猪瀬直樹
日本維新の会 · Japan
“日本維新の会の猪瀬直樹です。 本日はモラルハザードについて質問したいと思うんですね。 上野大臣は、まず、現在の任期中に手着けてもらいたいんですけれども、生活保護制度について質問します。生活保護受給者は、医療費扶助を受けるため、医療費の自己負担が一切ありません。そのため、患者と医療機関の双方にモラルハザードが生じて、頻回受診や多剤・重複投薬が生じていると言われています。 この問題の解消を目的として、二〇二四年に生活保護法が改正されました。詳しくは、資料一と二、御覧になってください。ごちゃごちゃ書いてあるけど、余り内容ないんです、これね。（資料提示）一応言いますけれども、だから、都道府県によるデータ分析等を通じた市町村支援の枠組みの創設や、頻回受診等の未改善者等に対する健康管…”
“僕は現在、今国民会議の、社会保障国民会議の実務者会議に出ているんですけど、要するに給付付き税額控除というのは、負の所得税といって、お金のある人からお金を、税金を取るんだけれども、貧しい低所得の人に対しては逆に給付をすると、こういうことになります。そのときに、生活保護の方も全部シャッフルして、そして給付をするという、そういう改革をこの生活保護制度そのものも全部ひっくるめてやらないといけないんじゃないかと。それが給付付き税額控除の本来の思想だと僕は思っているんですね。 そういう中で、今参考人の説明はその説明として、それはそれで全く根拠はないと言わないが、しかし、考え方として、医療保険制度にきちんと自立した形で入っていただく、しかし、ちゃんと給付はしますよと、そういうことを申し…”
“それで、僕、納得できるような合理的説明だとは思わないんですね。 生活保護受給者が医療保険に加入した場合には、自己負担分を医療扶助として支給することとして、モラルハザードがなくならないので、自己負担相当額をあらかじめ生活扶助に上乗せしたらいいんじゃないですか。つまり、生活保護の人でも上手にやってあげればいいわけで、生活扶助として支給しておけばいいわけで、自己負担額をね、初めから、そうすれば困らない。 厚労大臣は、二〇二四年の四月十六日の僕の質問に対する答弁で、生活保護受給者が医療保険に加入した場合、他の被保険者の保険料負担や保険財政に影響が生じると述べています。 その点について、資料三をちょっと御覧になっていただければいいんですけれども、ちょっと質問一部省略していますけれど…”
“そうおっしゃるけど、大して効果が上がっていないというのは、今申し上げたように、医療扶助費は一兆七千億円でずっと変わらないわけですよ。だから、結局誰も反対していないようなそういうところしかやらないから、結局何も生み出さないんですね。反対を押しのけて抵抗勢力と戦うというふうなモラルハザードを引き起こす仕組みを抜本的に改めない限り、この巨額の生活保護費の削減はできません。 二年前に質問したんですけれども、生活保護受給者の頻回受診、多剤・重複投薬などを抑制して、医療扶助費の適正化、効率化を進めるために生活保護受給者を国保や後期高齢者医療制度に加入させるべきではないかと。こうやって解決しないと、さっき、今までの、みんなびほう策なんですよね。これについて、大臣、もう一度お答えください…”
“今のお答えだと前へ進まないので、乱暴なことを言っているように聞こえるけれども、やり方はあるんですよ。 例えばこの間、高齢者の自己負担を三割に引き上げる際には、学年式といって、そういう一年ずつ積み上げていくような時間軸を設定するとか、そういうアイデア出して段階的にやっていけばいいわけですよ。生活保護受給者の自己負担についても、段階的に進めればできることはできるんです。 まずは定額負担で、例えばこれ、前から言われているワンコインにするとか、その後定率一割負担にしたらどうかとか考えるんですけれども、上野大臣、こういうワンコインとか一割負担とか、何かこれまでのやり方より前へ進めるような考え方してくださいよ。どうですか。”
“大した効果は上がっていないんですよね。というのは、医療扶助費はここ三年間一・七兆円で横ばいですから、余り効果出てないんです。なぜそうなるかといえば、生活保護受給者の行動変容を促すような施策じゃないからなんです。 二〇二四年の、二年前ですけど、この厚労委員会で僕、武見大臣ですね、当時ね、国保や後期高齢者医療制度に加入させたらどうかと質問しましたが、厚労大臣の答弁では、まずは医療ＤＸ化により医療扶助費の適正化、効率化を進めていくという答弁でした。それ二年たっているんですね。 実際に医療ＤＸ化により医療扶助費の適正化、効率化は進みましたか。上野大臣、お答えください。”
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“先日の本会議で、厚労省として、これまでの施策について、ＰＤＣＡのサイクルを回した上で改正案を起案しているかと聞きました。その大臣の答弁の中で、これまでの男性の育児休業取得率や女性の継続就業率の上昇に効果があったと説明がありましたが、具体的に数値がどのように上がったのか、それからその変化と各施策の間にちゃんと因果関係が見えているのか、これについて、これは参考人から説明願います。”
