大椿ゆうこ
立憲民主・社民・無所属 · Japan
“生活介護では、これまでの日額払い報酬を時間刻み報酬に改悪し、厚労省の調査でも通所型生活介護の最も利用者の割合の多い六時間から七時間、五時間から六時間の報酬単価を減額しました。 きょうされんの調査結果では、七百六十三か所の生活介護のうち七〇・五％の五百三十八か所で基本報酬が減収されました。そして、時間刻み報酬に関して適切ではないと回答した事業所は七百八十三件中五百五十四件、七〇・八％にも上りました。 資料二を御覧ください。 生活介護の営業時間は、六時間以上八時間未満の割合が全体の六〇・八％を占め、通所型事業所では六七・三％を占めています。つまり、最も利用者の多い時間帯の基本報酬を減額したことが減収の大きな要因になっていると言えます。 一枚戻っていただいて、資料一の二を御覧く…”
“今日も、石橋議員の方から訪問介護の現場、そして私の方からは障害者福祉の現場のことについてお話をさせて、質問させていただきました。基本報酬が引き下げられたことによって現場は本当に厳しい状況に置かれていると、このまま放置していれば本当に支援を受けられるような場所がなくなってしまうかもしれないという危機感、危機的な状況に立たされているということ、厚労大臣としても受け止めていただければと思います。 ちょっと最後、残りの時間だけ質問を、質問というかお話をさせていただきます。 今日、大臣のお手元には資料をお配りしております。 一つ、長生炭鉱のこと、この間、何度も質問をさせていただきました。六月十七日、今日の朝日新聞に大きく報道がされております。あした、あさってとまた潜水調査が行われま…”
“立憲・社民・無所属、社民党の大椿ゆうこです。 本日は、全国の小規模作業所や通所型事業所、グループホーム等が加盟しているきょうされんの調査を基に、二〇二四年度報酬改定の問題について質問をします。 先ほど石橋議員の方からも、訪問介護事業所が大変厳しい状況に置かれているというお話、質問がございました。今日は、障害者分野も同じような状況が起きておりますので、その点について質問をしてまいります。 自立支援法時代も含めて三年に一回行われてきた障害福祉の報酬改定は、二〇二四年に六回目の改定が行われました。その改定の特徴としては、基本報酬を引き下げ、加算で評価するという傾向がより強められたように思います。 二〇二四年度の報酬改定について、きょうされんは、二〇二四年八月から十一月にかけて調…”
“他職種と遜色のない賃金に上げていくとなると、かなり本当に本気を入れてもらわないといけないと思うんですけれども。 資料六を御覧ください。 実は、この表には処遇改善加算制度の問題点がリアルに表れています。全体の八七％の取得率は確かに前制度より前進しています。しかし、詳しく内容を見ると、この処遇改善加算制度の問題点が浮き彫りになってまいります。 まず、事業所別で見てみると、施設入所支援が九七・五％で、最も加算率の高い加算Ⅰで七九・七％と最も多くなっています。それに対して、加算Ⅰを取得している生活介護は五七・四％、就労継続支援Ａ型が四二・五％、就労継続支援Ｂ型が五〇・八％、グループホームが四〇・九％というふうに半数にとどまっています。 また、未取得率では、居宅介護が一七・七％、就…”
“大臣の答弁聞きながら、横で高木議員が、利用者さん帰ったって職員の人たちはずっと働いているんですよ、そこでと言っていたんですよ。そのとおりですよ。利用者さんが来る前だって、帰った後だって、その準備をしなきゃいけない。その後、片付けをしたりとかいろんなことして、翌日の準備しなきゃいけない。働いているんですよと、その利用時間だけじゃないんですよ、労働者が働いているのはということを今横でおっしゃっておられました。 二枚目の質問に行きたいと思いますが、加算についてお尋ねします。 本日、配付資料に入れ忘れたのですが、大臣のお手元にはお届けさせていただきました、きょうされんの調査によると、福祉専門職員配置等加算や人員配置体制加算など職員の確保や配置に伴う加算等は、ほとんどの事業で、八割…”
“既に幾つかの自治体では、先ほど話していただいたような配慮を認めないという地域があります。大分市を除く大分県と岩手県奥州市ですね。まあ衛藤先生は障害分野に大変詳しいということで、もしかしたら地元でこういうお話を聞かれていらっしゃるかもしれませんけれども、実態、事実として、こういうふうに配慮を認めないという地域も出てきています。この地域では、生活介護の実利用時間の報酬請求を強いられ、大変厳しい運営を強いられています。もし配慮がなくなってしまうと、圧倒的に多くの生活介護の事業所は運営の危機を招くことになります。 そのために、時間刻み報酬を見直し、元の制度に戻した方がいいのではないかと、もうこの事業所がどんどんどんどん潰れていく前に手を打たなきゃいけないんじゃないか、そう考えてい…”
