大椿ゆうこ
立憲民主・社民・無所属 · Japan
“生活介護では、これまでの日額払い報酬を時間刻み報酬に改悪し、厚労省の調査でも通所型生活介護の最も利用者の割合の多い六時間から七時間、五時間から六時間の報酬単価を減額しました。 きょうされんの調査結果では、七百六十三か所の生活介護のうち七〇・五％の五百三十八か所で基本報酬が減収されました。そして、時間刻み報酬に関して適切ではないと回答した事業所は七百八十三件中五百五十四件、七〇・八％にも上りました。 資料二を御覧ください。 生活介護の営業時間は、六時間以上八時間未満の割合が全体の六〇・八％を占め、通所型事業所では六七・三％を占めています。つまり、最も利用者の多い時間帯の基本報酬を減額したことが減収の大きな要因になっていると言えます。 一枚戻っていただいて、資料一の二を御覧く…”
“今日も、石橋議員の方から訪問介護の現場、そして私の方からは障害者福祉の現場のことについてお話をさせて、質問させていただきました。基本報酬が引き下げられたことによって現場は本当に厳しい状況に置かれていると、このまま放置していれば本当に支援を受けられるような場所がなくなってしまうかもしれないという危機感、危機的な状況に立たされているということ、厚労大臣としても受け止めていただければと思います。 ちょっと最後、残りの時間だけ質問を、質問というかお話をさせていただきます。 今日、大臣のお手元には資料をお配りしております。 一つ、長生炭鉱のこと、この間、何度も質問をさせていただきました。六月十七日、今日の朝日新聞に大きく報道がされております。あした、あさってとまた潜水調査が行われま…”
“立憲・社民・無所属、社民党の大椿ゆうこです。 本日は、全国の小規模作業所や通所型事業所、グループホーム等が加盟しているきょうされんの調査を基に、二〇二四年度報酬改定の問題について質問をします。 先ほど石橋議員の方からも、訪問介護事業所が大変厳しい状況に置かれているというお話、質問がございました。今日は、障害者分野も同じような状況が起きておりますので、その点について質問をしてまいります。 自立支援法時代も含めて三年に一回行われてきた障害福祉の報酬改定は、二〇二四年に六回目の改定が行われました。その改定の特徴としては、基本報酬を引き下げ、加算で評価するという傾向がより強められたように思います。 二〇二四年度の報酬改定について、きょうされんは、二〇二四年八月から十一月にかけて調…”
“他職種と遜色のない賃金に上げていくとなると、かなり本当に本気を入れてもらわないといけないと思うんですけれども。 資料六を御覧ください。 実は、この表には処遇改善加算制度の問題点がリアルに表れています。全体の八七％の取得率は確かに前制度より前進しています。しかし、詳しく内容を見ると、この処遇改善加算制度の問題点が浮き彫りになってまいります。 まず、事業所別で見てみると、施設入所支援が九七・五％で、最も加算率の高い加算Ⅰで七九・七％と最も多くなっています。それに対して、加算Ⅰを取得している生活介護は五七・四％、就労継続支援Ａ型が四二・五％、就労継続支援Ｂ型が五〇・八％、グループホームが四〇・九％というふうに半数にとどまっています。 また、未取得率では、居宅介護が一七・七％、就…”
“大臣の答弁聞きながら、横で高木議員が、利用者さん帰ったって職員の人たちはずっと働いているんですよ、そこでと言っていたんですよ。そのとおりですよ。利用者さんが来る前だって、帰った後だって、その準備をしなきゃいけない。その後、片付けをしたりとかいろんなことして、翌日の準備しなきゃいけない。働いているんですよと、その利用時間だけじゃないんですよ、労働者が働いているのはということを今横でおっしゃっておられました。 二枚目の質問に行きたいと思いますが、加算についてお尋ねします。 本日、配付資料に入れ忘れたのですが、大臣のお手元にはお届けさせていただきました、きょうされんの調査によると、福祉専門職員配置等加算や人員配置体制加算など職員の確保や配置に伴う加算等は、ほとんどの事業で、八割…”
“既に幾つかの自治体では、先ほど話していただいたような配慮を認めないという地域があります。大分市を除く大分県と岩手県奥州市ですね。まあ衛藤先生は障害分野に大変詳しいということで、もしかしたら地元でこういうお話を聞かれていらっしゃるかもしれませんけれども、実態、事実として、こういうふうに配慮を認めないという地域も出てきています。この地域では、生活介護の実利用時間の報酬請求を強いられ、大変厳しい運営を強いられています。もし配慮がなくなってしまうと、圧倒的に多くの生活介護の事業所は運営の危機を招くことになります。 そのために、時間刻み報酬を見直し、元の制度に戻した方がいいのではないかと、もうこの事業所がどんどんどんどん潰れていく前に手を打たなきゃいけないんじゃないか、そう考えてい…”