“執行残というのは、ふだん表に見えないんですけれども、こういうふうに具体的にやっぱり本当は書き込んでおくべきだというふうに思います。 じゃ、ここまでで、こども家庭庁と財務省の皆さん、どうもありがとうございました。 もう時間もなくなってきましたので、ちょっと通告、順番入れ替わりますけれども、育児・介護休業法について……”
“じゃ、次ですけど、ちなみに、この資料一ですけどね、一番左のところで、ここは、さっきのところは、歳出削減のこの公費節減効果が一・一兆円で、社会保険負担の節減、軽減効果が一兆円で、こっち側のその一・五兆円、既定予算の最大限の活用と書いてある。 この一・五兆円について財務副大臣にお尋ねしますけれども、具体的に、これ、ばくっと一・五兆円と書かれても我々はぴんとこないので、何を具体的に、どのくらいのどんな項目で幾らやったのかというのを分かるように説明願いたいんですけどね、具体例を挙げていただくといいと思うんですよ。この一・五兆円、二〇二八年度までに本当に確保できるのかということですよね、これ。 だから、一・五兆をぽんとやりますと、何かこういうのをやると一・五兆になりますよという明確な言い方をしていただきたいんですね。お願いします。”
“期待しているからいろいろお伝えしているので。 次に質問移りますね。資料一に戻るんですけれども、財源を既定予算の最大限の活用、歳出改革で捻出した税金、社会保険料を利用する子育て支援金の三本柱で賄うのであれば、仮に、少子化対策が現在の枠組みを超えて更に拡充されて追加の財源が必要になったり、あるいは逆に歳入面で想定どおりの金額が捻出できなかった場合に、そのしわ寄せが支援金に来て、国民負担が更に増加する可能性はないのか、これはこども家庭庁の古賀政務官に御答弁をお願いします。”
“当然、説明責任がなきゃ駄目なんで、やっぱりこれは一つ一つ数値目標入れて工程表へ入れていかなければ、今のお答えに、僕の言ったことが矛盾しているわけじゃなくて、まさにそういうお答えだからこそ、今言った数値目標と工程表は必要ですよと。その二・一兆円のうちのこれは一・一兆円の分だよねということは分かりましたけどね、それはそういうふうに説明はすべきだったかもしれないけれども、基本的には同じですから、話は。 大臣、やっぱり、だからトップダウンで早く具体的なその結論をそれぞれに付けていくということを、年内にといつもおっしゃるんですけれども、年内まで頑張っていただければいいけどね、ちょっと説明お願いします。”
“それはトップダウンでできるんで、この厚労省の問題というのは、やっぱり厚労大臣のリーダーシップ、トップダウンがやっぱり必要な官庁なんですよ、これは、特にね。 ということで、僕はここで幾つも挙げているけれども、この厚労委員会で何度も挙げた問題がいっぱい混ざっているから、本当にやるんですかということですよね。 この例の金融所得の資産を持っている人をもうちょっと健康保険においても七十五歳以上でもちゃんと三割、あるいはもう二割、三割取るようなこととか、介護保険でもそうなんですけれども、介護保険で資産のチェックをするようになったんですよね、一部。そういうのをやるとか、この間も大臣が言っていたじゃないですか、高樹町の首都高のランプの横に四十階建ての高齢者の施設できたでしょう、四十階建ての。三億、四億のやつがどんどん売れていくってこの間立ち話したじゃないですか。あれ、おかしいでしょう、やっぱり。あれ、四十階の一番上なんか帝国ホテルの食堂入っているんですから、そういうところからお金取らなきゃ駄目でしょう。そこについてちゃんと答弁願いたい。”
“だから、例えばワンコイン、それ、お金返すんですよ、ちゃんとその生活保護の人には、返すんだけど、入口で一回、ワンコイン取りましょうとか、そういうことによって抑制するとか、そういう具体的なことが適正化なんで、適正化って本当に都合のいい言葉だよね、これね。だから、そういうこともこの間ここでやったじゃないですか。それ、きちんとお答えになっていないんだよね、そのときも。それで二・一兆円、どうやって浮かすんですか。 僕はあえて言うけど、大臣は、執行権というかトップダウンで決断できるんですよね。このサービス付き高齢者住宅について言えば、これは僕が東京都の副都知事のときに考えたんだよね、これ。石原慎太郎都知事ですから、当時、トップダウンで、これやりますよと言ったら、いいよ、やれよと、こうなるわけです。それがトップダウンですよ。そうしたら、東京都の福祉部門と東京都の住宅部門で会合させて、それで決めたんですよ。そうしたら、翌年、厚生労働省と国土交通省が話し合ってやることになったんですよ。先行的にやったと。”
“だから、適正化の中身をやっぱりこれ書くべきなんですね、こういう場合にね。 今の話というのは多分こういうことだと思うんですけれども、介護の施設側、サービス付き高齢者住宅の施設を運営している側がその介護サービスも両方運営していると、それで全額使うようになっちゃうわけですよね。そういうことを適正化するんなら適正化じゃないよ。具体的にそれをやめさせる、つまり、ケアマネジャーを独立させるとか、業者はサービス付き住宅供給する業者とそのサービス提供業者は別にするとか、そういうことをすることによって幾ら浮きますかって書くのが正しいんじゃない。そういうことを書かないで二・一兆円で、曖昧になっているんですよ、こういうのがね。まだ幾らでもあるんだけどね。ちょっと、もう一言ぐらい言わないと、こんな二・一兆円でまとめられたら気が済まないよね。 それで、実は、これ大臣、ここには生活保護の医療扶助の適正化と書いてある、やっぱり適正化なんだけど。生活保護の人は医療費がただなんだけど、それで、この前もここで話したけれども、抑制効果というのは必要だよねと、長瀬シミュレーションというのはあるわけだけど。”