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“大椿です。 大臣、丁寧な御説明をありがとうございます。ただ、それは、やっぱり本当に消費者にちゃんと伝わっていないというのが実情ではないかなというふうに思います。 二〇一三年六月十四日、当時の安倍内閣は、日本再興戦略、ジャパン・イズ・バックを閣議決定し、米国のダイエタリーサプリメント表示制度を参考に、いわゆる健康食品等の加工食品及び農林水産物に関し、企業等の責任において科学的根拠を基に機能性を表示できる新たな方策を実施するということを決めました。その後、食品の新たな機能性表示制度に関する検討会が開催され、機能性表示制度がつくられましたが、当該閣議決定が活発な議論を妨げ、議論の方向性をあらかじめ規定してしまっていたのではないかなという印象を抱きました。当初から安全性、有効性に問題があると指摘されていたアメリカの制度を土台にすると閣議決定したことで、企業責任による表示、許可制ではなく届出制という結論が検討会以前につくられてしまっていたのではないかという懸念を持ちました。 今回の小林製薬の問題を受けて、消費者庁としては当時のこの議論の過程をどのように検証、総括していらっしゃるでしょうか。”
“多分、皆さんもそんな経験をされたことがあると思うんですね。それぐらい、やっぱり私たちにとって非常に身近なものになってきているんじゃないかなというふうに思います。 それから、ＳＮＳ、ネットサーフィンしていたら、どんどんその広告が上がってきます。太ったとか痩せたいとかちょっと入れると、そういった商品が上がってきたりすることがありますし、またテレビを見ていても非常にそういうＣＭが多いなというふうに思うんです。 現在、そういうふうに、私たちは常にこういう情報にさらされているわけですけれども、その商品が特定保健用食品、通称特保なのか、それから栄養機能食品なのか、そして機能性表示食品なのか、それがどう違うのか、正しく理解している消費者というのが一体自分も含めてどれくらいいるだろうかというふうに思うんです。私たちも、やっぱりこのことをきっかけにこの分類、ここを正しくもう一回再確認するという機会をいただいたかなと思うんですけれども、実際、消費者がどれだけそれを理解できているかなというふうに思います。”
“立憲・社民会派、社民党の大椿ゆうこです。 先ほどから紅こうじ問題の質問が続いておりますけれども、それに関連しまして、食品表示法を管轄する消費者庁として、機能性表示食品の導入までの経緯を総括、検証すべきではないかという立場から本日の質問をさせていただきたいと思います。 〔委員長退席、理事石川大我君着席〕 大臣も時々はドラッグストアにお立ち寄りになることがあるかと思うんですけれども、皆さんもドラッグストア、薬局にお立ち寄りになると、私たちが日頃サプリメントと呼んでいる、そういった機能性表示食品というのがずらっと並んでいる。あっ、いつの間にこんなにたくさんの商品が売られるようになったのかなと思うぐらいたくさんのものが売られています。 年取ってきますと、太ってきたりとか、おなかが出てきたりとか、肌がかさかさしてきたりとかして、その機能性食品を見ますと、これ飲んだらちょっとは痩せるんじゃないかなとか、肌艶が良くなるんじゃないかな、で、千円以下で売っていたりするものもありますから、ちょっと試しに買ってみようかななんていうふうに、ちょっと心が揺らぐときがある。”
“菊池参考人、御意見聞く時間がなくて申し訳ありませんでした。 どうも四人の参考人の皆さん、ありがとうございました。質問を終わります。”
“どうも御意見ありがとうございます。 最後に、稲葉参考人に再度お話を聞きたいと思います。 この間、様々な取組をされていらっしゃいますけど、空き家、公営住宅の活用について、これ進めていく上でネックになっていることがあれば教えてください。”
“どうも、林参考人、御意見ありがとうございました。 続きまして、イシイ参考人にお話を聞きたいと思います。あっ、ごめんなさい、石川参考人にお話を聞きたい。どうも名前間違えて申し訳ございません。 資料の中でも、そして先ほどのお話の中でも、低所得者層を広く含めた全世代型の家賃補助制度、これを実現していくことが必要なんじゃないかというお話がありました。私自身も長年非正規労働者として働いてきたんですけど、そのときにやっぱり家賃というのが一番大きな負担なんです。そこを基準に暮らせるかどうかということをやっぱり考えざるを得なかった。 そういう意味では、この家賃補助制度という提案、非常にいいなと思ったんですけれども、どうやってこれを自治体の中で実現していくか、ビジョンみたいなものがございましたら是非御意見お聞かせください。”
“稲葉参考人、御意見どうもありがとうございました。 続いて、林参考人にお話を聞きたいというふうに思います。 資料、大変興味深く読まさせていただきました。断らない相談支援ということで、やっぱりその市役所の中でいろんな部署と連携をしながら支援を進めていらっしゃるというところも大変興味深かったんですけれども、やはり居住支援法人等との関係も丁寧に進められていらっしゃるんだなということを受け止めました。 この間、貧困ビジネスの現場に直接視察に行かせていただくこともあって、今回のこの法改正に関しても、やっぱり居住支援法人等の役割というのが非常に重くなっているように受け止めるんですが、ほとんどの支援に携わっている団体は丁寧なお仕事をされていると思うんですけれども、しかしながら、そこに貧困ビジネスが入り込んでいるというのも事実です。福祉事務所に相談に行ったところ、その居住支援法人紹介されたけど、そこが貧困ビジネスだったというケースもあります。 こういったものをできるだけ排除していくために、行政としてどのような取組、注意が必要だと考えるか、御意見をお聞かせください。”
