本当にこれ、よりよく効果が、実効性のあるものにするためには、労働者に対してもですし、事業者に対してもやっぱり理解を深めていく。先ほど高木議員が心配していましたけど、じゃ、十時間以下に労働時間抑制する、そういう事業者が出てくるんじゃないかという懸念もありますから、やはりここ丁寧に事業者に理解を得ていくということが厚労省に求められているというふうに思います。 この適用拡大になった労働者の中には、少なくない人が、先ほども言いましたけど、複数の仕事を掛け持ちしているというふうに考えられます。その場合、雇用保険に加入していない事業所を離職しても失業手当の給付の対象にならないという理解でよろしいでしょうか。 六十五歳の高齢者被保険者を対象とした特例、マルチジョブホルダー制度というものがあります。労働時間が週二十時間未満であっても、複数の雇用関係を合算できる仕組みです。労働者が完全に失業することなく仕事の一部を失った状況においても失業手当の給付が可能になるという制度ですが、これを高齢者だけでなく今回適用拡大するその対象者の人たちにも広げていくというようなお考えはないか、参考人、お答えください。”
“どのようにこの適用拡大に対する理解を深めていくか、広めていくか、参考人のお考えをお聞かせください。”
“先ほどから給付を目的とした安易な離職という言葉が度々繰り返されていますけれども、全くいないとは言わないでしょう。でも、やっぱりそこ基準にこの雇用保険というものは考えるものじゃないんじゃないかと。多くの労働者は、本当に仕事を失って必死の思いでこのハローワークに行っているわけですよ、次の仕事を探したいと思って。そういった安易な、給付を目的とした安易な離職をする人が一体どれぐらいいると思っているのか、ちょっと余り声高にそれ繰り返し言うべきことなのかなというふうに思いながら聞かせていただきました。 今回対象になる週十時間から二十時間の労働者は、二つ以上の仕事を掛け持ちしているケースが多いのではないかと思います。その場合、主たる事業所を決めるとのことですけれども、雇用保険の負担をする主たる事業所を決めるとのことですが、その基準について教えてください。 また、事業所にとっては負担が、少なくとも負担が発生するわけですから、自分が、二つあるうちの一つ、主たる事業所として選ばれたということに対して、中には、もしかしたら不満を漏らす、何でうちなんだよという不満を漏らす事業者はいないかという懸念もあります。”
“保険料は納めていたが受給資格を満たしていなかったということになって、結局、失業手当が出なかったという労働者が多くなるのではないかという懸念があります。 今回の法改正が週十から二十時間の労働者にとってメリットのあるものにするためにも、二〇〇七年改定前と同じく、離職前一年間に被保険者期間が通算して六か月以上あれば一律に受給者資格を認めたらよいのではないかというふうに考えるんですが、参考人、御意見をお聞かせください。”
“今回、雇用保険の適用対象を拡大すると、十時間から二十時間、本当にそういう週十時間、二十時間の労働を担っているのって、この学生さんたちの世代、とても多いと思うんですよ。なので、やはりそこを学生か社会人かを基準にするんではなく週の労働時間というものを基準にして考えてみるという方向性を是非厚労省には検討していただきたいのと、学生たちが何でそんなに必死でアルバイトして暮らさなきゃいけないのか、学業そっちのけでね。それはやっぱり、日本の学費の高さとか奨学金の高さ、そういったことにも起因しているということを改めてここでお伝えしておきたいというふうに思います。 失業手当の受給資格についてお尋ねします。資格要件についてお尋ねします。 二〇〇七年の改定以降、原則、離職前二年間に十二か月以上の被保険者期間があれば失業給付の給付対象になるとされています。しかし、今回の法改定に伴って新たに対象になる週十時間から二十時間の労働者は、その労働時間数からして、非正規、短期間契約の労働者の割合が非常に多いと考えられます。”
“そういった世代の子供である今の学生さんたちというのも、親の収入にすごく影響を受けている。だから、アルバイトして学費を払う、アルバイトして生活費を払う、コロナ禍の中は本当に大変だったというふうに思うんですね。 相変わらずこの学生を雇用保険の適用対象に含めない根拠を、厚労省、教えていただけますでしょうか。”