“これ、まだ掘り下げれば幾らでもあるんだけど、例えばそこに値段付けてもらわないと、それはそうでしょう。これ並べて二・一兆円ですって、駄目ですよ、こんなの。 もうちょっと言うと、サービス付き高齢者向け住宅における介護サービスの提供の適正化。適正化って一体何ですか、これ。全然分からないよね。 これ、役人の文章ですよ。これ分かるわけないよ。ここから幾ら出てくるかも全然見えないし、適正化って何なのか全然分からない。これについても説明してください。”
“じゃ、個別具体的にどういうふうなものかをちょっと聞いてみたいんですけど、ここにある、緑で僕が線引っ張ったけど、介護の生産性、質の向上って、これはどういうことかなと。これからこれを当てにしてやりますと言っていて、もう当てにしているわけですよね。そうしたら具体性がなきゃ駄目ですよ。例えば数値目標とか工程表とか入っていないと、これ一山幾らでぽんと置かれて、これ二・一兆円ですと、全然意味不明ですよね。 ほかにもいっぱいあるんですよ、これ。高齢者の活躍促進と書いてあるだけ。意味不明ですよね。活躍促進したら幾ら出てくるのか、これ説明してもらわないと、例えば活躍促進だったら就業率上げるとかというのあるだろうけれども、介護保険者が、介護保険を適用される側から支払う側にしていくためにはどうしたらいいかとか、そういう具体的なものを、それで幾ら金が出てくるのかとか、そういうのなきゃ駄目ですよ。 これ、例えば今言ったものでも、介護の生産性、質の向上というのも意味分からないから答えていただきたい、これ。ちょっと大臣、まず答えて。”
“全部よく分かったわけじゃないんですけど、皆さんも分かりにくいと思うんですけどね、この話は。 更に続けながらまたやっていきたいと思うんですけれども、次の資料は、資料三は改革工程の概要ですけれども、右側に二〇二八年度までに検討する取組というのが書いてあるわけね。この赤く囲んであるところで、僕があえて分かりやすいのだけ緑のマーカー付けているんですけど。これを歳出改革を徹底してこれやることによって、二・一兆円、つまり一・一兆円と一・〇兆円、合わせて二・一兆円を捻出するということですね、財源ね。ということなんだけれども、これまでの質疑で取り上げてきた項目が幾つもあるんですよね。大臣の答弁では、どういう方針でいくかは今は言えなくて、審議会でこれから決めるとか、いつも煮え切らないんだけれども、ここに書いてあるということは、それ決めていなきゃできないはずなんですよね。具体的にどうするのか決めていなければ、歳出改革なんかできっこないですよ。これから考えますと言っていて、やる方にはもう入れてあるということだから。”
“これだけでも分かりにくいのに、更に分からないのが、次に行きますけど、資料二、見ていただいて、これ去年の十二月二十日に行われた厚労大臣と財務大臣の大臣折衝の資料なんですけれども、真ん中に、これちょっとあえて星印付けておきましたが、これ、読みますね。左側のところですけど、社会保障に関わる国民負担率を社会保険料率で見た場合と書いてあるんですね、ここに、左側に。そして分母のところに雇用報酬と書いてある。そして分子のところに社会保険負担と書いてある。括弧内に増加分の理由が書いてあるんですが、この数式、何を表す数式なのか、普通、これ見てもよく分かりません。 この資料の一番上の四角、ここのところ見ていただいて、歳出改革と賃上げによって実質的な社会負担軽減の効果を生じさせという文言があるんですね。常識で考えて、賃上げで給料が上がったら、その分、同じ割合で天引きされる社会保険料は上がるはずなんです、分子の部分ですね。それが一体全体、何で負担軽減になるのか。普通は逆になるというふうに思うのが普通の考え方なんですね。 質問ですけど、この実質的な社会保険負担軽減効果という、実質的なって意味が分かりにくい。”
“今説明あったんだけど、多分聞いていて分からないと思いますよ。 この子育て支援金というのは、国民に新たな負担を強いる実質増税という重要な問題にもかかわらず、説明が分かりにくいので、改めてこちら側から、資料一、見ていただきたいんですけれども、（資料提示）この加速化プランの財源の基本骨格という資料なんですね、ここに書いてあるタイトルね。まずは三・六兆円、ここに三・六兆円。その三・六兆円の財源として、既定予算の活用、これが一・五兆円、そして歳出改革の徹底というところで一・一兆円、ここですね、その次に、ここにもう一個一兆円を、この一・一兆円と一兆円で歳出改革の徹底、このうち社会保険負担軽減の効果分として一・〇兆円が今回支援金として子育て政策の財源になるということで一兆円を捻出するということなんですけれども、社会保険料が減少させた分を子育て支援金に付け替えるのだから、これ本会議で指摘したとおりの目的外使用に当たるんじゃないかと言っているんですね。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の猪瀬直樹です。 