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“ここで挙げた医師とかカウンセラー、もしかしたら様々な社会資源に関わっている中ではソーシャルワーカーとの接点もあるかもしれません。こういった方々には守秘義務というものがあります。倫理綱領の中で定め、それぞれに定められていると思います。こういうものが今回の法案によって侵されるというようなことがあってはいけないということを改めて指摘をしておきたいというふうに思います。 重要経済安保情報を取り扱う業務に従事している労働者が、職場で不利益な取扱いを受けたり労災に遭うということももちろん考えられます。そのときに、事業主と話合いで解決をすることができればいいですけれども、事業主との話合いがうまくいかず、弁護士や労働組合、労基署に相談したいと考えたが、相談自体が機密情報の漏えいに当たる可能性があるため相談をちゅうちょしてしまう、そのことを外にばらすことに、結果として、自分が、黙っておけ、漏えいしちゃいけないんだといったことを話さなければ、自分の今置かれている窮状を、問題点をこの労働組合や労基署に伝えることができないということは当然考えられるというふうに思うんですね。”
“ありがとうございます。 だとしたら、当該医師、そしてカウンセラー等が報告を求められたとして、自らの意思で情報提供の範囲を制限したり、若しくは情報提供に応じない自由は運用において確保されるでしょうか。つまり、これは明らかに自分が診ている患者さん、そしてクライアント、こういう人たちの不利益に当たるような内容だ、ことを知っている、これを、本来であれば伝えるべきではない内容をこの法律に基づいて報告しろと言われたときに、でも報告をしないという自由、そういうものは確保されているでしょうか。これ、内閣官房にお尋ねします。”
“今、私がるる今回質問させていただいたことというのは、この法案の中で、審議の中で、本当にこういう事細かなケースをしっかりと判断していかなければならない、そういう中身の法案なんだということでこういう細かなことを聞かせていただきました。これ、十分に職場の中であり得ることではないかなというふうに思います。 本法案では、評価対象者である労働者の知人、そのほか関係者、さらには公私の団体に照会して必要事項の報告を求めることができるというふうにされています。つまり、その身辺調査を行う対象者、この労働者の情報を得るために周りの人たちからいろいろと聞き出す、こういうことが可能になっています。 医師、カウンセラーも照会の対象になり、評価対象者である労働者の精神疾患の既往歴などを聞き取られることになると思います。医師、カウンセラーには守秘義務遵守ということがあると思いますけれども、これに関して、この法案ができたからといって、守秘義務厳守、この原則は変わることはありますか。どうでしょうか。”
“仮に、事業者が労働者から適性評価の不合格理由を聞き出し、そしてその理由を根拠に事業主が労働者の望まぬ配置転換を行ったり解雇した場合、それは裁量権、解雇権の濫用に当たりますか。厚労省にお尋ねします。”
“ありがとうございます。 続いて、事業主が適性評価を取得できなかった労働者に対し、何が理由で適性評価を取得できなかったのかと不合格の理由を聞き出す、報告を強制する可能性は、私、十分にあると思うんですね。だって、事業主としては、この適性評価を取得できなかったことによって、一つの事業、行政から受けることができたはずの事業を失うかもしれない。その行為を、労働者に不合格の理由を聞き出す、言うことを強制する、そういったことをこの法案では、そのような行為をこの法案では禁じているところがありますか。 これ、内閣官房に、今日、参考人として来られていると思うんですけど、お尋ねします。”
“適性評価を取得できなかったことを直接の理由として事業主が労働者の望まぬ配置転換や解雇を行った場合、これ、裁量権、解雇権の濫用に当たりますか。”
“ありがとうございます。 今回の法案の調査項目は、やはり国籍、労働者の国籍は当然だとしても、その家族や同居人の国籍、そしてその人が帰化したかどうか、そういうところまで第三者に、親族とはいえど第三者にも聞く、このことによって与える影響、判断に影響を与える可能性というのは私は十分あるということをまず指摘をしておきたいと思います。 本法案において、評価対象者である労働者が適性評価を取得できなかった場合、その理由は評価対象者である労働者本人にのみ通知され、事業主は知り得ないとされています。しかしながら、当然、事業者の手元には、適性評価を取得できたのかできなかったという結果に関しては通知が来るわけですね。適性評価を取得できなかった場合、事業主は、労働者に何らかの問題があったからこの適性評価を取得できなかったんだということは当然ながら理解できるわけです。労働者が適性評価を取得できなければ、行政機関から得られるはずだった事業、それを失うという可能性が事業主としてはあるわけです。”