“例えば、その離職理由に対して、退職勧奨に遭ったとかパワハラがあったんだとかということを労働者側が言って、この離職理由、私の都合で辞めたんじゃないですよということを言っても、なかなかそれが、使用者側がひっくり返すということはまずないというこの労働者と使用者との非対称的な関係、力関係というものも、やっぱり現場、ハローワークの皆さんよく分かっていらっしゃるとは思いますけれども、弱い立場にいるということをやっぱりよく考え、そして、あくまでもやっぱり労働者の福祉向上のためにはどうすべきかということを考えていただければというふうに思います。 先ほど高木議員からも質問がありました、雇用保険法六条四号では学生、生徒を雇用保険の対象外にしています。今回の改定においても学生は適用除外となっています。 彼らの親世代というのは、多分私ぐらいの世代になるわけですよね。いわゆるロスジェネ世代が今、親世代になった。この世代、非正規労働者の人たちも多いし、そもそも賃金が上がらない三十年間を、まさに働き盛りのその世代を生きてきた、こういう世代です。”
“その上で、特定受給資格者と特定理由離職者という枠組みはあるものの、この認定基準も曖昧で、さきに挙げたような労働者は自己都合退職として扱われてしまいます。自分の意思で退職した、退職したいから退職したんだというふうに扱われる。 本当の意味で労働者の福祉向上につなげるには、こうした区別を、どうすればこぼれ落ちる労働者を救えるのか、その点、厚労省のお考えをお聞かせください。”
“予見可能性というところが給付の厚みを考える上でポイントになっているということだったというふうに思います。 離職理由について、会社都合か自己都合かという言葉を労働者の側でもよく使うと思います。そういう形で分けられていますが、実際、労働者が抱える背景というのは非常に複雑だと思います。 自分のことでなんですが、私も二〇一三年三月末で勤めていた私立大学を雇い止め、解雇された経験があります。その際、大学側が離職理由を契約期間満了と書いたため、それ以外の受給資格者として私は扱われた経験があります。既に職場と解雇をめぐって争っていましたので、その場合に適用される仮給付という方法を取って、離職理由について争った経験があります。 長時間労働や、有休の取得ができない、職場のパワハラやセクハラ、恒常的な業務なのにそもそも有期雇用にさせられているなど、実は労働者の問題というよりは会社側の問題によって、仕事は失いたくないんだけれどももうこの職場で働くのはしんどいと、やむを得ず離職を迫られている労働者がいます。厚労省にはその現状認識があるかどうかということをお聞きしたいと思います。”
“非正規雇用という働き方が時に多様な働き方、又は個人事業主として働いている方々が多様な働き方という言葉に置き換えられて語られることが多いため、このことを確認させていただきました。 今回、雇用保険の対象者を週の労働時間二十時間以上から十時間以上の労働者に拡大したこと、自己都合退職者が教育訓練を自ら受けた場合は、これまで二か月であった給付制限を一か月に短縮した点などは前向きに受け止めています。しかし、この法改正が本当に実効性のあるものになるのか、以下について質問をしていきたいというふうに思います。 質問通告しておりました失業手当の受給者の割合が低くなっているという点については、先ほど高木議員の方から質問もありましたので、そこは飛ばしたいというふうに思います。 失業手当の受給者において、受給者は、特定受給資格者と、特定理由離職者と、またそれ以外の受給資格者と三種類に分けられています。それぞれの定義と、そして受給資格要件、所定給付日数、給付制限の適用等について教えてください。特に、特定受給者資格と特定理由離職者、それとそれ以外の受給者の違い、ここを分かりやすく簡潔に教えてください。”
“ありがとうございます。 私も、ハローワークにお世話になったときは、まさにその四月でした。是非大臣には、今度四月のハローワークに行っていただきたいんです。年度末を機に雇い止め、解雇された人たちがたくさんこのハローワークに来られています。もちろん、雇い止め、解雇された人たちだけではなく、転職をするとか、いろんな方がいらっしゃると思いますけれども、あそこに本当に人生の縮図があると思うんです。いろんな思いを抱えてあの四月のハローワークに来ている人たちがいる、是非そのときに視察に行っていただき、可能であればそこに来られている方々と、本当に大臣、直にお話をしていただければというふうに思っています。 今回の法改正の趣旨として、多様な働き方を効果的に支える雇用のセーフティーネットの構築というのを掲げられています。この多様な働き方という言葉が最近よく使われますけれども、具体的にどういう労働者を指し、どのような働き方を指しているのか、具体的に教えてください。”