五月十日の参議院本会議において、子育て支援金の構造的な問題について加藤大臣に質問しました。質疑の中で加藤大臣は、支援金制度では現役世代の拠出額は低く抑えられると、こう答弁したんですけれども、現役世代にその負担が集中している社会保険制度に乗っかって支援金を集めようとしているのに、それが低く抑えられるとは全く意味が分からないんですね。 今日は、皆さん、あえていろいろややこしいところを質問しますので、やっぱり政策というのは緻密にでき上がっていなければいけないので、ごまかしがあっちゃいけないんですね。だから、そこのところを今日はきちんとただしていきたいんですね。 これ、まず最初の問いは、こども家庭庁なんですけれども、一体何と比較して現役世代の負担が低いと述べたのか、その根拠を説明していただきたいんですね。まず、お願いします、参考人。”
“武見大臣は、本当は誰よりも、高齢化により膨張を続ける医療、介護の分野、もはや対症療法でパッチワークを続けていては、近い将来に制度全体が耐え切れずに破綻を迎えるということをよく御理解しているんですよね。そうならないために、僕は日本維新の会ですが、抜本的な構造改革が必要だと、先ほどからずっと申し上げている話ですよ。 大臣のお父上である武見太郎さん、長年医師会のドンとして君臨されていましたが、様々な既得権益者、そこから、まあそこにおられる自民党とか公明党、あるいは全ての政党ですね、加えて立憲民主党や共産党や既存政党の皆さんは、やっぱり大票田である高齢者の問題についてはタブーになっているんですよ。みんなやっぱり高齢者大事だ大事だと言っていて、僕も高齢者ですけどね。”
“結局、これも労働保険特別会計の中の雇用勘定として本予算とは別建てで運営されているから、チェック機能も利かず非効率な運営が続いているということじゃないかなと思うんですね。 で、僕は、地方分権改革推進委員会の委員として、二〇〇七年にハローワークの地方移管方針を委員会勧告で出しました。しかし、結局その後、民主党政権になってもそのまま動かず、その後、全国知事会として、僕は都知事だったので、そこでそれを政府に要望を出しました。ハローワークの地方移管ね。その後は地方分権の勢いというのはすっかりしぼんでしまいまして、こういう構造が温存され続けているというのが現状です。 先日の雇用保険法改正で強化された教育訓練給付の方が、利用者が自分で選べて、事業者間の競争原理も働くので、仕組みとしては優れているのは明白だと思うんですね。同じ雇用保険制度の枠組みの中の話なんだから、大きな視点で重複の無駄や非効率の温存を省いていけば、限られた予算がより効率的に使えるはずなんです。大臣、どのようにお考えですか。”
“今のことだけど、同じような目的の施設は各都道府県でも運営されているんだけれども、これ二重行政の無駄じゃないかと。機能や役割の分担はどのようになっているのか、もう一度そこの辺りを聞きたいですね。”
“今おっしゃられたように、五百億円以上掛けて運営していて、その全ては、費用は事業主の負担になっているというわけなんですが、費用の負担者である事業主はそのお金の使い道について口を出せる仕組みにはなっているのかどうか。ガバナンスが利かない仕組みになっているとしたら、何十年も同じような事業が延々と繰り返されている可能性はないか。カリキュラムとか、ちゃんとそういうの見直されているんでしょうかね。 どういう仕組みになっているのか、大臣に御説明をお願いいたします。”
“大臣、今の答弁聞きましたよね。こんなことやっていたら駄目ですよ。だって、平成十二年って二〇〇〇年ですよ。マクロスライド、そのあと四年後にできるんですから。その二〇〇〇年のときの計算でやっているわけですからね、これじゃ話にならないですよ。 だから、やっぱり役所は、誰かがリーダーシップ取って上から言う、一人言う、まあ大臣ですけど、言う人がいないと、同じところ堂々巡りになりますから、是非ここは決断して、リーダーシップを取ってやっていただきたいということです。 続いて、前にも取り上げた雇用保険で運用されているポリテクセンターについて、具体的な内容について伺います。 資料四。資料四は雇用保険制度の体系を示した図ですけれども、この一番下の二事業と書いた、赤い四角でも囲ってありますけど、これは国庫負担なしで全額事業主負担で行われている事業なんですけれども、そのうちの能力開発事業に含まれているんですね。 まず、このポリテクセンターの運営に関わる人員数、予算額、それから利用者数と稼働状況について、参考人から説明伺います。”
“それ、私見じゃないよ、大臣の発言ですよ。大臣は公ですよ。言わなきゃ駄目よ、それは。言わなきゃ駄目だよ、そんなの。 で、以前に、海外ではこんな働くと年金が減らされるような例はないと質問したんですよ、僕は。で、答弁が明確じゃなかった。海外で在職老齢年金のような制度はありませんよ。アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、ありません。何で日本だけ独自にこんなひどい制度を導入したのか。 これは今日出してない資料ですけど、この間海外のデータを全部ここに並べてありましたからね、そのときに資料を出しましたよ。だから、日本だけなんですよ。 参考人ね、これ、こんなことやっていたら駄目ですよね。明確な答弁、海外の例はないんですよ。この間の答弁、訳分かんないこと言っていたから、今日はちゃんと言ってくださいね。”
