大椿ゆうこ
立憲民主・社民・無所属 · Japan
“生活介護では、これまでの日額払い報酬を時間刻み報酬に改悪し、厚労省の調査でも通所型生活介護の最も利用者の割合の多い六時間から七時間、五時間から六時間の報酬単価を減額しました。 きょうされんの調査結果では、七百六十三か所の生活介護のうち七〇・五％の五百三十八か所で基本報酬が減収されました。そして、時間刻み報酬に関して適切ではないと回答した事業所は七百八十三件中五百五十四件、七〇・八％にも上りました。 資料二を御覧ください。 生活介護の営業時間は、六時間以上八時間未満の割合が全体の六〇・八％を占め、通所型事業所では六七・三％を占めています。つまり、最も利用者の多い時間帯の基本報酬を減額したことが減収の大きな要因になっていると言えます。 一枚戻っていただいて、資料一の二を御覧く…”
“今日も、石橋議員の方から訪問介護の現場、そして私の方からは障害者福祉の現場のことについてお話をさせて、質問させていただきました。基本報酬が引き下げられたことによって現場は本当に厳しい状況に置かれていると、このまま放置していれば本当に支援を受けられるような場所がなくなってしまうかもしれないという危機感、危機的な状況に立たされているということ、厚労大臣としても受け止めていただければと思います。 ちょっと最後、残りの時間だけ質問を、質問というかお話をさせていただきます。 今日、大臣のお手元には資料をお配りしております。 一つ、長生炭鉱のこと、この間、何度も質問をさせていただきました。六月十七日、今日の朝日新聞に大きく報道がされております。あした、あさってとまた潜水調査が行われま…”
“立憲・社民・無所属、社民党の大椿ゆうこです。 本日は、全国の小規模作業所や通所型事業所、グループホーム等が加盟しているきょうされんの調査を基に、二〇二四年度報酬改定の問題について質問をします。 先ほど石橋議員の方からも、訪問介護事業所が大変厳しい状況に置かれているというお話、質問がございました。今日は、障害者分野も同じような状況が起きておりますので、その点について質問をしてまいります。 自立支援法時代も含めて三年に一回行われてきた障害福祉の報酬改定は、二〇二四年に六回目の改定が行われました。その改定の特徴としては、基本報酬を引き下げ、加算で評価するという傾向がより強められたように思います。 二〇二四年度の報酬改定について、きょうされんは、二〇二四年八月から十一月にかけて調…”
“他職種と遜色のない賃金に上げていくとなると、かなり本当に本気を入れてもらわないといけないと思うんですけれども。 資料六を御覧ください。 実は、この表には処遇改善加算制度の問題点がリアルに表れています。全体の八七％の取得率は確かに前制度より前進しています。しかし、詳しく内容を見ると、この処遇改善加算制度の問題点が浮き彫りになってまいります。 まず、事業所別で見てみると、施設入所支援が九七・五％で、最も加算率の高い加算Ⅰで七九・七％と最も多くなっています。それに対して、加算Ⅰを取得している生活介護は五七・四％、就労継続支援Ａ型が四二・五％、就労継続支援Ｂ型が五〇・八％、グループホームが四〇・九％というふうに半数にとどまっています。 また、未取得率では、居宅介護が一七・七％、就…”
“大臣の答弁聞きながら、横で高木議員が、利用者さん帰ったって職員の人たちはずっと働いているんですよ、そこでと言っていたんですよ。そのとおりですよ。利用者さんが来る前だって、帰った後だって、その準備をしなきゃいけない。その後、片付けをしたりとかいろんなことして、翌日の準備しなきゃいけない。働いているんですよと、その利用時間だけじゃないんですよ、労働者が働いているのはということを今横でおっしゃっておられました。 二枚目の質問に行きたいと思いますが、加算についてお尋ねします。 本日、配付資料に入れ忘れたのですが、大臣のお手元にはお届けさせていただきました、きょうされんの調査によると、福祉専門職員配置等加算や人員配置体制加算など職員の確保や配置に伴う加算等は、ほとんどの事業で、八割…”
“既に幾つかの自治体では、先ほど話していただいたような配慮を認めないという地域があります。大分市を除く大分県と岩手県奥州市ですね。まあ衛藤先生は障害分野に大変詳しいということで、もしかしたら地元でこういうお話を聞かれていらっしゃるかもしれませんけれども、実態、事実として、こういうふうに配慮を認めないという地域も出てきています。この地域では、生活介護の実利用時間の報酬請求を強いられ、大変厳しい運営を強いられています。もし配慮がなくなってしまうと、圧倒的に多くの生活介護の事業所は運営の危機を招くことになります。 そのために、時間刻み報酬を見直し、元の制度に戻した方がいいのではないかと、もうこの事業所がどんどんどんどん潰れていく前に手を打たなきゃいけないんじゃないか、そう考えてい…”
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“資料五を御覧ください。 日本芸能従事者協会のアンケートでは、七〇・七％が報酬より経費が上回るときがあるという回答がありました。報酬よりも、仕事で必要なものを購入したりしますね、その経費の方が高いということです。本来であれば、経費は発注者側が支払うか、あるいは報酬、経費を別々に支払い、受注者側の持ち出しがないようにすべきではないかと考えます。 文化芸術分野の適正な契約関係構築に向けたガイドラインで契約のひな形が出されていますが、これをしっかり周知し、報酬と経費がそれぞれ独立して払われるよう徹底すべきではないかと考えます。また、報酬決定の根拠もしっかり書面で示させ、労務費として適正な額が支払われていることを確認できるようにすべきではないかというふうに考えています。 ガイドラインを出した文化庁にこの問題お尋ねしたいと思います。”