“大臣の方から先に回答、お答えがありましたけれども、今年四月三日、厚労省のホームページに、例年四月、五月は雇用保険に関する届出が一年を通じて最も多い時期のため大変混雑いたしますとし、特に混雑が予想される日として、四月の三日から七日、十日から十四日には窓口が混み合うよという案内をわざわざ出していらっしゃるんですね。 年度替わりに非常に混雑するということは理解をされていると大臣から御答弁ありましたけれども、その背景にどういった要因があるとお考えになられているでしょうか。”
“大臣、ラッキーですね。 私は、この間、失業も経験しましたし、解雇もされたことありますので、ハローワークには随分お世話になった一人です。 大臣、先ほどハローワークに視察ということで行かれたということですけど、四月のハローワークに行かれたことってありますか、お聞かせください。”
“立憲・社民会派、社民党の大椿ゆうこです。 まず、大臣に質問です。 大臣は、失業をして、失業手当の給付手続のためにハローワークに通った経験をお持ちでしょうか、お答えください。”
“よく分かっていらっしゃると思いますが、私も労働紛争を経験した立場です。紛争がいかに労働者にとって大変か。司法に行けと言うけれども、その金はどうしてくれるんだと。本当に闘うことって簡単なことではないので、やはりその前にきちんと労働者の権利、人権が守られるものでなければならないというふうに思っています。 今回、労働者の身辺調査を行う内閣総理大臣や行政機関の長は適性評価を受ける対象には入っていません。私は、彼らも調査の対象にしろと言いたいのではありません。身辺調査を行ったり、それを、密告を奨励するような社会を私は望んでいないからです。しかし、裏金問題等、民主主義の根幹を覆すような不祥事を乱発している方々が労働者に対しては偉そうに身辺調査ですかというふうに思うのが私の正直な気持ちなんです。 是非、この法案を今出されている政府は、現政府はもう襟を正していただきたいということを申し添えて、本日の質問を終わります。”
“昨日の本会議の中で、立憲・社民会派の杉尾議員が代表質問にて第二次安倍政権時代のことを振り返り、国会での議論を軽視し、何でも閣議決定で決めたり、政省令や運用基準、そして細則等に丸投げをする、言わば行政独裁とも言える手法でしたというふうに振り返っています。本法案もそうした流れの中にありますというふうに厳しく指摘をされました。 本法案についても、労働者の人権、権利に関わるものが多数あるというふうに私は思うんですね。だからこそ、管轄外がというか、大臣としてはこれは担当ではないという回答でしたけれども、やっぱり考えていただきたいということでこうやって取り上げさせていただいたわけです。 しかしながら、やっぱりこの労働者の権利、人権に関わる内容が含まれるにもかかわらず、丁寧な議論が十分になされないまま、あとは運用でと丸投げをされているものが余りにも多いように感じるんですけれども、本法案により労働者の権利侵害起きた場合は、まさに冒頭に言いましたけれども、厚生労働省、ここはしっかりと対応していくことも求められるというふうに思いますので、その点に関して、参考人、そして大臣、御意見をお聞かせください。”
“ここは拡大解釈の可能性がやっぱり十分に残されているんじゃないかなと。事業所の中で、それさえ言えば、それを掲げれば、配置転換、不本意な、労働者の本意ではない配置転換とか解雇ということをできてしまうものになってしまう、印籠のようなものになってしまうんじゃないかなということを感じています。 それで、重要経済安保情報の保護で、今言ったようなことなんですけれども、これがやっぱり濫用される可能性というものを先ほど御指摘をさせていただきました。実質、今のお話で、この間のお話であれば、情報の開示もできない、それから苦情申立ては一応できるけれども、それもかなり制限をされているというような内容であり、結局のところは、何かあったら司法でやってくださいねというような感じだというふうに受け止められました。 これでは、結局のところ、労働者が泣き寝入りを強いられることになるのではないかなというふうに、大臣、思うんですけれども、どうでしょうか。大臣の見解をお尋ねします。”
“ちょっと明確に答えていただいていないように思うんですけれども、重要経済安保情報の保護が目的だと言えばどうにでも扱いはできるということはないですかということを聞いているんですけど。”