“不利益な取扱いをしてはいけないという御発言、改めて確認しておきたいと思います。 そして、今回、調査項目にはさらに家族や同居人の国籍も調査対象になっています。一般的に、労働者の家族や同居人の国籍、過去に有していた国籍まで調査することは、国籍を理由にした差別的取扱いを誘発する可能性があります。国籍による差別的取扱いを禁じた労働基準法第三条の精神にも逆行すると思いますけれども、厚労省の御見解をお尋ねします。”
“今の御発言から考えますと、やっぱり、就労後であっても、差別的な取扱いをする、そしてそれを誘発するような質問等は控えるべきだというようなお考えではないのかというふうに受け止めさせていただきました。 今回、調査項目には精神疾患の既往歴も入っています。一般的に、精神疾患に限らず、労働者の既往歴を尋ねることは慎重であるべきだと考えますが、厚労省の御見解をお願いします。”
“これは、厚労省がこれまで労働者の基本的人権を保障する観点から重要視し、そして差別を誘発しないために注意喚起をしてきた方針に真っ向から反対するものであると考えますが、厚労省の御見解をお願いします。”
“皆さんのお手元に、今日、資料を二枚お配りしております。その二枚目に、今御説明いただいた調査項目について書かれてあります。 適性評価で調査する身辺調査は、評価対象者である労働者本人だけにとどまらず、その労働者の配偶者、事実婚の関係にある者、父母、子及び兄弟姉妹、配偶者の父母、子、同居人にまで及びます。実に広範囲に身辺調査を行われるということです。その人たちの氏名、生年月日、国籍、過去に有していた国籍及び住所を調査するとしています。 お配りしている資料の一枚目、採用選考時に配慮すべき事項と書かれた資料を御覧ください。本法案では、通常であれば、民間企業等が労働者を採用する際に、就職差別につながるおそれがあることを理由に不適切な質問と位置付けられているものが調査項目として堂々と並んでいます。家族関係、家族の住所、家族及び同居人の国籍、本人の精神病歴などがそれに当たると考えられます。 調査に当たり、評価対象である労働者の同意は取っても、調査対象者とされる家族や同居人の同意は取るとはなっていません。”
“この法案を読んで、労働者に関わる法案内容であり、その中身は日本の労働法を根本から覆すおそれがある内容にもかかわらず、専ら内閣委員のみで審議をされ、厚生労働委員会では一切取り上げられていないということに、本当に私たちはこれでいいんだろうかというふうに厚生労働委員の一人として感じました。 労働保護の観点から、セキュリティークリアランス法案を厚生労働省、そして大臣がどう捉えているかについて今日は質問をさせていただきたいと思います。本日は十二問の質問を用意しておりますので、回答、なるべく簡潔にお願いいたします。 まず、この法案には適性評価の調査項目が掲げられています。その項目についてお答えください。”
“立憲・社民会派、社民党の大椿ゆうこです。 本日は、現在、内閣委員にて審議されている重要経済安全保障の保護及び活用に関する法律案、通称セキュリティークリアランス法案に関して、労働法の観点から質問をします。 この法案は、電力や通信などの重要インフラや半導体などの重要物資の供給網に関して、国が持っている情報のうち流出すると我が国の安全保障に支障を与えるおそれがあるものを重要経済安全保障に指定しています。具体的には、サイバー脅威、サイバー脅威の対策等に関する情報、サプライチェーン上の脆弱性関連情報を想定しているということです。 これらに関する特に秘匿する必要がある機密情報を厳しく管理するために、政府が重要な情報を取り扱う事業者の従業員、つまり労働者の信頼性を確認するために身辺調査を行う適性評価制度を導入するという法案です。情報を漏えいした場合は五年以下の拘禁刑などを科すとされています。”
“地方自治体の事務作業等、大変だったということは理解いたしました。しかし、一旦戦争が起これば、こういうふうに家に帰ってこれない遺体をこれだけ生み出してしまうということです。その責任をやはり私たちは、生きている私たちは、やはり過去の戦争であってもきちんと責任を取り、遺骨をふるさとに戻す、家族の元に戻す、このことを最大限努力していかなければならないというふうに思います。 だからこそ、戦争は絶対に駄目だということを最後にお伝えして、また引き続きこの長生炭鉱の問題等についても質問をさせていただきたいと思っています。 これで質問を終わります。”