“ちょっと具体的に質問をしていきたいと思います。 二〇二一年四月一日の労災保険の特別加入の対象がフリーランス全般に拡大をされました。また、二〇二四年十一月に施行されたいわゆるフリーランス新法により、芸能従事者も労働保険に特別加入できるようになりました。 皆さんのお手元の資料四を御覧ください。 日本芸能従事者協会のアンケートによれば、仕事先で就業時間を把握されていないという人が六五・九％、長時間就業にならないルールがない、これが七九・六％となっています。 芸能、芸術分野で働く方々の労働時間の把握というのは大変難しいと思います。しかし、過労死等の事案に対する労災認定をするためにはここが非常に重要な点なんですけれども、労働時間の把握が難しいためにこれが障壁になっているという指摘があります。 これからフリーランスの芸能人の労災特別加入もますます増えてくると思いますけれども、その人たちの労働時間をどのように把握しようというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。お答えください。”
“芸能、芸術は特殊な分野として扱われ、これまでそこで働く方々の労働問題が真摯に議論される機会というのは少なかったんではないかなというふうに私自身は受け止めています。 芸能、芸術分野で働く人々が置かれている現状を大臣はどのように理解しているか、また、この分野で働く人たちの権利を保護する上でどのようなことが課題であると認識されているか、大臣の認識をお答えください。”
“こういった外交の場でも既に話題になるようなことに発展しているのですから、韓国の中でこの問題解決してくれというふうなことを言っていられる段階ではないのではないかなと思います。是非、これをきっかけに福岡厚労大臣もこの問題、関心を持っていただければと思っています。 最後に、芸能分野における労働問題について質問をしたいと思います。 せんだって成立した労働安全衛生法の改定案では、個人事業主に対しても安全衛生対策を推進することが盛り込まれています。実質的には労働者のような働き方をしていても、現状の労働法制の保護の外に置かれている人たちというのはたくさんいらっしゃいまして、その方々の保護をどのようにするかということが問われています。 今日は、とりわけ芸能分野で働いている方々の問題について質問をします。 芸能、芸術分野で働く人の中には、雇用されている労働者は僅か五・四％しかおらず、九四・六％はフリーランスと言われています。圧倒的多数の芸能従事者が労働法の保護の外側で働いているというのが現状です。”
“韓国との間に限らず、今後も日本のグローバル企業が同様の問題を起こすことがあるというふうに考えますが、厚労大臣はガイドラインの精神にのっとりどのような対応をしていくつもりか、大臣の決意というか、そういうものをちょっと簡単にお答えいただけますか。”
“昨日もレクの中で具体的なことは話せないということでしたけれども、資料七、御覧いただければ、禹元植議長のフェイスブックのところに、去る一月十三日、日本の岩屋外務大臣に会い、韓国オプティカルハイテック問題を真摯に訴え、日本政府の関心と協調を要請しましたというふうに書かれておりますので、事実、そういうお話があったのではないかというふうに受け止めております。まあうそは書かないでしょうからね。外交の問題にも発展すると思いますので、うそは書かないと思いますので、実際そういうことが行われたのではないかなというふうに思いますが、やはり、これがもう日東電工一企業の中でとどまっている話ではなく、韓国と日本との中での一つ非常に重要な労働争議となっているというふうに私は受け止めます。 今年は日韓国交正常化六十年なので、是非、日本企業の食い逃げはやめさせ、そして真に平等な関係を結ぶべきだというふうに考えています。 かなり、日東電工も韓国にこの工場を造ることによって、韓国から様々な支援を受けて事業を展開していたということです。”
“本件を見てみると、こういうガイドラインを作っても日東電工尊重していないというのが結論ではないかなというふうに思いますので、やっぱり、このガイドラインを広く様々な企業に広めていく、伝えていくという努力が必要ではないかなというふうに思います。 韓国の禹元植議長のホームページや韓国平和ニュースの報道によると、一月十三日、禹元植議長が岩屋外務大臣に面会し、韓国オプティカルハイテック問題を真摯に伝え、日本政府の関心と協調を要請したところです。資料七、八を御覧ください。 岩屋大臣が議長から要請を受けたのは確かでしょうか。”
“大臣から、こういったものを参考にし、できれば尊重をして企業に対応に当たってほしいとお考えになっておるのではないかというふうに受け止めました。 労働組合法は属地主義だとの答弁が先ほどあったと思います。ビジネスのグローバル化が進む中で、サプライチェーン内で起こった人権侵害について親会社がしっかり責任を取るためにこのガイドラインが策定されたのではないかと考えています。 韓国オプティカルハイテック社は日本の日東電工の一〇〇％子会社で、経営上の判断は実質的に日東電工が行っているというふうに言われています。一般論として、ガイドラインの精神に基づけば、子会社がその雇用する労働者に対し不利益が及び得る決断をするときは、親会社も当該労働者と十分に話をすべき、労働組合法が適用されていないといって対話を拒否してはならないと。これでは労働争議は解決しないと考えますが、大臣はどのように認識されているでしょうか。”