“立憲・社民会派の社民党、大椿ゆうこと申します。 本日は、四人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見を聞かせていただき、本当にありがとうございます。研究の現場、そして行政の現場、支援の現場で皆さんが御経験されてきたことを、非常に今日は学びの時間になりました。 そこで質問をさせていただきたいと思いますが、稲葉参考人に御質問をさせていただきます。 先ほど桐生市福祉事務所のケースについてお話をしてくださいました。聞いている皆さん非常に衝撃を受けたのではないかと思いますが、私、やっぱりこの点で一番大きなポイントが、厚労省が特に警察ＯＢに働きかけて配置をしているというところが非常に大きな問題ではないかなというふうに感じているんですけれども、稲葉参考人から見て、福祉の専門家でもない警察ＯＢをこの分野に配置するその目的、意図みたいなものをどのように現場から受け止められているでしょうか。御意見、お聞かせください。”
“意見は、貧困ビジネスへの不安でした。このことを踏まえて、もう絶対に今回の法改正を、はい、今回の法改正、貧困ビジネスにつなげない、その覚悟をしっかりと大臣には示していただきたいと思います。”
“例えば私が住んでおります大阪府茨木市では、家族の暴力や貧困などの事情で安心して住める家がない十代、二十代の女性を対象に、府営住宅を使い、シェアハウスとして活用している事例があります。また、四條畷市では、築五十年の府営団地を活用し、住宅付就職支援という取組も行われています。離職、転職を繰り返すといった就業状況が不安定な十代から四十代未満の若者層を対象にし、住宅付きで就職を後押しするという取組が進んでいます。家賃は大体月二万五千円程度で暮らすことができている。こういうふうに、公営住宅の目的外使用、これをやっぱり積極的に取り組んでいくべきだということを今日強くお伝えしたいと思っています。 その上で、最後に大臣にお尋ねします。 会派では、国土交通委員と厚労委員会の連合でこの法案に関し議論をしてきました。厚労委員のメンバーから出てきた……”
“大阪を街宣車等でいろいろ回っていましても、本当に公営住宅いろんなところにあるんですけど、今本当に空き家が、空き部屋が増えていっているというお話をよく聞きます。社会福祉法人にしても居住支援法人にしても一般社団法人にしても、住居を必要としている生活困窮者に紹介する住居の多くは民間アパートというのを想定されているんではないかなというふうに思います。こういった状況が、先ほど出ました貧困ビジネスが入り込む余地を与えているのではないかと思います。 今回の法改正も、実際の支援は居住支援法人等に丸投げの印象があり、公的責任が極めて曖昧だというふうに私自身は受け止めました。自治体がより責任を持って生活困窮者の支援に関わるためにも、また低廉家賃市場を整備する一環としても、公営住宅をより積極的に活用すべきだと考えます。 単身者の青年世代も入居できるように、全国的に入居の要件を緩和し、また、その情報を周知し、より積極的に活用すべきだというふうに、公営住宅をより積極的に活用すべきだと思いますが、御見解をお尋ねします。”
“事前にいただいた資料の中では、単身者約三百万円、そして単身高齢者約三百十万円という基準があるということを教えていただきました。 それと、今、全国の公営住宅の数、そしてその空き状況について教えてください。”
“安定的な雇用の下で更に専門性を培い、そして同一の職員が長期的に支援に携われるよう国が率先して相談員の正規化を実現していくべきだと思いますが、ここは大臣の見解をお尋ねします。”
“ありがとうございます。 要するに、この現場というものは約半数が非正規の方々によって成り立っているという状況です。そして、常勤の方ですか、年収が二百二十万円、これ本当に非常に低い賃金で働いているということがこの実態からも明らかになったのではないかなというふうに思います。 私も、大学時代、社会福祉を学び、そして福祉に携わってきていました。やはり、この国は、福祉に従事する労働者の専門性、専門性をやっぱり正しく評価しない、専門性なのにそれを専門性だとも評価せず、安い賃金で働かせ、有期雇用が当たり前の取替え可能な存在として扱うという傾向が非常に強いのではないかなというふうに感じています。 こういった非常に大切な現場も非正規労働者に依存をしているという状況、これはやっぱり変える必要があるのではないかと強く思うんです。支援者がころころ替わるということは利用者にとっても不利益であり、そして一緒に働いている人たちにとっても実は非常に効率の悪いことだというふうに、一有期雇用を経験してきた労働者としてそれは確信を持って私はそう思っているんですね。”