“じゃ、次回は、是非その意見交換の場に大臣自ら出てきていただけると本当に有り難いと思います。 残り時間少なくなりました、最後に質問をさせていただきます。 これ、長生炭鉱の問題にも関係することだとも思うんですけれども、戦没者遺骨のＤＮＡ鑑定について質問をします。 二〇二三年五月現在で、厚労省は鑑定可能な検体を一万二千八十四体保管しているというふうに伺っております。ところが、鑑定件数はなかなか増えません。 厚労省は、二〇二二年、太平洋中部、キリバス・タラワで収容された遺骨について、遺族を捜し出して、鑑定しませんかという通知を送っています。その結果、たった一年で二体の身元が判明をしました。ところが、このタラワ以降、以外では、遺族が鑑定してほしいといって手を挙げない限りは鑑定をしていないという状況です。 なぜ、このタラワのケースをほかにも拡大をさせないのか、適用させないのか。まず、試験的にも硫黄島や沖縄、国内だけでも呼びかけをしてみるべきだというふうに考えますけれども、これについて厚労省、大臣のお答えを求めます。どうぞ。”
“この皆さんの人道調査室、厚労省の消極的な態度に、本当に韓国の遺族の方々、そして地元で活動されている方々、本当に失望をしているんです。 これから本当に、この市民団体、坑口を開ける準備を今始めているところです。是非、厚労省もこの調査に携わっていただきたい、このことを強く要望をしたいというふうに思っています。 そして、大臣、是非、来年の二月三日、一緒に追悼式行きませんか。一緒に追悼式行って、現地を見て、どんなところで、日本で強制労働をさせられていた朝鮮人の人たちがどんな場所で亡くなったのか一緒に見ましょうよ。そのことが、やっぱり今外国人労働者を日本でどう受け入れていくか、ここに私はつながっているというふうに思っています。 大臣、最後に、この問題について一言お願いします。”
“現在、先ほど言った市民団体の皆さんが坑口の場所を特定し、大体この辺りに坑口があっただろうということを特定して、坑口を開ける、その準備をしているということを大臣は御存じでしょうか。 先ほどから、調査は困難だ、発掘は困難だというふうに言っています。しかし、この日韓協議を交わしたときよりもまた時代は変わっています、技術も変わっています。ドローンなどを使って発掘することができないか、調査をすることができないかということで市民団体の方々は取り組まれているわけです。 今回、この人道調査室では、朝鮮半島出身の旧民間徴用等の遺骨返還事業予算、年間約一千万円、毎年計上をされています。しかし、この間の執行状況見てみてもほとんど使われていない。だったら、これ一千万円の予算付けているんだったら、まずこの一千万使って調査を始めてみる、難しいかもしれない、でも、まず調査を行う、このことからスタートしてみませんか、大臣。”
“先ほど、この日韓協議に基づいて、現実主義、人道主義、未来志向の三原則に基づいてこの問題を取り組んでいくということで合意をしているというお話がありました。でも、今のお話聞いていると、厚労省の姿勢、人道調査室の姿勢は現実主義のみなんですよ。ほかの人道主義とか、そして未来志向というものが徹底的に欠けているのではないかなというふうに思います。むしろ、やはりその現実主義だけで語るんではなくて、人道主義、未来志向の観点からこの問題を解決していく姿勢をやはり厚労省が率先して見せるべきだというふうに思います。 日本政府は、これ、遺族の方の言葉です。日本政府は、加害者の炭鉱会社に代わって、もうこの炭鉱会社既になくなっていますから、犠牲者の遺骨を遺族の元へ返すことが、人道主義の側面から、そして今後の日韓関係にあっての未来志向的な側面から当然進められなければならない道理だと思いますというふうに、長生炭鉱の犠牲者、韓国の遺族会、楊玄さんが書かれております。 このことに対してどう思われますでしょうか。大臣、回答をお願いします。”
“一から三まで読んだんですけれども、その調査の対象を寺院等に埋葬されている人、人道調査室の言葉を借りれば、見える遺骨、これに限定しているものではない、また、水没している遺骨を収集から除外すると定められた内容が書かれているものではないと、私はこの日韓協議の資料を読ませていただいたんです。 ならば、厚労省の裁量で遺骨発掘調査をすることはできるんじゃないか、私はそう思うんです。韓国の遺族はそれを求めているわけですけれども、大臣、どうお考えでしょうか。”