“レクで聞きましたけれども、オブザーバー参加ということで、特段この場で厚労省が意見を求められない限りは積極的に御意見、提案をするという立場ではなかったというふうにお聞きしております。 ガイドラインには、人権尊重の取組にはステークホルダーとの対話が重要である、ステークホルダーは取引先や労働組合、労働者代表等の様々な主体を含むと書かれています。 大臣も、会社が労働者に不利益が及び得る決断をするときは、労働組合を始め、労働者と十分に対話すべきという認識をお持ちでしょうか、どうでしょうか。相違ありませんか。お答えください。”
“労働組合法が属地主義、日本にその労働者たちがいるか、労働組合があるかというところを、そういう形を取っているため、なかなかこの日本の労働組合法をこういった争議に適用していくということができない状況です。 そこで、責任あるサプライチェーン等における人権尊重のためのガイドラインの策定についてお尋ねをしたいと思います。この策定に厚労省は関わりましたか。どのように関わりになったかお答えください。”
“組合は、日東電工の行為が、ＯＥＣＤ責任ある企業行為に関する多国籍企業行動指針や、日本政府自ら定めた、責任あるサプライチェーン等における人権尊重のためのガイドラインに違反しているとして、日本政府にも主体的な関与を求めています。 昨年七月には、当該労組のほか韓国の国会議員三人が来日をしまして、安浩永環境労働委員長の名義で書かれた九十六人の国会議員が署名した書簡文を外務省、経産省に提出しました。 また、当該労組は韓日両国のＮＣＰに日東電工によるＯＥＣＤ指針違反についての問題提起を行い、現在調査が行われている状況です。彼らは日本でも労働組合を立ち上げ、昨年十一月二十六日に大阪府労働委員会に救済申立てを行い、受理をされています。 そこで質問です。 韓国オプティカルハイテック社の親会社である日東電工は、当該労働組合からの団体交渉を拒否し続けています。国が違うとはいえど団体交渉を拒否するのは不当労働行為だと考えますが、グローバル企業の労働者に対して労働組合法はどのように適用されるか、お答えください。”
“例えば両面テープとか、皆さんカーペットのごみを取るときにコロコロ使いますよね、ああいうものを作っている会社なんですけれども、日東電工が韓国亀尾市につくった一〇〇％子会社、韓国オプティカルハイテック社は、二〇二〇年十月に発生した工場火災を理由に廃業を発表し、従業員は一方的に仕事を奪われました。この工事で行われていた作業は、平澤という、ある別の子会社に、韓国日東オプティカル社の工場に移されました。そこで新規採用が続けられているわけです。 今でも、七人の労働者がこの亀尾市の工場の労働者の雇用を平澤市の工場に継承するよう求めて闘っています。労働組合、宗教者、学生など、それから国会議員も含めて多くの市民がこの彼らの労働争議を支援をしています。火災のあった工場では、二人の労働者が今でも屋上に上がって闘いを続けているということで、間もなく五百日を超えようとしているということです。”
“今朝、この高橋英樹社長から私のインスタグラムにコメントが入りまして、人の会社を使って売名行為をするのはいかがなものですかと、うちの社員は票集めの道具ではないというコメントが入っておりました。ですので、今日の質問のことを大変社長も気になさっているんではないかなと思いますが、だったら未払賃金とっとと払えと私は思っているわけです。 でも、それを、やっぱり、今この苦境に立たされている従業員の数、二千人を超えているという状況で、大きな問題だというふうに思いますので、厚労省としても、そして管轄の労基に関しても厳しい態度で臨んでいただくことを求めて、次の質問に移りたいと思います。 ちょっと質問の番号を入れ替えまして、四番目の韓国オプティカルハイテックの問題について取り上げたいと思います。 皆さん、資料の六の一、二を御覧ください。 日東電工が韓国亀尾市につくった一〇〇％子会社、日東電工というのは大阪に本社があります。”
“この三田監督署の方に、本社が東京のそこにあるので三田監督署が管轄のようなんですけれども、三田監督署は会社に対して是正勧告を出したと聞いていますが、一般論として、このような事業所に対して大臣はどのような指導を行えますか。一般論で結構です。”
“現在、従業員の方々が破産申請、それを行っていて、これから裁判所がどう判断されるかということで、その判断の結果によってはこの立替払制度を早い段階で利用できるかもしれませんが、現状況では結局は何も対応策がないという状況の中で、皆さん、想像してみてください。四か月も賃金が払われない、収入がないわけですよ。暮らしていけないですよね。もう本当に切実な思いで来られました。 で、社長の動画を今朝見てきましたけれども、賃金は払うと言って、倒産するとか破産するということは会社の意思ではないということを言っています。結局は、会社がここでもう倒産しますとか破産しましたと言ってくれたら従業員としてはこの制度を使えるのに、社長が事業を継続する意思を持っているがために使うことができない、そして自分たちの未払賃金を取り返すことができないという苦境に置かれているわけです。そもそも会社側に、しっかりと賃金を支払われるべきで、これ以上労基法違反の賃金未払状態を放置してはいけないというふうに強く私は思っています。”
“ありがとうございます。 今回のミュゼのような場合は、上の社長は替わっているけれども従業員はこれまでどおり働いているということであれば、今の御答弁に当たるケースではないかなというふうに思っています。 五月十二日の面談の際、従業員からは、本当に一月からお金もらっていないんですと、お米も上がっていますし、物価だって上がっていますし、食べるのに精いっぱいですと、中には車を売ったりしたスタッフもいますという切実な状況が厚労省職員に伝えられました。 何か月も賃金が払われていない労働者を大臣はどのように救済をするつもりか。破産手続開始の申立てもされたところですが、労働者の早期救済のために未払賃金立替え制度を使えるようにできないでしょうか。お答えください。参考人にお尋ねします。”