“福祉事務所、私も町田に訪れて思いました。やっぱり、コロナ禍以降、生活が大変な人たち多いです。生活保護の受給者の方も、そこだけに限らず、大阪なんかもやはり大きな問題を抱えている状況です。ですから、現場の福祉事務所の職員さんたちもとても大変だと思うんですよ。 その中で、そういう居住支援法人があったら、後はやってくれというふうになってしまっていないか。だけれども、そこで更なるカモにさせられて、更なる貧困に陥れられるようなことがあっては駄目なわけなので、やはりこの居住支援法人等が適切な、信頼に足る事業者なのかどうか、ここの見極め、これが各福祉事務所等でできるような、そこの啓発、そして支援、ここをやっぱり力を入れていくべきではないかなと思います。 そういう意味でも、やっぱり、支援に携わる相談員の方々の雇用、これが非常に重要になっているというふうに思います。しかし、この生活困窮者支援事業に携わる相談員らの待遇、会計年度任用職員など非正規労働者が多いということをお話で聞きました。正規、非正規の割合、それから有期雇用か否か、給料などについて、雇用の実態、ちょっと教えてください。”
“特に一番目に挙げた例は、町田市の福祉事務所が紹介したところがまさに貧困ビジネスだったということなので、やはりここでどう、その居住支援法人等、こういった居住支援に携わっている事業者を民間委託するにしても、見極め、どうやって見極めるかということが非常に重要になってくるのではないかなというふうに思います。 今回の法案は、国土交通省が出している住宅セーフティーネット法の一部を改正する法律案と連携した形になっているわけですけれども、大家の拒否感や負担を軽減するために、大家との連携、安否確認や見守りを居住支援法人等に委託することが前提として制度設計がされているというふうに受け止めています。 もちろん、今回ここに挙げたような事業者だけじゃないということは私もよく分かっているんです。本当に誠実にお仕事されている方、支援に携わっているところはたくさんあるということは分かった上で、いるんでこの質問なんですけれども、先ほどのようなこういうケースも決して少なくはないわけですから、その場合、行政は貧困ビジネスをたくらむ居住支援法人等をどう見極め、不適格な居住支援法人をここから排除していくのか。”
“貧困ビジネスの実態、これがまさに現実として起きている実態なんですよ。これ見てどう思いましたか。どうか感想を聞かせてください。”
“えっ、あなた居住支援しているんじゃないんですかと、生活保護もらえなかったら出ていってくれよというわけですよ。これ、狙いが何かということを明確にこの覚書の一文は表していると思いませんか。 また、生活保護の受給が確認できた段階で二年の賃貸契約を改めて結ぶということも書かれています。これ、二年の縛り付けをするわけですよ。つまり、この二年間、生活保護費受けてもらいます、そこから私たち徴収しますねという二年縛りを設ける。本来、この居住支援をしているというのであれば、その方が仕事を得て収入を得て自立できるようにサポートする、そこを目指すのがこの役割でしょう。しかし、二年縛りをして生活保護費からお金を巻き上げると、こういうことが目的のビジネスがこれあるということをこのＢさんからお話を聞かせていただきました。 このお二人、早い段階でこれはおかしいと思って、反貧困ネットワークの方につながったことによって、現在はこのアパートを出て違うところで暮らしていらっしゃっています。 大臣、通告しておりませんでしたけれども、この実態お聞きになって、どうですか。”
“で、ケトルでお湯を沸かして水と、水道水と割って、それで体を洗っていたという実態も話をしてくれました。 最初に、この食材を買いに、食べ物を買いに連れていってくれるんですけれども、買ってくれたもの、乾麺ばっかり、そば、うどん、そうめん、そしてつゆのボトル、こう一リットルのボトルがありますよね、あれを一本買ってくれたというだけで、自分の食べたいものは買ってくれなかった。で、ちらっと見たら、会計のときに、八千幾らだったんですよ。しかし、請求されているお金は二万円。 こういったことで、非常に、何というんですか、まあＡさんはその前に働いていましたから、手元にこの十万五千円という現金を持っていたんですね。けれども、これを持っていたら生活保護受給できない。で、いろんな形で、前家賃だとか経費だとか理由を付けて所持金を減らされ、その数日後にこの一般社団法人のスタッフが同行して生活保護申請に行ったということなんです。 そして、皆さん、ここに覚書という資料があります。赤線引いたものです。そこには、生活保護の受給ができなかった場合には物件から退去することと書かれています。”
“家賃五万二千円、そして共益費が七千円、トータルで五万九千円払うという契約を結ばされているんですけれども、まあどう見ても、横浜市、都会です、家賃も高いだろうとは思いますけど、どう見てもその値段は六万近い家賃を払うような物件じゃないだろうというところに住まわされているわけです。Ｂさんもここ入ったときに、何だこれはと、ここに住まなきゃいけないのかとショックを受けたということなんですね。これ、生活保護費の住宅扶助費、これのマックスまでを設定した金額というふうになっています。 そして、皆さん、写真を見てください。カーテンに掛けられているのは布のカーテンではありません。クラフト紙、これを紙でつっているわけで、紙、この紙をつってカーテン代わりにしています。そして、布団も支給をされました。これ、二万円で買わされているんですね。でも、ネットで調べたら四千九百九十円で売られている布団でした。まあ薄い布団です。で、古いお宅ですから窓も薄いですから、本当に冬場は寒かったというふうに言っています。そして、プロパンガス、基本料金が高いために契約ができず、シャワーはあるものの水しか出ない。”