“私がまだ質問していないところまで今質問、答えてくれたんじゃないかなというふうに思います。私は先ほど人道調査室ってどういうことしているんですかって聞いただけなんですけれども、前のめりで質問、お答えいただいたのかなと思いますが、再度聞きます。 昨年十二月八日、衆議院第一議員会館にて、厚労省と外務省と、そして先ほどの歴史に刻む会の皆さん、そして韓国からの遺族の方もお越しになられて意見交換の場が持たれたことは記憶されていると思います。その際、政府は、長生炭鉱の遺骨は海底に水没している状態であると認識しており、その遺骨の埋没位置、深度等が明らかでないため、現時点では御指摘の遺骨発掘を実施することは困難であると考えているという答弁をされています。まさに今、先走って回答してくださった内容のようなことをその場でも言われているわけです。 今回、レクを受けた段階で日韓協議のことを言われたので、昨夜、この日韓協議取り寄せて、こちらに送っていただいて読みました。”
“この長生炭鉱水没事故とは、宇部市の海底にある、山口県宇部市の海底にある長生炭鉱で、戦時中の一九四二年二月三日、水没事故が発生をしました。朝鮮半島出身者百三十六人を含む百八十三人の作業員の方が犠牲に遭いましたが、その事故があった直後、すぐに坑口が閉鎖をされるということになりました。ですので、いまだにその海底の中にその百八十三人の方々の御遺骨が眠っているという状況なんです。放置されているという状況なんです。 地元では、長生炭鉱の水非常を歴史に刻む会というものがございます。この方々が何とかこの遺骨を発掘することができないかということを、活動をずっと続けていらっしゃいます。 この問題を担当しているのは厚労省の人道調査室です。人道調査室、一体どういうお仕事をなさっているのか知らない方もたくさんいらっしゃると思いますので、説明をお願いいたします。”
“被災地の状況は徐々にこれから変わっていくとは思いますけれども、やはり大臣、ここでも地元の人たちの切実な声、ここにしっかりと立っていただいて、本当に今回の厚労省が出している方針が地域に合っているのかどうか、人々を、労働者を、そして中小企業を救うものになっているのかどうか、そのことを引き続き考えていただきたいというふうに思います。 それでは、次の質問に移りたいと思います。 次は、長生炭鉱の問題について質問をさせていただきます。長生炭鉱の遺骨発掘問題、このことについて今日は質問をさせていただきます。 今年二月三日、長生炭鉱水没事故八十二周年犠牲者追悼集会に出席をしてまいりました。これ、地元で活動しております市民の皆さんから、是非厚労省にもこの追悼式に出席をしてほしいという御依頼があったと思います。当日、厚労省からの出席はなく、国会議員としては私が一人参加しているのみでした。韓国からの御遺族を含め、地元で活動されている方々からも非常に残念だという声が上がっていたことをまずお伝えしておきたいと思います。”
“こういった人口流出を防ぐためにも、どうやって回避をしていくのか、大臣の御答弁をお願いします。”
“先ほど、コロナのときは感染防止対策として、今回、そのときは十分の十にしたということなんですけれども、今回、能登半島の地震を見てみますと、もちろんこれ対象、能登半島だけではありませんけど、とりわけ能登半島を見ていますと、やはり大きな被害が出たということと、そもそも過疎化と高齢化が進んできていたということが非常に大きな問題点となっているというふうに思っています。 ですから、これ雇用が維持できなかったら、既に過疎化が進んでいる地域から更に人口が流出してしまうという可能性があるわけですね。仕事がなかったらそこで暮らしていけないじゃないですか。どうしたって仕事のあるところに人は移動してしまいますよ。そうしたら、また能登半島に人が帰ってこないかもしれない、この不安を地元の人たちは抱えているんです。地元の企業の人たちは抱えているわけです。 そういったことを防ぐためにも、やはり私は、ここ、特例措置を既にしているとはいえ、コロナのときに行ったような対策、十分の十に助成率引き上げる、こういうことも含めて、地域を支える、雇用を支えるということを是非大臣には考えていただきたいと思うんです。”
“しかし、皆さんからは、全港湾の皆さんからは、雇用調整助成金の助成率を五分の四から十分の十に引き上げてほしい、港が復活しない限り、もう収入はゼロ、一月、二月、全く収入がなかったですから、雇用が維持できないという切実な要望がありました。是非これを厚生労働大臣に伝えてほしいと言われていたので、今日お伝えさせていただいております。 コロナ禍のとき、特例措置として助成率最大十分の十を引き上げたことがあったと思います。今回、同様の対応をしていただくことはできないでしょうか。大臣に御回答をお願いします。”