“つまり、今の御答弁であれば、一年未満ということだけで形式的にはねるということはなく、やっぱり実態を見ていくという御答弁でよろしいですね。よろしいですね。”
“個別の問題についてはお答えできないということでしたけど、私の元に、ハローワークにきちんとこのミュゼプラチナムの方々が相談に行ったときには対応をするようにという御連絡をいただいているという報告は受けておりますので、きちんとしてくださったんだというふうに思います。私の方にもきちんとその連絡は届いております。 ミュゼプラチナムは、運営会社や親会社が次々変わり、現在の運営会社ＭＰＨが事業を引き継いだのは二〇二四年九月からです。しかし、事業、従業員、顧客は継続をしています。だから、上だけ替わったけれども、下で働いている従業員たちというのは別に変わっていない、これまでどおり働いているということです。 未払賃金立替え制度の適用可否を判断するに当たり、一年未満の事業とされて門前払いされるんじゃないかと、上だけ、トップだけ替わっているので、それがまだ一年たっていないので門前払いされるんじゃないかという懸念を持っているんですけれども、法人の事業期間を形式的に見るのではなく、事業の実態を見て事業年数を判断すべきであると思いますが、どうでしょうか。”
“何か途中で終わったような気がしましたけど、承知しておりますということですかね。一応御報告をしてくださっているということで、ありがとうございます。 この面談を受けて厚労省側が取った対応についてお答えください。全国の監督署やハローワークなどにどのような連絡を行われたでしょうか。”
“それにもかかわらず、会社が倒産する意思を見せないため、未払賃金立替払制度の適用にならず労働者が苦境に陥っており、直接私の方に連絡をしてこられました。また、労働者側が裁判所に破産手続開始を求める展開にもなっています。 そこで、大臣、今回の、五月十二日にミュゼプラチナムの従業員の有志の方々が議員会館を訪れ、厚労省及びそれから消費者庁の担当者と面談を行いました。大臣はその報告を受けているでしょうか。どのような内容の報告を、報告を受けているのであればどのような内容であったか、そのことと、それに対する所感、お答えいただければと思います。”
“じゃ、ちょっとどういうことか、どういうことが起きているかということを少し説明をしたいと思います。 ミュゼプラチナムというのは大手の脱毛サロンでございます。ここが業績が悪化したことに伴い、経営主体、株主が入れ替わり、二〇二四年十一月から賃金の未払が始まり、二月以降は一切振り込まれていません。その対象者は、報道によると約二千三百人、従業員の皆さんは三千人にはなるんではないかというお話もありました。金額でいえば、この未払賃金、十五億円ほどになります。 その間も経営権の争いが続き、本年三月三十一日には予告なしで解雇の連絡が突然社員向けのズーム会議で発信され、給与が払えない分は失業手当と未払賃金立替払制度で補うようにと提案されました。しかしながら、その三日後の四月三日、会社員向けの動画配信で、解雇ではなく退職勧奨だというふうに言い換えてきたということです。 で、本年三月二十二日から新たな経営体制への移行を理由に全国店舗が一斉に一時休業になり、全国で百六十店舗以上あったお店が百十店にまで縮小されるという予定だということです。営業再開は延期され、コース契約を結んだ顧客にも被害が及んでいます。”
“認識をされているとすれば、どのような事態が起きていると認識されているか、簡潔にお答えいただけますでしょうか。”
“皆さんにお配りしている資料の中では、代表の井上さんが、もう限界に近いと、政府が資金、技術面でも支援してほしいというふうに言っているんです。今、第三回目のクラウドファンディングを呼びかけてこの調査を行っているんですけれども、先日パラオに行かれ、ペリリュー島で千人を超える日本兵の御遺骨が埋葬されている場所が見付かったということで、予算が倍増されました。 こういうふうに状況が変われば弾力的に予算の付け方も変わってくるということも分かりましたから、是非大臣、本当に皆さんの良心で集まったお金と、本当皆さんの良心ですよ、それで必死で今この調査をしているということを受け止めていただいて、引き続きこのヒアリングを是非とも、刻む会、そして伊左治さん、そういう方々と一緒にこの知見の集積というものをやっていただけるようお願いして、この質問は今日はこれで終わりにしたいと思います。 次の質問に行きます。 資料二、三を御覧ください。大手脱毛サロン、ミュゼプラチナムの賃金長期未払問題について質問をしたいと思います。 大臣、この問題については認識をされているでしょうか。”
“私、あの四月七日の決算委員会の質問をして、本当に動いてくれるのかなと思っていて、ごめんなさい、疑っていました。だけど、こうやってヒアリングをしようというふうに一歩踏み出してくれたことに関しては本当に私うれしく思っているんですね。 で、今の答弁の中でも、必要とあれば伊左治さんのお話をまた聞かせていただくということもあったので、前回聞いていたよりは、聞いてもらったときよりは、またそこから調査も進んでおります。今度、六月の中旬にはピーヤの中から潜るということも行われる予定ですので、是非やはり彼に話を聞いていただきたいということを重ねてお願いしたいと思います。 それで、この間、専門家の方々にお話を聞いているということなんですけれども、重ねて言いますけど、何で現場に来ないのかなと、大臣、人道調査室の方でもいいんですけど、まず、現場見に来たらどうかなと思うんだけど、なかなかそこが抵抗され続けております。専門家の方のお話を聞くのと同時に、人道調査室並びに大臣が、佐賀に帰る途中でも宇部に寄っていただいて現場を見るということも引き続き御検討をいただければと思います。”