“前にもそういう御説明だったんだけれども、年末までに見直すという話なんですけど、見直すに当たってどういうポリシーかという、そういう大臣の見解ね、つまり、こういう方向で見直しなさいよって指示しないと、はい、見直ししてください、審議会、はい、よろしくってやっていたら、当たり前の結論しか出ないんで、そこで、やっぱりその大臣の指導性ね、やっぱり方向性、リーダーシップをちゃんと示していただきたいんですよね。 だから、どういうつもりで見直すのかというところを、今のお話ではちょっと分かりにくいんですよね。やっぱりこれ本当に重要な話ですから、もう一言ちょっとお願いします。”
“資料三ですけれども、厚労省にもなかなか分かりやすい資料がなくて、結局、これ最後に年金機構から見付けた資料なんですけれども、御覧のように、この図分かりやすいですね。結局、後から受給して八〇％、七十五歳から増えるのに、結局は老齢年金制度があるからちょっと働いたらもう減っちゃうとか、せっかく増えるのが減っちゃうわけですよ、これ。 計算式ややこしいんですが、要は、一定以上に稼ぐと年金が減らされて、その分繰下げ受給しても減らされてしまうという、そういう印象があるんですよ。だから、この繰下げ受給が二％にしかならないんですよ。 この制度をどうするか、大臣も年内に結論を得るというふうな話されていましたよね。こんな働くと損するような制度はさっさと廃止していただきたいんだけれども、どうしてこの繰下げ受給分を減らして、就業意欲を損ないかねない仕組みになっているのか、改めて大臣に説明願います。”
“この繰下げ受給の利用率がたった二％というのはいかにも低いですね。 五年待てばもらえる月額の年金が四割増える、あるいは、十年待てば月額八割増えるとなれば、では引退を引き延ばしてもう少し働き続けようというインセンティブになるんですよね。高齢者の就業促進には有効な制度だと思いますよ。 厚労省として、この繰下げ受給制度をもっとアピールして利用率を上げていくべきじゃないんですか。武見大臣、いかがでしょう。”
“だから、試算やらないと次の政策にならないからそういうふうに申し上げているわけで、次行きましょう。 年金の繰下げ受給についてただします。資料二です。 これ、皆さんよく御存じだと思うけれども、年金は、本来六十五歳から受け取る年金の支給開始を最大七十五歳まで繰り下げると、八四％も受け取れるんですね、月額、増えるわけですね。基本的なことですけれども、繰下げ支給は早めにリタイアした人の生活保障として理解、繰上げね、繰上げは早めにリタイアした人の生活保障として理解できるけれども、働いて一生懸命頑張っている人は繰下げ支給、そういうのが必要だとある意味では考えていると思うんですね。 繰り下げたり、反対に繰り上げたりする人が増えると年金財政にどんなインパクトがあるのかと、この辺も試算を知りたいんですけれども、この繰下げ受給はどのくらいの人が利用しているんですか、今。つまり、七十歳からもらう、七十五歳からもらうという。実際の利用率みたいのをちょっと聞きたいんですけど、参考人。”
“おっしゃることは分かるんですが、七十歳から七十四歳はもう一気にやったわけですよね。そのとき七十歳から七十四歳だった人たちが、今七十五歳以上、団塊の世代が全部七十五歳以上に今移行しているわけですね。 この医療費を考えた場合に、やっぱり何か目標決めて、来年までとか、何かそういうのをやったらどう。そういう何か目標設定ない。今の話はあえて僕が言わなくてもやっている話であって、それだと聞き飽きた話なんでね、もうちょっと目標を設定したらどう。”
“まず、この二割負担を全体に適用することを着実に行うことが、年齢にかかわらず負担能力に応じた比率にしていくことの第一歩と考えます。 資料一に、これですね、（資料提示）年齢別の自己負担割合が示されていますけれども、二〇〇八年に七十歳から七十四歳の窓口負担は一割から二割に引き上げられました。このとき、現役並みの所得がある三割負担の人以外の全員が一律二割負担に引き上げられたわけなんですが、七十五歳以上は所得で区切って対象者を絞り込んでいるわけですね。 このとき、なぜ七十から七十四歳と同じように一律二割負担としなかったのか、その検証の経緯と理由を武見大臣に伺います。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の猪瀬直樹です。 今日の質疑は、これまで取り上げてきたテーマの中で重要な点を深掘りしていきたいと思います。武見大臣、よろしくお願いしますね。 まず、後期高齢者の医療費の窓口負担割合について。この数十年で人口に占める高齢者比率は大きく増加しましたが、同時にそのライフスタイルも大きく変わって、後期高齢者でも仕事を続ける人も増えて、健康寿命も延びて、生き方は多様化しています。個々に状況は異なるのに、六十五歳とか七十歳とか七十五歳とか、こういう年齢で線引きする意味があるのかどうか、かなり無理があるんじゃないか、本来あるべき、所得や資産など、それぞれの負担能力に応じて制度全体を切り替えるべきときに来ているんじゃないかと、こういうことなんですね。 四月二日の厚労委員会で武見大臣は、我々日本維新の会が主張している一律三割負担、後期高齢者の、慎重な考えを持っているということを答弁したんだけど、二割負担については二〇二二年の十月より一部導入されましたが、その適用対象者は、現役並み所得で三割負担となる人を含めてでも全体の二〇％にとどまっています、七十五歳以上の場合ね。”