“後ほど質問しようと思っておりました助成対象の期間ということについても先ほど触れていただいたというふうに思いますけれども、本当、現地行かれた方は分かると思いますけれども、この雇用調整助成金、一年と区切っていて、それで本当に大丈夫なのかというぐらいやっぱり長期的にこの復旧には時間が掛かるということを、という状況が現場に行かれた方は分かるというふうに思います。どうぞ、本当に、皆さん、今本当に必死な思いで生きていらっしゃると思いますので、細やかな情報の発信、そしてそこにアクセスできる方法、これを是非とも、厚労省、リーダーシップを取って進めていただければというふうに思っています。 この全港湾労働組合七尾支部の皆さんのところを訪れたときに、開口一番言われたのが次のことでした。特例措置によって、助成率は、大企業で二分の一から三分の二、中小企業は三分の二から五分の四に今回特例措置として引き上げられています。”
“今回、計画届を三月三十一日までに提出した場合は事前に提出されたものとみなすというふうになっていますけれども、先ほども言いましたように、被災地、非常に混乱しています。皆さん、どうやって生活、仕事立て直すのかという状況です。日程的にこれでは厳しいのではないかというふうに思いますけれども、三月三十一日までに提出できなかった場合、どのような対応があるでしょうか。”
“厚労省は、能登半島地震を受け、一月十一日付けで、令和六年能登半島地震に伴う雇用調整助成金の特例を実施しますという通知を発出されています。被災地は現在も非常に混乱をした状態です。必要な方々にこの情報が届くようにどのような周知の仕方を徹底されているか、まずはその点を教えていただけますでしょうか。”
“是非、一枚二万円のパーティー券買ってくれる大企業の声だけじゃなく、その熱量でもって、私たちのような、かつて私も非正規労働者でした、そういった人たちの声を、是非、パーティー券買えないような非正規労働者の声を聞いていただきたいということをまずお伝えしておきたいと思います。 それでは今日の質問に入ります。今日は、雇用調整助成金のことについて質問をさせていただきたいと思います。 先日、能登半島地震で被災した被災地を視察しました。この中にも現地に行かれた委員の方もおられると思います。内灘町、七尾市、輪島市、珠洲市を視察してまいりました。 七尾市では、全日本港湾労働組合七尾支部の皆さんから被害の状況についてお話をお聞きしました。地震によって地形も変わり、激しい液状化によって港の至る所がひび割れたり段差ができたりゆがみが発生していて、今後どれだけ復旧に時間が掛かるか分からない、めどが立っていない状況です。一月、二月は全く仕事がなく、会社は内部留保を取り崩しながら休業手当を支給し、従業員の雇用を維持しているということでした。”
“立憲・社民会派、社民党の大椿ゆうこです。 先日、三月十九日、予算委員会にて初めて質問をさせていただきました。その際、武見大臣、御答弁いただき、どうもありがとうございました。 先ほども石橋議員からそのときの質問の内容を引用されて御質問されておりましたけれども、やはり今日の回答も、経済が豊かになったら、最低賃金で働いているような、千五百円で、最低賃金で働いているような人たちにも滴り下りてくるから、影響が出てくるからというような、まあトリクルダウンのお話がされたかなというふうに思います。 予算委員会のとき、緊張していて大臣に切り返しができなかったんですけど、是非、企業の視点に立って物を言うんじゃなくて、労働者の視点から一度見てもらいたいなというふうに思うんです。なぜこの賃金では暮らしていけないのか、この賃金しかもらえないのか。じゃ、なぜ中小企業は暮らしていけないような賃金しか払えないのか。そうしたら、その中小企業がどれだけ企業に買いたたかれているか、そういった構造も見えてくると思うんです。”
“非常にこの物価高の中、貧困に陥っている人たちもたくさんいらっしゃいます。こういった人たちをカモにする、そういったビジネス、絶対に許してはいけないと思いますので、どうか大臣、旗振り役になって、ほかの省庁と一緒にこの問題解決に向けて取り組んでいければと思います。 どうもありがとうございます。質問を終わります。”
“是非、大臣、消費者庁が旗振り役になって、ほかの省庁と連携をしてこの貧困ビジネスの調査、実態調査に乗り出してもらいたい、その上で、行政も含め消費者も注意喚起をしていただきたいというふうに思っております。大臣、最後にお願いいたします。”
“今大臣から、行政の福祉という言葉が出てまいりました。でも、先ほど御紹介したＡさん、どこに相談に行ったかといったら、町田福祉事務所ですよ。そこで紹介されたのがこのＮＰＯ法人ニューライフという居住支援法人、こういうところを紹介されているんです。そこで紹介されたところが実は悪徳ビジネス、悪徳というか、この貧困ビジネスをやっていたというところだったんですね。 ちょうどこの瀬戸さんと一緒に私が町田福祉事務所に行ったときに、生活保護費の支給日だったんです。そうしたら、またニューライフの人が別の若い方を連れてですよ、もう新たなカモですよ、この人を連れてまた来ている。そして、支給日に一緒に来てそのお金をもらっていくということが行われているので、やっぱりその行政の福祉が本当にこの居住支援法人というところをきちんと確認できているのかどうか、ここ非常に重要だなというふうに思います。”