“ですから、潜水のことに関してであれば、やはり伊左治さんにお話を聞くというのが一番適任なんではないかと思いますし、そして、今、鉱山に詳しい方、そして土木構造物等の専門家の方にお話を聞いているということであれば、そういった方々と伊左治さんを交えて意見交換をするということができれば、もっと遺骨の調査、収容に向けてどのような可能性があるのかということを具体的に検討することができるんじゃないかなと思うんですが、大臣、そういう場を御検討いただけないでしょうか。”
“ありがとうございます。 ここからは提案なんですけれども、この間、長生炭鉱の遺骨収容の潜水調査に当たっている伊左治佳孝さんが、資料一、皆さんのお手元に配っている、その報道を受けて、昨日、自身のＸ、旧ツイッターで、潜水の専門家というのは具体的に誰に何をヒアリングしたんですかねというふうにコメントを投稿をされていたんですね。 潜水分野に関して言えば、日本国内において伊左治さんの右に出る方は多分いらっしゃらないと思うんですね。かつ、彼はこの間の潜水調査、実際坑道の中に入って調査をされている数限られた人ですね。彼と、あと韓国のダイバーお二人、この三人しかあの坑道の中を潜った人はいないんですよ。”
“そのときの大臣の答弁はこの場での答弁と何ら変わりないものでしたけれども、石破総理が少し踏み込んで答弁をしていただき、現場に行くということが必要であれば、それはちゅうちょすべきではないというような御答弁もありました。そういう総理の答弁を受けて今回現状を聞くようにということで話合いの場が持たれたのであれば、質問をしたかいがあったなというふうに思っています。 その上で、人道調査室室長の話によると、現在、鉱山、潜水、土木構造物の専門家から意見を聞き知見を集めているとのことでしたが、その事実に間違いはないでしょうか。”
“立憲・社民・無所属の大椿ゆうこです。今日も質問よろしくお願いします。 冒頭、いつも取り上げている長生炭鉱について確認します。皆さんのお手元に今資料が配られていると思います。資料一を御覧ください。 前回、五月二十日の厚生労働委員会で、共産党の小池晃議員の質問に対し、大臣は、先般の総理の発言の趣旨も踏まえ、専門的な知見を必要とする方々の御意見を伺っているところでございます、専門的な方々の知見を集積した上で検討を進めてまいりたいと思いますと答弁をされました。 同じ日の一時から参議院会館にて、市民団体、長生炭鉱の水非常を歴史に刻む会の皆さんと厚労省人道調査室、そして外務省の職員による意見交換の場が持たれました。人道調査室室長の話によると、福岡大臣からよく話を聞くようにという御指示があったというふうにお聞きしております。その上で今回このような場が持たれることになったというふうに聞いております。それが事実であれば、そのような御指示をしていただいて本当に感謝しておりますということを大臣、お伝えしたいです、大臣にお伝えしたいと思います。 四月七日ですね、決算委員会で長生炭鉱のことを取り上げました。”
“時間が来たので終わりますけれども、また次回の質問のときに、今日資料でお渡ししました濱田さんの配置転換のもう課題などについては次回質問で取り上げたいと思います。 大臣、よろしくお願いします。”
“私も地方自治の本旨を分かっていないわけではないんですよ。でも、これを放置していたら、本当に社会の秩序がなくなっていくなという危機感を持っているんです。それはなぜかというと、ちょっと事例を言います。 私、地元が大阪なんですけれども、橋下徹さんという今コメンテーターをされている方が知事、市長をされているときがありました。そのときに公務員バッシングも起き、労働組合弾圧もあったんですね。そのときに、すさまじい不当労働行為を弁護士である彼がしました。私が加入していた労働組合も、約五年間にわたって、非常勤講師の人たちなどの雇用継続に関しての団交拒否をされたんですよ。闘って、最高裁まで、勝ちましたけど、本当にそのときに府の職員、そして民間の人と団交しても、橋下徹さんジュニアみたいな答弁をする人たちが本当に増えた。 私は、やっぱり知事や、そして大臣、総理大臣もそうだし、国会議員がどういうふうに法律を守り、そしてその姿勢を見せていくかということが社会の秩序を守る上で最も大事だと思っているんですよ。”
“大臣、ちょっと甘いかなと思うんですよ。 兵庫県はそう言ったとしても、知事が言わなきゃ駄目。兵庫県は分かっているんですよ。知事だけが分かっていない、知事だけが分かっていないんですよ。知事自らが、消費者庁の言ったことと私が考えていることはそごがありません、そして、消費者庁の方針に基づいて私たちはやっていきますという言質を取らない限り続きますよ、これは。だから、地方自治法の二百四十五条、都道府県の自治事務の処理が法令違反である場合、又は著しく適正を欠き、公益を害している場合に、国が都道府県に対し是正又は改善のための措置を求めることができると定めていると思うんですよ。 私、齋藤元彦知事がやっていることというのは著しく適正を欠いていて、公益を害している、そう思うんですよ。こういうものをやはり放置していちゃ駄目だと思うんですよ。広がっていく、いろんなところに。 だから、大臣、もう一回言ったからいいですじゃなくて、もう一回言わないと。パワハラ研修やったって、私がやってきたことは適切だと言っているような人にもう一回言わないと駄目でしょう。言ってください、大臣。”