“そういう御回答だとは思いますが、やっぱり武見大臣にこの質問をするのは、これってやっぱり、後々になって、この厚生労働省、そして厚生労働大臣、そして厚生労働委員、私たちがやっぱり真剣に考える問題につながってくるということの危険性を私は感じているので、改めてここで質問させていただいたんですね。だって、適性評価の対象者は労働者ですから。なので、この質問をさせていただきました。 法案の十六条二項は、評価対象者が適性評価に同意しなかったこと若しくは取得できなかった旨の通知内容を事業者が重要経済安保情報の保護以外の目的のために利用することを禁止しています。この部分が、適性評価を理由にして配置転換、解雇等の不利益取扱いを禁じる規定だというのが政府の答弁です。逆に言えば、重要経済安保情報の保護が目的だと言えば、事業者が労働者が望まない配置転換や解雇をするということは可能になるのではないでしょうか。参考人にお尋ねします。”
“これ、前回、四月四日だったと思います、そのときの質問でも私はお伝えしましたけれども、結局、労働者が不利益を被った場合、不服を抱いた場合、今大臣の口から司法の場でということが言われましたけれども、結局、きっかけとなっているのはその政府による身辺調査であるにもかかわらず、その結果についての不利益や不服に関しては、あとは司法でやってくれよという。結果つくったのは自分たちなんじゃないかと。なのに、あとは自分たちで解決しろよと丸投げというのが、ここ、私は非常に問題だと思うんですけれども、もう一回、大臣、どうでしょうか。”
“適性評価に瑕疵がなかったか第三者が審査する仕組みを検討しているか、行政不服審査法に基づく審査請求などは出せるか、そのことについてお尋ねします。参考人、お願いします。”
“今の司法の現場を見ていますと、労働組合の正当な活動が、ストライキが威力業務妨害と言われたり、団体交渉が強要とか恐喝とか、そういうふうに司法の中で判決が出されるというようなこともありますので、こういった拡大解釈につながらないようにという思いでこの質問をさせていただきました。 身辺調査を受ける労働者からすれば、内閣総理大臣がどんな情報を集めているのか、集めた情報に誤りがないのか、調査は適正に行われたのか、不安を感じるのは当然だというふうに思います。自分に関するありとあらゆる情報を収集されるわけですから、当然不安も感じると思います。 労働者が内閣総理大臣に対し集めた情報の開示を求めることは可能でしょうか。参考人にお尋ねします。”
“私がこの質問をあえてさせていただいたのは、労働運動の歴史というのは国家権力からの弾圧との闘いでもあったというふうに私は先輩方からも聞いてきているわけです。こういう重要経済基盤毀損活動との関わりに関する調査、これが、労働運動を始め市民運動、様々な市民運動に参加している人たちの活動を抑制させたり萎縮させることにつながったり、要注意人物として洗い出しやそして選別に使われたり、それが適性評価の判断基準に影響を与える可能性はないかという懸念からこういう質問をさせていただいたので、労働三権は、憲法二十八条に保障されている労働三権はしっかりと保障されるべきものであると、対象外であるということでしたけれども、大臣もそのお考えでよろしいでしょうか。”
“例えば、労働組合がストライキを行うことがあります。このストライキによって一時的に基幹インフラ、重要インフラがストップしてしまうということはあるわけですけれども、こういった行為は、こういった活動というものは、今回のこの先ほどお尋ねしましたその部分には該当しない、対象ではないということでよろしいでしょうか。”
“それをはっきりと大きな声で言っていただきたい。重要であるというよりは、しっかりと、本当に守らなければいけないものだ、そこまではっきり言っていただければよかったかなというふうに思います。 身辺調査、七項目ありますけれども、その第一に掲げられているのが重要経済基盤毀損活動との関係に関する事項、これが一番に掲げられています。重要経済基盤毀損活動の説明の後段部分には、重要経済基盤に支障を生じさせるための活動であって、政治上そのほかの主義主張に基づき、国家若しくは他人を当該主義主張に従わせ、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で行われるものをいうと書かれています。 漠然としていてイメージが湧かないんですけれども、具体的にはどういうものを想定されているでしょうか。参考人、お願いします。”