“今日寝るところが欲しい、体横になれるところが欲しいと思って、そういうところを頼っていく。 そういった厳しい状況下にある人たちがこのような悪質な貧困ビジネスを前にしても冷静な判断をして公正な契約を結べる環境にいるのか、私はいないのではないかというふうに思うんです。そういう人を保護するのが消費者庁の仕事だと思いますが、大臣はどのようにお考えになるでしょうか。”
“前家賃だとか経費が掛かったとかといって所持金をとことんまで減らして、その数日後にスマイルリリーフが生活保護申請の同行をするというふうな流れになっていました。 そして、このスマイルリリーフが出している覚書の中には、生活保護の受給ができなかった場合には物件から退去することということが書かれているんです。この一文から分かるとおり、生活保護費が狙いだというのがこれもうよく分かる一文だと思います。また、生活保護の受給が確認できた段階で二年の賃貸契約を改めて締結するということもこの覚書の中に書かれています。つまり、賃貸契約期間に縛りを設けて、その間、Ｂさんの生活保護費を搾り取るということが目的なのではないかと考えます。 このお二人、怪しいと思ったので、早い段階で反貧困ネットワークにつながることができました。お一人の方は既にそのアパートを離れ、別のところで今安心して住まいをされています。 反貧困ネットワークには、こういった相談が本当にこの間たくさん寄せられています。住居を失い、所持金もない、困窮状態に置かれている人たちはわらをもすがる思いで支援を求めているわけです。”
“寮付きの仕事を辞めたことにより住居を失い、インターネットで見付けた一般社団法人スマイルリリーフに相談に行き、即日入居をすることができました。 私もそのＢさんのおうちに訪問をさせていただいたんですね。そうしたら、本当に気を抜いたらひっくり返るんじゃないかと思うぐらい急な坂のところにあり、そのアパートの真裏はもう本当に山、山肌のところに建っているというような物件でした。築六十年を超えていて、古くて、非常に古い横浜市神奈川区の物件でした。家賃は住宅扶助費の上限五万二千円に共益費七千円。さすがに横浜市内とはいえ、これ五万九千円の物件じゃないよねと思うぐらい傷み方のひどい古いところに住まわされていたということです。 そして、カーテンは紙、クラフト紙、茶色のクラフト紙がありますよね、あれをカーテンとしてつっているという状況で、そして二万円を払って薄っぺらい布団セット買わされているんですよ。それネットで調べたら、四千九百九十九円で販売されているものでした。 Ｂさんは直前まで働いていたので、手持ちの所持金があったんですね。十万五千円所持金がありました。けど、その十万五千円を使い切らせるんですよ。”
“ありがとうございます。 大臣も悪質貧困ビジネスに関して一定の理解、イメージを持たれているとは思いますが、少しだけ、今日ここに集まっていらっしゃる委員の皆様に具体的に今こういうことが起きているということを知っていただくために、ちょっと私が先日視察で見た様子などをお話しさせていただきたいなというふうに思います。 先日、一般社団法人反貧困ネットワークの瀬戸大作事務局長が支援をされている現場に立ち会わせていただきました。二人の被害者の方から直接お話を聞かせていただくことができました。 お一人は十代のＡさんという方で、住居を失い、町田福祉事務所で生活保護の相談をしたところ、相模原市を中心に無料特定宿泊所など七十七棟、千十四世帯を運営しているＮＰＯ法人ニューライフ系列の株式会社アクアの福祉アパートを紹介され、内見をすることもなく、そこで契約をすることとなりました。 アクアはＡさんに、まず新規の口座を開設しなさいということを求めました。”
“先ほどから私が冒頭に話しましたようなこういった被害を最近では悪質貧困ビジネスと呼んでいるのですが、大臣がこの言葉を聞いたり、又は被害の詳細を見聞きしたことはあるでしょうか。”
“立憲・社民会派、社民党の大椿ゆうこです。 本日は、生活に困窮している人をターゲットにした不動産業について御質問をさせていただきます。 生活に困窮し、現在住居のない消費者が、初期費用ゼロ、低家賃、生活用品無料支給、今すぐに住めるお部屋見付かりますなどのうたい文句の広告を見て不動産の契約を結んだところ、多額の手数料や初期費用を取られ、相場以上の家賃を支払うことになり、様々な名目の費用を差し引かれ、消費者にとって非常に不利な契約を結ばされるという被害が多発していることを大臣は御存じでしょうか。 こういう実際とは異なる広告を表示することは、不当表示や、不当に顧客を誘引し、一般消費者による自主的かつ合理的な選択を阻害するおそれがある有利誤認表示に当たるのではないかと思います。大臣の御見解をお伺いするとともに、消費者を保護し、このような被害をなくすために消費者庁として何ができるのか、お答えください。”