“これらを抜本的に解決するためには、育児、介護と仕事の両立の責任を企業のみに委ねるのではなく、働く人々がその働き方によらずに皆が支援を受けられるような仕組み、例えば子育てバウチャー等の制度を政府の責任で導入すべきではないか、見解を伺いたい。 今回の改正案では事業主側の義務として様々な負担が増加することになりますが、この負担増を望まない企業側が正社員雇用をできる限り減らして派遣社員やフリーランスに置き換える動きが起こるかもしれない。育児、介護に関して事業主側に過重な負担を強いる余りに、肝腎の雇用の安定が損なわれては元も子もないのです。この防止策や事業主に向けた支援等について厚労省としてどのように考えているか、説明を求めたい。 日本維新の会は、育児や介護を始めとした家庭の様々な状況に国民それぞれが直面したとき、それらの個別事情によらず一定の所得が確保できるよう、給付付き税額控除の導入を掲げています。個々のパッチワーク的な政策ではなく、このような抜本的な構造改革が我が国全体の持続可能性を高めるために必須であることを強く申し上げて、質問を終わります。 御清聴ありがとうございました。”
“厚労省としてはその実効性を具体的にどのように担保するのか、説明を求めます。 育児・介護休業等については、労働局の雇用環境・均等部室が所管となり、労働基準監督署とは縦割りの別ラインになります。すなわち全国に三百二十一か所ある各労基署に配置されている司法警察権限を持つ労働基準監督官は、育児・介護休業などの実施状況に関しては管轄外となり、権限行使はできません。労働局がそれを担当するといっても、各都道府県の県庁所在地に一つしかない労働局で果たして実効性のある指導監督が行えるのか、見解を伺いたい。 同じ労働局内でわざわざ担当部局を分けて、監督官が権限行使できないようにしたのはなぜなのか。国民側の利便性を考えれば、全ての相談、届出窓口を労働基準監督署に一本化することを目指すべきだと考えますが、なぜそうしないのか、見解を伺いたい。 また、今回の改正案は、主として企業で働くフルタイムの労働者を想定した内容となっていますが、フリーランスや複数のアルバイトを掛け持ちしている人たちは制度から取り残されてしまいます。”
“しかし、これらは少子化対策としてそもそも妥当なんでしょうか。 発生結婚出生数、すなわち婚姻数に対する出生数は近年一・五前後のまま推移しており、我が国における少子化の根本的な原因は非婚化にあると言われています。育児をしやすくすることももちろん重要だが、根本原因が非婚化であるならば、もっと結婚しやすくする、あるいは婚姻に準ずる制度を導入するなどの抜本的な対策こそが重要と考えますが、加藤大臣の見解を求めます。 以下は、武見大臣に伺います。 今回の改正案には、対象となる企業数の拡大や子の年齢範囲の引上げなど含まれていますが、過去の施策の効果をきちんと測定し、プラスの効果を確認した上で更に充実を図っていく、いわゆるＰＤＣＡサイクルが重要ですが、厚労省は本改正案を起案するに当たり、過去の関連施策に関するＰＤＣＡをどのように行ってきたのか、説明を求めます。 今回、事業主に対する様々な義務付けが強化されますが、いわゆる町の魚屋さん、八百屋さんなど零細企業が果たしてこれらの義務を正しく理解し、実行することができるのか、甚だ疑問であります。”
“少子化対策は国全体の未来を左右する重大な施策であり、その財源は国民全体が満遍なく負担することで受益とのバランスが取れるはずですが、なぜそうではなく、既に社会保険料の負担が限界に達している現役世代の可処分所得を狙い撃ちにして更に減少させるやり方をあえて取るのか、加藤大臣の見解を伺います。 三点目は、支援金の徴収は企業の健保組合等の保険者に行わせるのに、その使い道に保険者は一切関与できない仕組みになることです。これでは保険者機能が発揮できずに、ガバナンスも利かない。将来、政府が様々な理由を付けて支援金の負担を引き上げようとするときにも、これに対して保険者は全くなすすべがありません。 国会での議論と法改正を経ることなく、引き上げやすい仕組みだから社会保険料を流用することにしたんじゃないかと。これは加藤大臣に聞きたいんだけどね、財務大臣と厚労大臣とどんな話合いをしたのか、御披露願いたい。 今回の育児・介護休業法の改正案では、主として、現に子を持つ夫婦に対してその育児をいかにしやすくするかという観点から様々な施策が予定されています。その施策の内容については大きな異論はありません。”