“この支給日の日、このＡさんだけでなく、Ａさんにおうちを紹介したという方がまた違う新たな若者を連れて支給日に来ていたんですよ。まあ、新たなカモです。こういったことが日常的に行われているんじゃないですかというふうに私たちの方もこの町田市役所の職員の方にこの日追及をさせていただいたところです。 この日、もう一人お会いした方がいらっしゃいます。その方は、三十代のＢさん、寮付きの仕事を辞めたことに伴って家を失いました。で、インターネットで居住支援を行っている一般社団法人を見付け、相談に行くと、即日入居することができたんですね。今日、皆さんのお手元にお配りしている資料が、Ｂさんが住まわれていたお宅です。 ここ、私も直接訪問をさせていただきました。非常に山肌のところに建っている御自宅で、急な階段があるんです。それを上っていった先に築六十年を超えた古いアパートがありました。中は非常に狭くて、狭いんですけれども、場所が横浜市神奈川区だったんですね。家賃は、これ皆さん、開いて見てください。”
“つまり、Ａさんに金銭管理能力があるか否かにかかわらず、金銭管理を事業者に委託するという契約を結ばせるのがこの事業所のやり方でした。 さすがにＡさんも、皆さんもおかしいと思うと思うんですけど、さすがにＡさんもこれはおかしいと思い、通帳とキャッシュカードを事業所に渡すのを拒否しました。しかし、驚くことに、この町田市福祉事務所のケースワーカーが、Ａさんに無断で二回目の生活保護費からこの事業所に生活保護費全額を郵便振り込みしていたということが明らかになったんです。 今回の法改正の目的としては、厚労省は、住宅確保が困難な者への自治体による居住に関する相談支援等を明確化し、一貫した居住支援を強化するというふうにうたっていますが、自治体の福祉事務所が紹介した居住支援の事業者がまさに貧困ビジネスだったというのが、今私がお話ししたこの町田福祉事務所で起きた事例です。事業所のこのようなやり方を知った上で日常的に福祉事務所がこの事業所と連携をし、その後の支援を丸投げしているということであれば、これは非常に大きな問題だなと思います。”
“Ａさんは、家を失い、町田市福祉事務所で生活保護の相談をしたところ、相模原市を中心に無料低額宿泊所など七十七棟、千十四世帯を運営しているＮＰＯ法人の関連事業者を紹介されました。その事業所はＡさんに福祉アパートを紹介し、Ａさんは内見もできないままそこを契約することになりました。 その事業者がＡさんにまず求めたことは、何と新規口座を開設することでした。通帳とキャッシュカードを回収し、先ほどのお話にもありました、暗証番号を聞き取り、全額生活保護費を徴収した後、Ａさんのお宅を訪問し、その残高をＡさんに渡すというのです。 つまりこれ、皆さん、自分、キャッシュカードを出してくれとか暗証番号聞いてくれと言われたら、えっ、それ、やばいやつだよねと大抵の人は思うと思うんですよ。でも、こうやって困窮状況に置かれている人たち、もうここに住むしかないという人たちは、もうこの言いなりになるしか住む場所はない、そう思って、こういったことに従わざるを得ない人たちもいるということなんですね。”
“それでは、ちょっと実態を知っていただくために、今日は二つほど事例について皆さんに御紹介をしたいと思います。皆さんのお手元に今日は資料をお配りさせていただいております。 今回、厚労省が用意された法案概要の資料を読ませていただきました。そこに、住まい支援に関わる取組事例として東京都町田市の事例が紹介されています。住宅確保要配慮者からの相談に対し、社会福祉法人、括弧、居住支援法人が希望に沿った物件探しや大家との交渉を行った上で、一部屋ごとに借り上げて又貸しするサブリース事業を実施し、見守り等の生活支援サービスを提供しているという内容が好事例として紹介をされていました。 三月初め、一般社団法人反貧困ネットワークの瀬戸大作事務局長の支援の現場に立ち会わせていただく機会がありました。その際訪れた場所が、まさにここで好事例として紹介されている町田市福祉事務所でした。その日は生活保護費の支給日だったのですが、反貧困ネットワークが支援している十代のＡさんから直接お話を聞く機会がありました。”
“具体的には厚労省の方でこの貧困ビジネスの実態調査ということを執り行ってはいないという認識でよろしいですか。”