“今回、七項目にわたって、非常にプライバシーに関わる、それも本人だけじゃない、御家族にまでわたって調査を行うという、非常に問題のある調査だなというふうに私自身は受け止めているんですね。そのときに、やっぱり労働者だけが闘わなきゃいけないということは非常に私はリスクが高い、更に追い詰めるということにつながると思いますので、私は、この高市大臣の答弁も含めて、今この法案を推し進めようとしていらっしゃる皆さんはその点もよく考えていただきたいというふうに思っています。 そして、改めて大臣にお尋ねしたいんですけれども、今のこのやり取り聞いていただきまして、大臣としても、この件、労働組合の関与は必要だと思いませんか。どうでしょうか。大臣のお考えをお聞かせください。”
“昨日の本会議では、立憲・社民会派の杉尾議員からこの件について質問を受けた高市大臣が、一律の義務付けは困難と考えるとしながらも、義務付けまではできずとも運用基準の中で労働組合の関与を示せないかを検討するという前向きな答弁をなされました。 労働者及びその家族に対してこれだけの身辺調査を行うのですから、労働者を代表する労働組合がこのことに関与するということは私は必要だというふうに考えますが、見解をお尋ねします。参考人にお願いします。”
“職場というのは、多分皆さんもそれなりにいろんなところで働いてこられておりますし、彦谷参考人も働いていらっしゃるわけですので、職場の中でやっぱり強制力が働いてくる、権力関係がある、力関係があるということはもう本当に皆さん実感されていることだと思います。簡単にやっぱりこういうことが起こりやすいということを、やっぱり改めて皆さんには、この部分をどうやって回避するかということは慎重に議論をされるべきだということを改めてお伝えしておきたいというふうに思います。 今回、有識者会議のメンバーだった連合の代表者は、労使の十分な事前協議をすることや適性評価の運用、対象業務に関する労使協定を結ぶことを強く求めたと思います。しかしながら、今回は法文化には至りませんでした。これでは、労働者は、何かあっても一人で悩んで一人で対応に追われて一人で闘わなければいけないという状況に追い込まれるのではないかと思います。”
“そういった危険性をどうやって回避するということをお考えになっていらっしゃるでしょうか。参考人にお尋ねします。”
“今参考人の方からこの部分に関しては法案に書かれていないというふうにありましたけれども、行政機関に名簿を提出するとき、そして適性評価の対象になるとき、この二回にわたってきちんと労働者の合意を取るということがやはり重要なのではないか、それぐらいやっぱり慎重に扱うべきことなのではないかということを指摘をし、そして運用の方でそれをということだったということを確認しておきます。 そして、次の質問に行きます。 同意を得て実施をするというふうにこの間言われています。今も言われました。本当に労働者が真正な合意、労働者から真正な合意を取れるというふうに考えていらっしゃるでしょうか。事業主と雇用者、働いている者、労働者というのは決して対等な関係にはないというのは皆さん分かっていらっしゃるというふうに思います。労働者は実質上それを業務命令という形で受け取り、適性評価を受けないと仕事を失うというふうな思いに駆られ、ちょっと不安だけど、不本意だけどという思いを抱えながらこの適性評価に応じるというようなことに追い込まれはしないだろうかと。”
“それでは、まず前回の答弁について確認をします。政府参考人の方にお願いします。 前回、彦谷参考人は、従業員の適性評価は事業者が本人の同意を得て提出した名簿に記載された従業者に対しましてその同意を改めて確認した上で適性評価を実施されると回答されました。 事業者は、行政機関に名簿を出す前に適性評価の対象になる可能性がある労働者に対して、名簿を行政機関に出していいですか、提出していいですかという合意を取らなければならないということでよろしいでしょうか。それは法案のどこかに書いてありますでしょうか。”
“立憲・社民会派、社民党の大椿ゆうこです。 前回に引き続き、重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案、通称セキュリティークリアランス法案について、労働者の人権と、そして権利の観点から質問をさせていただきます。 昨日、参議院でこの法案が審議入りし、各会派の代表質問が行われました。高市大臣の答弁によると、数千万までにはならないが、数千人の労働者が適性評価の対象になるというふうに御答弁されておられました。前回質問させていただいたとき、武見大臣は、本法案は内閣として提出している法案なのでこれに対する評価は差し控えたいという御回答だったというふうに思います。しかし、この法案がもしも通った場合、私は、一番リスクを抱えることになるのは、やはり適性評価を受ける労働者と、そしてその家族だというふうに思います。そういった問題意識を持って本日も質問をさせていただきます。 質問通告させていただいた中で、今日たくさん用意、質問をさせていただきたいと思っておりますので、七番と八番、これに関しては今日ちょっと質問する時間がないかなと思いますので、事前にお伝えをしておきます。”