“組み込まれてこなかったのではなく、排除されてきたというのが実態です。 是非、厚生労働大臣、の皆さん、そして政府の皆さんには、大手の春闘だけでなく、この非正規雇用の労働者、四割もいます、この人たちの声をどう政治が受け止めるのか、このことが今まさに問われていると思います。是非とも、最低賃金の全国一律千五百円、これをすぐさま実現するために努力をして、共に努力をしていきたいと思います。 どうもありがとうございます。”
“大臣の視点というのは、常にやはり使用者側に立っている。まあ、その視点も必要です。けれども、厚生労働大臣として、やはりそこで働く労働者の側に立って考えていただきたい、そう思っています。 今、春闘のお話、先ほども出ました。大手企業では満額回答が出て、大きな上げ幅だというふうに言われていますけれども、もうこの流れ、非正規労働者四割います、ここへの波及、本当に起きていると思いますか。どうやってこの波及をさせていくか、大臣の考えを聞かせてください。”
“意味がちょっと分からないんですけれども、もう一度、なぜ今この転籍の問題を大臣は自ら答えられたんですか。”
“最賃の地域間格差、これが人口の、地方の人口の流出、そして過疎化の要因になっていると大臣は考えませんか。”
“この問題、是非、大臣の方からしっかりと、知る権利を保障するために、そして明らかなところでこの議論がなされるように、しっかりと引き続き働きかけていただくことを求めて、次の質問に移ります。 最賃の地域間格差の問題についてです。 最賃の地域間格差、これ全国で二割程度の格差が生じています。最賃は全国一律にしろという意見書が、二〇二三年、北海道根室市、そして新潟県の三条市など、八十議会で採択をされていますが、これをどう受け止めますか。”
“質問の回答になってないというふうに思うんですけれども、私は最低賃金の話をしているんですよ。 生活困窮者の話ではなく、最低賃金が低いことによって、不安定な雇用によって、そういうことが生まれているんじゃないですか。”
“なぜこのように乖離が生まれるのか。大臣の回答を聞いていても、私たち、私は非正規労働者として長年働いてきましたけれども、すごく乖離があるなというふうに感じました。 まず、大臣が言いました最低賃金審議会、ここ、これについて質問をさせていただきたいと思います。 その構成員の中に、最賃で働いている労働者、非正規労働者の当事者はいますか。”
“大企業においてはまあ絶好調なのかもしれませんが、私が聞いているのは非正規雇用の問題です。 また後ほど、この春闘の問題については触れさせていただきたいというふうに思いますけれども、大臣に改めて聞きたいんです。 今の最低賃金でも暮らしていけない人たち、山ほどいます。そして、二〇三〇年代半ば、ここ、最低賃金千五百円にすると言っているけど、そんなの遅過ぎる。これ、暮らしていけない最低賃金を今、国は設定しているんですよ、各地域も設定しているんですよ。この問題についてどう思いますか。生きていけない、その声について、大臣の声を聞かせてください。”
“今のお答えでは、具体的に今の段階では、非正規労働者に、今回の春闘、大幅な賃上げ波及しているという具体的な実感というものは現段階では持たれていないということですよね。”
“率直に言って、二〇三〇年代半ばに最低賃金千五百円、これ聞いたときに、保守の政治家の方もそうでしたけれども、遅過ぎるだろうというコメントをされていた方もいます。正直、遅過ぎるだろう、何のんびりしているんだというふうに正直に思いました。 これ、二、三年後に最低賃金を千五百円に上げると何で言えないんですか。”
“丁寧さの見ている方向が企業ですよね。労働者の方見ていないというふうに思うんですよ。まずは労働者が生きていける、人が生きていける最低賃金設定しなくてどうするんですかと思います。 昨年、二〇二三年の最低賃金、これ過去最大の上げ幅だったというふうに言われています。だけれども、物価高を上回るものにはなっていません。 二〇三〇年代半ばまでに最低賃金を千五百円にする、これ、計算でいけば、毎年四％ずつ上げていけば、十年ぐらい先、最低賃金が千五百円になるという計算ではないかなというふうにこちらの方で考えたんですけれども、インフレ率、物価高を考えれば、それ賃上げと言えないのではないかというふうに考えますが、どうでしょうか。”