“立憲・社民会派、社民党の大椿ゆうこです。 生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案は、住宅確保が困難な者への自治体による居住に関する相談支援等を明確化し、入居時から入居中、そして退去時までの一貫した居住支援を強化することが第一の目的に掲げられています。先ほども石橋議員の質問の中で居住支援法人の問題点について度々触れられておりました。今日はこのことについてまず質問をしたいと思います。 この法案を審議するに当たり、厚労省が現在の居住支援の実態をどう認識されているかということをお尋ねしたいと思います。先ほども石橋議員から貧困ビジネスという言葉が出てきましたけれども、具体的に貧困ビジネスとはどういうものであるかと認識をされているか、また、厚労省としてはこの貧困ビジネスについて実態調査を行っているか、この二点についてお答えください。”
“はい。 首切りの制度をつくった者には、きちんと、首を切られた人間がどれだけいるのか、それを調べる責任があるということを強く大臣にはお伝えをしたいと思います。 一人一人の人生があります。会計年度任用職員制度、大きな問題になっています。しっかりと向き合っていただきますよう、そして私もこれからもこの問題追及させていただきます。 質問を終わります。”
“会計年度任用職員の制度つくったのは、どこの誰ですか。国がこの制度をつくったんじゃないでしょうか。 この制度によって、多くの会計年度任用職員の方々、この三月末で仕事を失いました。この方々が、国の制度によって仕事を失った人がいるんですよ。首切られた人がいるんですよ。仕事を失った人がいるんですよ。それを調査するのは、首を切る制度をつくったその人たちの責任だというふうに私は思います。 大臣、これ実態調査を行うべきではないでしょうか。最後の質問です。お答えください。”
“会計年度任用職員の八割に近い人たちが女性だということ、これ皆さんも既に御存じだったとは思いますが、数字として表れています。 全国で三月末に雇い止めされた会計年度任用職員の人数、これ調査をされているでしょうか。皆さんは、雇い止め、解雇とは言われません、任用しなかったと言いますけれども、労働者にしてみれば、これ首切り、雇い止め、解雇です。こういった人たちがこの三月末で一体どれぐらい人数がいるのか、調査されているでしょうか。お答えください。”
“今、要因の一つとして非正規の問題も挙がっていたので、それに絡めて引き続き質問をしています、質問します。 私もその非正規雇用の拡大というものが大きなこの男女の賃金格差を生む上で大きな要因となっていると思うんですけれども、今非常に問題になっている会計年度任用職員、これの男女比について教えてください。”
“見える化サイトというものができたということで、それを御活用くださいということですけど、皆さんも是非どういうものなのか一度見てもらえたらというふうには思います。活用できるものなのかどうなのか、皆さん、議員の皆さんも御確認をしていただければと思いますが、今、先に、一足先に答えようとしてくれた質問をさせていただきます。 なぜ男女間でそれだけの賃金格差が生じるのか、そしてどうして縮まらないのか、どのように分析しておられますか。”
“全国の自治体における賃金格差の実態がどうなっているか、お尋ねをしたいと思います。調査、分析の結果を教えてください。”
“今回のこのケースに関しては、もう本当に、厚労省お認めになっているように、周知徹底が十分にできていなかった、自分たちの責任を十分に認めていらっしゃるわけです。でも、その結果として、市町村、そして事業所が大きな負担を被ることになりますので、今回の失敗を反省していただき、そのためには実態調査をして、二度とこのようなことが繰り返されないように強くお願いしたいと思います。 残りの時間、女性活躍推進法に基づいて公表された男女の賃金格差について質問をしたいと思います。 皆さんのお手元に資料が行っていると思います。「自治体賃金 女性平均低く」という報道がなされました。見出しには、先ほど、「男性の八割未満七一％」という見出しも付いています。女性活躍推進法に基づく改正内閣府命令を受け、各自治体は二〇二三年度から賃金格差について公表を義務付けられましたが、それを基に読売新聞が集計をした内容がこの報道です。これ、実際に公表されているものを見たんですけど、非常に分かりにくいということで、多分、読売新聞がオリジナルで集計をした結果がここに出ているんですね。”
“もうこの延滞税に関しては自治体議員からも非常に不満の声が上がっているということを、是非、厚労省の方ではしっかりと受け止めていただきたいというふうに思います。 そして、藤枝市の例に関しては実態をちゃんと調べてということですから、これ、延滞税免除の可能性も十分あるということで、これをお聞きになっている各自治体の皆さん、皆さんの自治体の中で同様のケースがあるのであれば、きちんとこの延滞税の部分争うべきではないかというふうに思っています。 このテーマについて、最後にもう一つ質問をします。 補正予算の編成が遅れ、自治体が事業者に未納税額分を支払う前に事業者が督促を受けた場合、事業者は一度未納の税額を負担した上で自治体からの償還を待つ形になります。小規模の事業所の、事業者の経営には非常に大きな負担になると思うので、市町村からの支払があるまで事業者が納付の義務を免れるよう国税庁として取り計らいをお願いします。どうでしょうか。”
“じゃ、確認しますけど、先ほど言った藤枝市のような事例に関しては延滞税免除しますか、しますね。”