“ありがとうございます。 済みません、最後にハジアリッチ参考人に質問をしたいんですけれども、二〇一五年にキリバス人の男性が気候変動を理由にニュージーランドに難民申請を行いましたが、申請が却下され、自国に送還されるという出来事がありました。その後、男性は、国連人権理事会に対して、海面上昇による脅威にさらされており、本国送還は人権侵害であると訴えたものの、国連理事会は、差し迫った危機とは言えないと却下をしました。でも、同時に、気候変動によって命の危機にさらされた人を本国に送還した場合は人権侵害に当たる可能性があるということも言っています。 これから私たちが気候難民になる可能性もあります。そして、私たちが気候難民を受け入れなければならないことになるときも来ると思うんですけど、非常に日本、難民認定率低い国です。この国が変わっていくため、そこを乗り越えていくためには何が必要か、教えていただければと思います。”
“そうした情報や技術を国家の秘密として隠そうとする国が出てくる可能性みたいなことを考えたわけですけれども、第二次世界大戦のとき、私たちの住んでいるこの日本でも、気象情報が軍事機密として扱われ、三年八か月にわたり天気予報が報道されなかったということがあります。このことから分かるように、気候変動が騒がれる以前から、この気候に関する情報というのは軍事機密になり得るものなんだなということが、歴史が物語っていると思うんですね。 気候変動に国境はないし、一国で解決できるものではないということは、もう本当に今日のお話でよく分かったんですけれども、本来は、人類と環境を守るために全ての国々が国際協調で臨むべき課題であり、技術や情報を持つ国々はなおさらその情報や技術を国際的に共有すべきだというふうに私は考えています。”
“まず最初に二問質問をしたいと思っているんですけれども、最初の質問は亀山参考人と秋元参考人についてお尋ねします。 亀山参考人の資料、気候安全保障の概念整理とその重要性、読ませていただきました。三十七ページから三十八ページにかけ、米国国防省を中心に、気候変動影響が国の防衛力を損なう可能性があるため、気候変動と安全保障の議論が行われているという記述がありました。今日のお話の中にも度々出てきたかと思いますけれども、その国の国防、防衛力を損なう事例として、食料不足であったりとか海面上昇、それによって低地や河川の施設ですね、軍事基地も含めてそういうものが使えなくなったりとか、秋元参考人からお話のあった、北極海の氷河が解けてそのルートが変わるというような問題がそれらに値するのかなと思って読まさせていただきました。 気候変動に関する情報がその国の軍の弱みを推測する材料になったり、気候変動に備える技術が軍事基地の耐久性を高めるなど、軍事利用される可能性もあるのではないかなと思います。”
“立憲・社民会派、社民党の大椿ゆうこです。 質問の機会をありがとうございます。 三人の参考人の皆さん、本日はどうも貴重なお話を、知見を伝えていただきまして、どうもありがとうございます。 以前、気候変動の問題に取り組む若いアクティビストの女性が、私たちにとって気候変動の問題はもうエコロジーとかそういう問題じゃないんだと、サバイバルできるかどうか、そういう問題なんだということを発言していたものを読んだことがあるんですね。とてもそれに衝撃を、まあ衝撃をというか、私はショックを受けたと同時に、政治は、やはりその若い世代のそのリアルな生きるか死ぬか、私たちの未来は本当に生きていけるのかどうかというところに向き合えているのかという言葉を、その彼女の言葉から私は感じたことがあります。 今日も、皆さんお気付きでしょうか、ずっと最初からとてもお若い方々が傍聴をしてくださって、是非ともここにいる委員の皆さんと参考人の皆さんのこの知見をしっかりと受け止めながら、この気候変動の問題、皆さんとよく考えられたらなと思いながら今日の時間を過ごさせていただいておりました。”
“最後に大臣に質問しようと思いましたが、時間がなくなりました。どうも今日はありがとうございます。質問終わります。 ─────────────”