“先日の衆議院本会議において、自民党、公明党は今回この方針を転換したのかとただした日本維新の会の議員に対して、岸田総理の答弁は、その時々の社会的経済状況を踏まえ、必要な施策と財源が適切に選択されるべきものであると考えていますと、このような重大な政策変更にもかかわらず、その理由に触れることもない不誠実なものでした。 消費税が一〇％に増税されたのは二〇一九年十月で、それからまだ五年もたっていません。五年もたたないうちに増税で手当てした財源でもはや足らない、もっともっと取らなければならない、でも増税はやれないから社会保険料を上げよう、取りやすいところからもっと取ろう、こういう政府が方針変えたのは、これ、財務大臣のこれ責任だと思うんだよね、ここは。だから、財政をつかさどる鈴木財務大臣に説明きちっとしてもらいたい、論理的に。 二点目は、冒頭申し上げたとおり、社会保険料に上乗せする仕組みのために、その負担が企業負担分も含めて現役世代に集中することになっていることです。”
“〔議長退席、副議長着席〕 支援金に関するこれまでの議論では、その負担額が月額五百円とか八百五十円とか、数字の話が中心になっていましたが、それ以上にこの支援金制度に重大な構造的な問題があります。 まず一点目、この支援金制度は社会保険料の目的外使用であるということです。本来、健康保険制度は加入者の疾病リスクに備えるためのものであり、負担と受益の関係が明確であることが求められます。加入者にとってこの関係が不明朗な少子化対策にまで保険料を流用することは、本来の趣旨を大きく逸脱し、制度全体の信頼性、さらに持続可能性を大きく損ねるものと言わざるを得ません。 この点、社会保障制度をつかさどる厚労省を代表する大臣の立場から、本来であればこのような訳の分からない制度に抗議すべきではないかと、大臣としてね、それについて伺います。 二〇一二年のいわゆる三党合意にて、少子化対策の財源は消費税によって賄うことが明確にされました。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の猪瀬直樹です。 会派を代表し、育児・介護休業法等の一部改正法案について関係大臣にただします。 本法案は、昨年末に閣議決定されたこども未来戦略に盛り込まれた施策を実施するためのものですが、その二ページ目に次のように書かれています。「こうした若者・子育て世代の所得向上と、次元の異なる少子化対策を、言わば「車の両輪」として進めていくことが重要であり、少子化対策の財源を確保するために、経済成長を阻害し、若者・子育て世代の所得を減らすことがあってはならない。」。 ところが、先日衆議院を通過した子ども・子育て支援法等改正案に盛り込まれた子ども・子育て支援金は、まさにその現役世代の負担を増加させて可処分所得を減らし、さらに、経済成長の担い手たる企業側にも拠出を強いるというこども未来戦略の方針とは完全に逆行した内容であります。 まず、この戦略方針と支援金制度の明らかなそごについて、加藤大臣の見解を求めます。”
“はい。 時間参りましたので終わりにしますけれども、今までの質疑の内容で、やっぱり幾つか確認して、改めていくことを考えていただきたいということと、繰り返しますが、四年半の、先ほどの話ですね、四年半についても、やっぱり役人のいいところと役人のそうじゃないところがあって、やっぱり慎重であるというところはいいところかもしれないけど、それは優柔不断であるということなんで、責任を取りたくないとかそういうことが混じってきているから四年半になるんで、最後に改めて、政治家としての……”
“それから、そこの給料、Ａさんの給料は千六百六十七万円、Ｂさんの給料は千五百二十八万円、これ出向ポストなんです。出向する必要ありますか。こういう既得権のポストがあれば、役人は抜本的に合理化するという気にならないんですよ。 武見大臣、これでもう最後の質問ですから、これでは必要な改革もなかなか進まないんじゃないですか。それについてお答え願いましてこの質問終わりにするんですが、内容によってはもうちょっとお尋ねするかもしれませんが。”
“ちょっと参考人の質問省略しますけれども、とにかく、これ年間五百億円ぐらい使っている場所なんですが、それで、五百億円で年間の利用者数が三万人、利用者一人当たり、割り算すると二百万円近くになるんですね。先ほどの教育訓練給付は一番高い専門実践でも給付額は一人三十九万円です。これを大幅に上回って、一人二百万円ですよ。 それは、見た目は、大臣、見て、おっ、いいことやっているなと思って、だけど、コスト考えないとしようがないです、そんなもの、見ただけじゃ。そういうことですよ。これ、こういう予算を教育訓練に回せば今の何倍もの人が給付できるんですよ。何十年も前の非効率な運営がそのまま続いているような組織を抜本的に見直すとかそういうことをしないで、表面で見ているだけじゃ駄目です。これ、教育訓練給付に回さないと。 もう時間ないから、資料六、見てください。 このポリテクセンターを運営する高齢・障害・求職者雇用支援機構の役員名簿なんだけれども、この役員報酬の実態も見ていただいて、役員がまず厚労省の出向ポストになっているということですね。二名、赤い枠で二名くくってあります。”
“なぜ同じような政策目的なのに全く別のやり方を続けているのか、整合性は取れているのかということを大臣にお伺いするんですが、その前にちょっと一言申し上げておくと、大学とポリテクセンター合わせて、この機構ですね、職員が四千百人いて、ほかに、都道府県にある雇用促進センターに四百五十人、本部に二千五百人で、計四千八百人の職員がいたんですよ。これは現在二千七百人に減ってはいるんですよ。そういうことがあって、こういう同じ政策目的なのに全く別のやり方をしているのが何であるのかということをお聞きしたい。”