“二〇〇一年に国税長官が発した人為による異常な災害又は事故による延滞税の免税についてでは、税務職員が納税者から十分な資料の提出があったにもかかわらず、納税申告又は源泉徴収に関する税法の解釈又は取扱いについての誤った指導を行い、かつ、納税者がその誤指導を信頼したことにより、納付すべき税金の全部又は一部につき申告又は納付することができなかった、かつ、納税者がその誤指導を信じたことにつき納税者の責めに帰すべき事由がない場合は延滞税を免除するというふうにしています。 先ほど言いました静岡県浜松市のこの意見書の中では藤枝市の例が挙げられておりまして、藤枝市は藤枝税務署に確認をし、これは非課税ですよという回答を得たんですよ、それを信じていたということがあるわけですね。こういった場合にですね、こういった今回のケース、厚労省の周知徹底に問題があったことはもう既に何度もお認めになっていらっしゃるのですから、延滞税は免除すべきではないかというふうに考えますけれども、御見解をお尋ねします。”
“さっきの話でいえば、そこも含めてきちんと市町村が負担をするということですが、実際、こういうふうに延滞税を事業所に負担させているという自治体もあるわけです。委託元の市町村の誤認によってこの委託事業に関しては非課税ですよと言われ、事業者が消費税を納付していなかった場合、その未納は当該事業所の責によるものではないのだから延滞税が発生するのはそもそも不当ではないかと私たちは、私は考えます。 静岡県浜松市は十二月十三日付けで、衆参両議院、内閣総理大臣、官房長官、財務大臣、厚労大臣宛てに、早急に延滞税、過少申告加算税の免除に対し統一見解を示すように強く要望するとの意見書を提出しています。皆さんのところにも届いているというふうに思います。”
“いやいや、実態調査しましょうよ、厚労省は。これまで確かにきちんとやっていた事業所、それから自治体もあるでしょう。けれども、これだけ大きな報道になったということは、多くの自治体が誤認をしていた、そして、厚労省自身もこの誤認をするような原因をつくってきたということを、レクのときにでもきちんと頭を下げていらっしゃったんですよ。けれども、何か今の御回答ですと、ちゃんとやっているところもあるし、やっていなかったところもあったし、実態調査はする気はありませんという御回答だったんですけれども、やっぱりこういうミスを繰り返さないためにも、今回やっぱり実態調査をすべきではないかということを強く求めたいというふうに思います。 未納の消費税については市町村が払っているという例が多いようですけれども、延滞税が発生した場合の取扱いは自治体によって対応が異なっています。例えば愛知県東海市は、未納分、延滞税、両方を、双方を市が負担している一方、昨年九月二日の中日新聞には、同じ愛知県知多市、ここでは、未納の消費税は市が肩代わりし、延滞税については事業所が負担するということになったという報道があります。”
“ですから、今の状態ですと、その消費税分が加えられない状態で委託契約をしている場合もあるというふうに思いますが、そこも含めてきちんと市町村がその部分を負担するというお答えだったというふうに思います。 今回、全国の中で、今回、全国の中でどれくらいの自治体が障害者相談支援事業を民間事業者に委託しており、そのうちどれだけの自治体で消費税の未納が発生していたか、その額は一体幾らか、実態調査は行っているでしょうか。また、未納の消費税や延滞税の納付状況はどうなっていますか。自治体がちゃんと補填しているのか、事業者に押し付けられていないかなど、実態調査を行っているかどうか、お答えください。”
“再度確認しておきますが、今回、未納の消費税分に関しては委託を受けた事業者ではなく市町村が支払うということで間違いありませんか。”
“市町村や事業者が誤った認識を持ったという原因を、厚労省としてはこの間レクの中でもお認めになっていらっしゃいます。自分たちの周知徹底が十分にできていなかったということでお認めになっているというふうに受け止めておりますが、この問題解決のためにこの間どのような対応を取ってこられたでしょうか。また、このような失敗を再び繰り返さないために今後はどのような対応を検討されていますか。こちらも厚労省政府参考人にお尋ねします。”
“事業所と市町村が委託契約を結ぶ際、非課税のものとして契約を結んだため、事業所が納付すべき消費税を納付しておらず、市町村は急遽補正予算を編成し、過去五年に遡って未納になっていた消費税を肩代わりする対応に追われ、現場が混乱しているとの声が私の下にも届いています。 そこで、質問です。 障害者相談支援事業が始まった二〇〇六年以来、全国の市町村が委託料が課税対象か非課税対象か区別できておらず、非課税対象であるという誤った認識を委託を受けた事業者にまで広め、混乱をもたらした今回の原因は一体どこにあったと分析をされているでしょうか。政府参考人、お願いします。”