“「規制改革の視点からみたアベノミクスの健康医療戦略」、これを読むと、社会保障費の多くを占める医療費削減に向けて、予防、健康管理サービス産業を積極的に創出していくことが求められていると書き、自分自身で体調を管理し治療を行うセルフケア、セルフメディケーションを主張していらっしゃいます。 これ、皆さん、やっぱり自分の健康管理というのは、それは自分自身でしていかなきゃいけないというのは、それはある部分そうなんです。でも、国民の医療費抑制効果を狙ってこの規制緩和が始まったのではないかということも、ちょっと懸念を抱くような論文の内容であったんですね。 サプリメントを使って体調を維持し、多少の体調不良は自分でどうにかしろと、正規の医療品はなるだけ使うなというふうに、国民に医療費の抑制とか医療へのアクセスに抑制を掛けることがこの規制緩和の狙いの中にもしかしてあったのかな、どうなのかな、その辺りを是非お聞かせいただけたらというふうに思います。 機能性表示食品制度の導入と医療費抑制との関係、ここについてお答えください。”
“私も、そこら辺がきちんと区別できていなかった消費者の一人として、やっぱりそういう情報発信をしていく必要性を今回のことで強く感じています。 最後の質問になるかと思いますけど、振り返ってみますと、この食品表示の規制緩和を主導したのは、安倍政権下で内閣規制改革会議委員、健康・医療戦略本部戦略参与を務めた森下竜一氏です。 彼は、大阪市、私、地元ですけれども、大阪市の特別顧問を務め、大阪・関西万博の総合プロデューサーを務めている人物であり、新型コロナウイルスへのＤＮＡワクチンを作るといって国の補助金をもらいながらも開発が中止になったり、自分が、自身が顧問として経営しているサイエンスを万博のスーパープレミアムパートナーにしたりするなど、大阪の人間から見ると、どういう人なんだろうと、ある意味ちょっとひんしゅくを買っている部分もある人物であります。 彼の論文を今回読ませていただきました。”
“ありがとうございます。 これ、改めての確認なんですけれども、機能性表示食品というのは、という機能は、薬事法における医薬品の効能、効果とは明確に区別されているという認識で合っているかどうか、その点についてお答えいただきたいのと、機能性表示食品はあくまでも食品であり医薬品ではない、ここが実は頭では分かっている、医薬品ではないんだ、医薬品ではないだろうということが分かっているけれども、そこにやっぱり医薬品と同じような効果を期待している消費者の心理みたいなものもあると思うんですね。ですので、この食品では、あくまでも食品であり医薬品ではないという認識、それも合っているかどうかということ、そして、とりわけサプリメントは、医薬品とさっき言ったように誤認されがちなので、これをどう周知徹底していくか、ここを、こちら参考人でお願いしていますけれども、見解をお尋ねします。”
“この過去の検証というのをなぜ言うかといいますと、やっぱり今回このような残念なことがあって、これからしっかりと議論がなされていくんだと思いますけれども、本当に過去のそのときの判断が正しかったのかどうか、やっぱりここに、今これからどうするかというだけでなく、過去のその判断が正しかったのかどうか、やっぱりそこきちんと検証してから進む必要があるのではないかなと思って質問をさせていただきました。 先ほどもお話にありましたけれども、既に機能性表示食品約七千点、これを緊急点検を行う、行っているという報道がありました。それで、製品の品質チェックのためには、食品衛生法に基づき商品などの抜取り検査が必要だったのではないかなというふうに思うんですけれども、昨年度、何品目の機能性表示食品が流通し、そのうち何品目に対してこの抜取り検査を行った実績があるのかないか、また、今回被害が生じた小林製薬の商品はその対象になっていたのかどうか、お答えください。参考人、お願いします。”
“もう一つお尋ねします。 アメリカのダイエタリーサプリメント制度を参考にしたとはいえ、日本の機能性表示制度は幾つかのアメリカとの違いがあります。アメリカは錠剤、カプセル、粉末等、サプリメント形状の加工食品に限定されている一方、日本の機能性表示食品は形状要件を持たず、生鮮食品、加工食品、サプリメント全てが対象になっています。 成分を抽出、濃縮し、消費者が味や匂いで品質を判断しづらく過剰摂取の可能性も高いサプリメントについては、通常の食品よりも厳しく安全性、有効性をチェックすべきだという指摘が検討会の中でもなされていたと思います。最終的にサプリメントにも通常の食品と同じ制度で規制することにしたことについて、今から振り返ってみて、それ本当に妥当だったと、妥当な判断だったと思うでしょうか。これも参考人にお尋ねします。”