“じゃ、していただけますか、もう一度。 この一般的助言じゃ通じていない。これは兵庫県の職員の人たちも思っている。そして、兵庫県民も思っている。報道機関の人たちだって思っている。私たち国会議員だって、理解していない、あの人はと思っているんですよ。だったら、技術的助言をしてください、大臣。お願いします。”
“重く受け止めるという回答はあったものの、本当に重く受け止めているんでしょうか。私はそのように感じられないわけですね。今回の齋藤元彦知事が本当に重く受け止めているのであれば、パワハラ研修した後にあんな回答しないんじゃないですかというふうに思うんですよ。これ、一般的助言だと思っているからこそあのような答弁になる、回答になるんではないかなと思っています。 ならば大臣、公益通報者保護法に基づく体制整備義務について、地方公共団体に対し、地方自治法に基づく技術的助言を行うことは可能ですか。”
“これは消費者庁、一般的な助言としてされたものであって、技術的助言ではないということでよろしいですか。簡潔にお願いします。”
“しかし、通報者が、自分が言っていることには正当性がある、真実であるということを本当に信頼してもらおうと思えば、やはり書類を持ち出し、そしてそれに基づいて説明をするという行為はどうしたって必要になるのではないかなというふうに思うので、今日はここまでにしますけれども、やはり免責をすべきではないかという点、ここはしっかり議論をするポイントではないかなと思います。 次に行きます。資料①から②の一―三まで見てください、御覧ください。 兵庫県の文書問題に関連してお尋ねします。 齋藤元彦兵庫県知事が、法が定める体制整備義務には外部通報も含まれるという考え方がある一方で、内部通報に限定されるという考え方もあるということを発言していることを受け、去る四月八日、消費者庁参事官室が兵庫県に対して消費者庁による公式見解とは異なるとのメールを送ったと報道されています。 どのような経緯で送ったのか、また知事側の対応について、大臣の御見解をお尋ねします。”
“課題はあるかなと思いながら聞きましたけれども、説明ありがとうございます。 仮に、労働者に対して、特段の根拠なく違反事実を事業者、外部に口外しないように求めることを可能にしたとします。事業者が十分な調査や問題解決を行わないため、労働者が外部通報するしかないと考えた場合、労働者はなおさら事業者の違反事実を証明する証拠をそろえて通報しなければなりません。その場合、根拠となる資料の持ち出しは通報に付随する行為であると考えます。そうであるならば、通報のために必要で、社会的相当性を逸脱せず、通報以外の目的には使用しない資料の収集、持ち出しについては免責する規定を導入すべきだと考えますが、大臣、お答えください。”
“今大臣の答弁にあったのは、二〇二五年四月十五日、衆議院本会議での答弁の一部かなと思うんですが、次に、通報妨害の禁止及び通報者探索の禁止が許容される正当な理由についてお尋ねがありましたということで、大臣が今お話しされたように、通報妨害におきましては、例えば、労働者に対し、不正行為について、特段の根拠なく報道機関や取引先などに通報しないよう文書又は口頭で求めることは正当な理由に該当し得ると考えておりますというふうになっているんですけれども、ちょっとこれだと懸念があるのではないかなと思いまして、このようなことであれば、三号通報を実質的に禁止することにつながるのではないかというふうに感じたんですけれども、大臣、どうでしょうか。”
“改定案は、事業者が、正当な理由なく公益通報しない旨の合意をすることを求めることなどによって公益通報を妨げる行為及び正当な理由がなく公益通報者を特定することを目的とする行為を禁止すると規定しています。 ここで言う正当な理由とはどういうものでしょうか。事業者が正当な理由があると主張すれば、通報妨害や通報者の探索を行うのではないかという懸念を持っています。それが公益通報か、例えば別の理由かにかかわらず、事業者が労働者に不利益な取扱いをするとき、事業者は、正当な理由があると、会社の人事権の範囲だと主張するのが常だからです。 営業上の秘密の保護といったもっともらしい理由を付けて通報妨害や通報者の探索が行われないよう、正当な理由は限りなく限定されるべきではないかなと考えるわけですけれども、政府はどのような場合を正当な理由としているか、大臣、お答えください。”
“立憲・社民・無所属、社民党の大椿ゆうこです。 五月十四日の本会議では、会派を代表して、本法案について伊東大臣に質問をさせていただきました。特に、大臣が、通報者の通報先が報道機関等の外部であっても不利益な取扱いからの保護対象となることを明らかにしたこと、通報者の探索を防ぐ措置をとるといった体制整備を事業者に義務付けた法定指針の保護対象についても外部への公益通報者に含まれると説明された点については、報道でも大きく取り上げられたのは、大臣、御覧になられたでしょうか。 伊東大臣は、昨年十二月二十三日でも、私がここで公益通報者保護法について質問した際にも既にこの答弁はされておりましたけれども、兵庫県の齋藤元彦知事が相も変わらず消費者庁の立場とは異なる独自の解釈を堂々と主張され続けているということもあって、大臣のこの御答弁、非常に重要であったというふうに私は受け止めております。誠実に御答弁いただけたことに感謝を申し上げたいと思いますが、本日も引き続きこの法案について質問させていただきます。”