“立憲・社民会派、社民党の大椿ゆうこです。 皆さんのお手元に資料をお配りしております。 二〇二三年七月二日の中日新聞の報道です。二〇〇六年度より、全国の市町村には、障害者総合福祉支援法第七十七条に基づき、障害者が生活や障害の悩みを相談できる障害者相談支援事業の実施が義務付けられています。実施主体となる市町村の多くは、この事業を社会福祉法人など民間業者に委託をしています。しかし、本来この委託料は課税対象ですが、非課税と誤認し、消費税分を支払っていなかった事業者があったことがこの報道を通じて明らかになりました。この新聞記事では、中部六県百十四市、百十四市中半数を超える六十三自治体が誤って非課税としていたということが報じられています。中部地方だけではなく、全国でも同様の問題が発生をしています。 この件につきまして、全国にいる社民党の自治体議員からも党の方に問合せがありました。”
“はい。 これまで厚生労働省としては、大臣含め、就職差別、そして職場内での差別を許さない、その立場で厚生労働の行政をなさってこられたと思います。今回の法案は、やっぱりそこに触れる、そこを徹底的にやっぱり覆していく法案の中身ではないかなというふうに思います。 是非とも、厚生労働省としても、この法案についてしっかりと審議するその立場示していただきたいということを願いまして、今回の、今日の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございます。”
“けれども、ただただ労働者が泣き寝入りを強いられるということが起こる可能性が高いんではないかと私は考えます。厚労省として、労働者保護の立場から、制度作成段階から積極的に関わる必要があったのではないかと私は考えます。 また、今からでも、労働者とその差別を、その家族の人権を侵害し、そして周囲に密告を奨励するかのようなこの法案の内容に、大臣として、武見大臣としてやっぱり歯止めを掛けてほしいんですよ。ここまでは行き過ぎだ、歯止めを掛ける、修正をする、そういうことを大臣間で協議していただくことはできませんか。大臣、お願いします。”
“最後に、大臣に質問したいと思います。 経済安全保障法制に関する有識者会議では、企業側委員から、企業は労働法制等の関係で民間がバックグラウンドチェックを行うことは難しい、実際、その従業員がどういった人物であるかについて国籍も含めて差別的に扱うことができない、今は、厚生労働省の公正採用選考のガイドライン、今日皆さんにお配りしたものです、採用選考時における就職差別を回避するために多くの質問を制限している、この制度は国家安全保障に関わる技術等の秘密情報の取扱いを行うことが見込まれる職の募集に関してだけ例外的に適用することにしないと濫用される可能性がある、規則レベルできっちりと定めていただきたいなどの発言がなされています。 労働者側委員として出席した連合は、労使の十分な事前協議をすることや適性評価の運用、対象業務に関する労使協定を締結することを強く求めましたが、産業界の反発もあり、今回法文化されませんでした。 このままでは、適性評価の対象となる労働者に最も大きな負担が掛かることは間違いありません。労働争議も増えるでしょう。増えればいいですよ、増えればまだまし。”
“明記したいということは、現段階では明記していない、明記するかどうかは定まっていないということですね。”
“結局は、事業者と、そして労働者に丸投げという感じなんですよね、今の回答で。 でも、元々、この不利益な取扱いを事業者がしてしまうような要因をつくったのは誰なんですか、誰がつくるんですか。それは、身辺調査を行った行政機関、ここじゃないですか。その結果に基づいて、本当は、まあやってはいけないとは定めているけれども、それに基づいて、ああ、精神疾患があったんだなとか、ああ、よその国に親戚がいたんだな、そういったことを理由に事業者が不利益取扱いをする可能性というのは十分含まれる。その要因をつくり出すようなことを今回調査項目として挙げているという認識が必要なんです。自分たちは調査しただけでした、あとは争いがあるなら事業主と労働者だけでやってください。これは私は非常に無責任ではないかというふうに思うんです。 こういった問題が次々と起こってくる、そのことをやっぱり想定して今回法案を作られていますか。”
“このように、現段階では、その労働災害が起きたとき、そして職場の中で労働問題が起きたときの対応策、具体的にはやっぱり考えられていないんじゃないかと、やはりこの部分もしっかりと対応策考える必要があるのではないかと思います。 そして、労働者が、適性評価が不当である又は適性評価の結果によって事業主から不当、不利益取扱いを受けた、またその両方によって不利益を受けたと不服を抱いた場合、労働者はそれぞれどこに訴えればいいんでしょうか。不当だと思ったときにどこに訴えればいいのか。それぞれにどのような救済方法があるのかということを教えてください。”
“けれども、漏えいしてしまうということにちゅうちょして、相談しようかどうか迷うということが生じるんではないかと思います。また、相談を受けた弁護士や労働組合、労基署も、相談に乗ることによって情報、秘密漏えいを唆したというふうに受け取られる可能性があるため、相談を受けるということ自体をちゅうちょしてしまう、そういう場合も起こるのではないかというふうに考えます。 労働者が第三者に相談する、自分の労働問題について相談する権利というのはどのように保障していますか。内閣官房にお尋ねします。”