“公益通報者保護法改定案が、より通報者の人権と生活を守る法律になるよう審議を尽くすことをお約束し、働く全ての人たちに、職場の仲間との団結と労働、憲法二十八条、労働三権の行使を呼びかけます。職場の仲間と手をつなぎましょう。 これで私の質問を終わります。御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣伊東良孝君登壇、拍手〕”
“陸、海、空で働く労働者を国際的に組織する国際運輸労連、ＩＴＦの場合、例えば船舶が港に寄港するたびに、インスペクターと呼ばれるＩＴＦの担当者が船に乗り込み、査察活動を行っています。その船にＩＴＦの組合員が乗船しているか否かにかかわらず、その船が国際海難条約やＩＴＦが各国の船会社との間で締結している労働協約や労働条件を遵守しているかどうかを調査するのがこの活動です。世界の船舶の安全な航行は、このような産業別労働組合の不断の活動によって守られているというわけです。 公益通報者保護法を強化し、十分に機能させていくためには、このような市民団体による企業の監視活動や労働組合の活動などが重要だと考えますが、伊東大臣の御見解をお伺いいたします。 闘う労働組合があれば、職場の不正に気付いたとき、団体交渉で会社に是正を求めることができます。たった一人の労働者を矢面に立たせるのではなく、職場のみんなで闘い、不正を正すことができます。公益通報者保護法が真に生かされるためにも、闘う労働組合の存在は重要です。”
“公益通報を理由にした労働者への不利益な取扱いに対し、立入調査を行い、公益通報者の労働者としての権利を守るべきではないでしょうか。福岡厚労大臣にお尋ねします。 さて、そもそも通報対象事実が起きないようにするには何が必要でしょうか。お話を聞いた串岡さんは、当初、労働者の権利を守る組織なら共に闘ってくれるはずと信じて労働組合に相談に行きました。しかし逆に、労働組合から会社側に串岡さんの情報が流れ、いきなり転勤を命じられたといいます。労働組合が職場の仲間を助ける、職場の問題を共に解決するという本来の機能を果たさなかったのです。だから、串岡さんは一人で闘いました。どれほど孤独で、どれほどしんどかったでしょう。労働者をたった一人で矢面に立たせ、闘わせないためには、日頃から労使が対等に交渉し、問題が起きたときには集団的に事業者に改善を求めることができる闘う労働組合の存在が必要であり、その存在が見直されるべきであると考えます。 日本では企業内の労働組合が多く占めますが、欧米では、市民団体や産業別労働組合が企業の外部から企業のコンプライアンスを啓蒙するモニタリング活動に取り組んでいます。”
“裁判は、時間的、経済的、精神的にも負担が重いだけでなく、労働争議の場合、納得のいく解決を得ることは決して容易ではありません。結果として、労働者が泣き寝入りを強いられることになります。 この罰則規定は、本当に公益通報者の人権と生活を守れるのでしょうか。労働基準法第百四条第二項は、労働基準関係法令違反を申告した労働者に対して、解雇そのほかの不利益な取扱いをしてはならないと罰則付きで定めています。公益通報者保護法においても、不利益取扱いの類型を問わず、刑事罰や立証責任の転換の対象とすべきではありませんか。伊東大臣、お尋ねします。 また、労働者の権利保護を担当される福岡厚労大臣にも、今般の法改定が通報を行う労働者を保護するために十分な水準なのかどうか、御見解をお伺いします。 公益通報は、多くの場合、労働者によって行われます。そうであるならば、厚生労働省、その管轄下にある労働基準監督署も無関係ではいられません。労働基準監督官は、労働基準法違反の罪について、刑事訴訟法に規定する司法警察官としての職務も担っています。”
“串岡さん自身も、告発後三十年余り、ほぼ仕事のない閑職に追いやられました。 元オリンパス社員の濱田正晴さんは、内部告発後、キャリアを全く生かすことのできない職場に配転。裁判で争い、最高裁で勝っても元の職場に戻ることができませんでした。内部告発者に襲いかかってくるのは、報復人事という名の制裁です。仕事を奪われ、生活する糧を失い、生存を脅かされるのです。 今回の法改定で、公益通報を理由として解雇又は懲戒した者に対し、六月以下の拘禁刑又は三十万円以下の罰金という直罰に処す規定が新設されました。刑事罰の新設は大きな前進です。しかし、雇い止め、解雇撤回を求めて約四年間職場と闘った経験のある私からすれば、解雇に対する刑罰の水準がこれでは、会社は簡単に公益通報者を握り潰すでしょう。 また、会社は、公益通報を理由にいきなり解雇、懲戒はしません。嫌がらせ、配置転換、降格、昇格させないなど、ありとあらゆる方法を使って公益通報者が自ら辞めると言うように仕向けます。 一旦、不利益取扱いを受けた公益通報者が救済を求める方法は、民事訴訟になります。”
“これにより従事者指定義務違反は通報対象になりますが、通報受付窓口の独立性や利益相反の排除に関わる措置等、従事者指定義務以外の措置義務違反については対象外です。従事者指定義務違反以外の措置義務違反についても罰則を導入し、公益通報の対象とすべきではないですか。伊東大臣、お答えください。 また、常時使用する労働者の数が三百人以下の事業者にも体制整備義務の適用を拡大すべきと考えます。通報者のプライバシーの保護等において、中小零細事業者は大企業にはない困難さに直面すると予測されるため、十分な支援とともに体制整備義務を課していく必要があると思います。体制整備義務の拡大について、伊東大臣、お答えください。 先日、公益通報者保護法を作るきっかけとなった人物、トナミ運輸の闇カルテル問題を内部告発した串岡弘昭さんからお話を聞きました。誰かこの法律で守られた人がいるのか、普通に出世していった人がいるのか、私は一人として知りません。串岡さんのこの一言が私は忘れられません。要するに、会社の不正を訴えて通報した労働者は徹底的に職場から排除される。現在の法律は、それを防ぐことができていないということです。”
“今回の法改定では、労働者、派遣労働者に加え、特定受託業務従事者、フリーランスも公益通報者に含まれます。保護範囲の拡大は一歩前進ですが、例えばＥＵ公益通報者保護指令では、自営業者、株主、役員、ボランティア、研修生、請負・下請企業等の指揮下にある者、退職者などが含まれると定められており、通報を援助する者も保護される場合があることが書かれています。通報対象事実を知る場面は、雇用関係には限定されず、請負や取引、ボランティア、インターンなど、様々な可能性が考えられます。労働者が一人で通報するのではなく、弁護士を代理人にしたり、同僚等と共同して通報を行う場合もあるはずです。保護対象者の一層の拡大を考えるべきではありませんか。伊東大臣にお尋ねします。 今回の改定案では、常時使用する労働者の数が三百人を超える事業者に対して、通報の受付体制の整備を義務付けています。義務違反者に対して、勧告に従わない場合には命令を出せること、命令違反時には三十万円以下の罰金という刑事罰を科すことを規定しています。”
“大阪府豊中市で起きた森友学園問題で、財務省から公文書改ざんを命じられた元近畿財務局職員の赤木俊夫さんが命を絶たれてから七年がたちました。本年一月には森友学園をめぐる財務省の文書の不開示決定を取り消す判決が大阪高裁で出され、公文書の開示が始まりましたが、文書の一部が欠落しているとの指摘を受けたところ、財務省は、大半は破棄されたとし、破棄の理由を、国会で森友学園案件が大きく取り上げられる中で、更なる質問につながり得る材料を極力少なくすることが主たる目的だったと認められると回答。こんなことが許されていいのでしょうか。これは国による犯罪ではないでしょうか。加藤勝信財務大臣、お答えください。 もし赤木さんのように理不尽な公文書改ざんを命じられたようなとき、公益通報として財務省の窓口に通報していたらどうなっていたでしょうか。公文書管理法を始め税法や公職選挙法など、国家の権能に関する法律の違反は公益通報の対象には入りません。通報対象となる法律の指定の在り方にも再考の余地があるのではないかと考えますが、伊東大臣の御見解をお伺いします。”
“しかし、齋藤知事は、パワハラ研修を受けた後もなお、通報者探しは適切だったとの姿勢を崩していません。通報者の探索、いわゆる犯人探しは公益通報者保護法に照らして違法であるか、お答えください。 これら一連の問題は、兵庫県において公益通報者保護制度が機能していなかったことを示しています。政府としての考えをお聞きします。 公益通報者保護法第二十条は、国及び地方公共団体を体制整備義務違反者に対する勧告、命令、報告徴収、立入検査の権限が及ぶ範囲から除外しています。兵庫県の事例は、行政機関が公益通報者保護法に違反する行為を行うこともあること、行政機関であっても性善説が通用しないことを明らかにしました。国及び地方公共団体で働く労働者は、どこに助けを求めればいいんでしょうか。 衆議院の審議においては、第二十条の除外規定を削除することも含んだ修正案が提出されましたが、削除には至りませんでした。地方自治体の本旨は理解していますが、改めて第二十条を削除すべきではありませんか。伊東大臣にお尋ねします。”
“検討会の委員に公益通報者の当事者並びにマスコミ関係者が見当たりません。なぜメンバーに両者を加えなかったのでしょうか。より良い法改定を図るためには、公益通報者を委員に入れ、その被害の実態を聞き、法改定に反映させるべきであったと考えます。なぜそれをしなかったか、伊東良孝内閣府特命担当大臣にお尋ねします。 公益通報者への探索やプライバシー情報の漏えいが行われた兵庫県文書問題に関連し、伊東大臣にお尋ねします。 兵庫県代表監査委員に提出された文書問題に関する第三者調査委員会の調査では、元局長の行為は、公益通報者保護法における報道機関や消費者団体など外部への通報、三号通報に該当するとしました。しかし、齋藤元彦知事は、第十一条の体制整備義務は内部通報である一号通報を行った労働者のみを対象にしているという独自の解釈を述べ続け、消費者庁が反論する展開になっています。二号及び三号通報を行った労働者も、一号通報を行った労働者同様、保護されるべき対象か、お答えください。 また、第三者調査委員会は、通報者の探索を行った行為は違反であると判断し、文書の作成、配布行為を懲戒の理由の一つとしたことも無効としました。”
“立憲民主・社民・無所属の大椿ゆうこです。 私は、会派を代表し、公益通報者保護法改定案について質問をします。 一連の兵庫県文書問題によって、公益通報者保護法が広く一般に知られるようになりました。今回の法改定に多くの人々が関心を持っています。齋藤元彦知事によるパワーハラスメント等について公益通報を行った元西播磨県民局長は、その後、自ら命を絶つという取り返しの付かない結果となってしまいました。お亡くなりになられた後も、兵庫県知事選挙を通じて元局長に関する真実性が不確かな情報が拡散され、誹謗中傷が行われました。御遺族の気持ちを考えると、胸が締め付けられるような思いです。誹謗中傷は百条委員会の委員を務めていた県議会議員らにも及び、竹内英明元県議会議員も自ら命を絶つという痛ましい結果を招いてしまいました。この場を借りて、お亡くなりになられた元局長と竹内県議の御冥福をお祈りするとともに、御遺族の皆様に心よりお見舞いを申し上げます。 二度とこのようなことを起こしてはならないとの強い思いから、以下、質問します。 二〇二四年度、計九回にわたって開催された公益通報者保護制度検討会についてお尋ねします。”