“その雇用促進事業団が雇用促進住宅や勤労者福祉センターといった、中野サンプラザとかああいうのみんなそうなんだけど、そういうものをやっていて、それが新規事業をやめて雇用・能力開発機構という組織に変わって、さらに二〇〇四年に特殊法人から独立行政法人にくら替えして、模様替えして、二〇一一年に職業能力開発業務が独立行政法人、今言った、高齢・障害・求職者雇用支援機構と、こういうのに移管されたと、簡単な流れを言うと、で、現在に至っている。細かい経緯はもう今面倒くさいから説明省きますけど。 職業訓練に関する業務はこの支援機構が運営しているんですけれども、教育訓練給付もこのポリテクセンターも、細かい制度上の違いはあるにせよ、大枠ではどちらも労働者のスキルアップ、リスキリングを促進するという政策目的は共有されているわけです。教育訓練給付の方は利用者側への直接給付で市場原理が働く仕組みなんですが、このポリテクセンターは雇用保険から費用を出して、利用者は基本的にただで受講するという仕組みです。こちらには競争原理は働かない。”
“その教育訓練給付とは別に、高齢・障害・求職者雇用支援機構が運営するポリテクセンターというものがあります。 資料五を御覧ください。 これは僕がかつて週刊誌に連載していたコラムですけれども、日付は九八年十一月、時期が分かると思うんですね。これは、「日本国の研究」の後、「続・日本国の研究」という本に収載しましたけれども、これ二十六年前ですが、雇用促進事業団の業務内容について書いてあるんですね。 それからどうなったかということですよね、今。当時、九八年にスパウザ小田原という変なホテルと温泉みたいなでっかいのを造ったんですよ、小田原に。それが四百五十億円。そういうことをやっていたんですよ。それで、九七年六月六日の閣議決定で特殊法人等の整理合理化についてという、そういう閣議決定があって、九九年の通常国会で法律を改正して雇用促進事業団というのが廃止になった。廃止になったけど、名前を変えたりして、幾つか若干中身を変えて生き残ったということなんですけどね。”
“だから、今の話は、大変な改革をするのに一年九か月で施行するわけですよ、だから、さっきの四年半というのはおかしいの、やっぱり。もう大臣、お分かりになっているでしょう。分かっているのに、ちゃんとした答え方しないといけないよね。 今回の法案で拡充を予定している教育訓練給付について質問します。 教育訓練給付の給付率を専門実践の方では最大八〇％まで引き上げるという内容だけれども、この専門実践の対象に医療、社会福祉、保健衛生関係の専門資格として看護師や介護福祉士が含まれています。このことは、これまでの質疑でも度々指摘してきた介護分野の人材不足の解消にもつながる施策であると評価しています。 また、事業者への補助金でなく、自らリスキリングに取り組もうとする労働者に対しての直接給付であり、事業者同士の競争が働く形であるため、市場原理にのっとって、評判の良い事業者が成長し、そうでないところは淘汰されて、結果として全体としての品質向上にもつながるというふうに考えます。 この教育訓練給付ですが、対象者一人当たり、どのぐらいの給付金額と給付期間が想定されているのでしょうか。参考人、お願いします。”
“現状では、雇用主は雇っている人がほかにどこでどのぐらい働いているのか把握する手段はないわけですが、この制度では本人の申出によるということになっているんですね。これまでだと主要な一つの勤務先でしか加入できなかったのが、複数の勤務先で、週に何時間働いているのか、給料幾らもらっているのか、そういった情報を足し合わせて給付金額を計算することになるんだと思うんですね。 そうすると、これまでの雇用保険制度の根幹を変えることになる。それこそ、システム改修とか使用者への周知徹底とかハローワークの体制整備とか、もうこれ、もちろんとても大変だろうと思いますよ。だけど、今、あなたの敗因の分析に周知期間が短かったということ入っていないんですよ。だから、周知期間が長い、短いは関係ないんだということで、改めて大臣に質問するけれども、一年九か月だったんです、これ、周知期間が。先ほど、適用拡大のために四年半も必要だとさんざん聞かされたんだけど、今の一年九か月の周知期間という問題は今の参考人の敗因分析にはないの。”
“いや、お答えはいいんだけど、なぜという、なぜだというところの、何というの、敗因と言ったらあれだけれども、そこのところの一言欲しいね。もう一言だけお願い。”
“いや、満足できないからどうしたらいいのかって言わないと。感想文聞いているんじゃないんだから。”
“まあいいんですけど、少ないということについて一言言ってくださいね、何で少ないのか。”
“武見大臣、聞いていました、今の。これまでは長くても二年取っていないんですよ、周知期間。これ、お役人と話し合ってください、ちゃんと。今回の四年半の長さって異常ですからね。本当にここ、今までの実績値で二年以内、それなのに、何で今回四年半にしているか。システム改修とかいろんなこと言うんですよ。でも、そういう言い訳聞いていたら切りがないですから、そこは政治家がちゃんとばしっとやらないといけないですね。 次に、マルチジョブホルダー制度について質問するんですけれども、六十五歳以上に限定して、二つの仕事を掛け持ちしている人がその労働時間を合算して雇用保険が適用できる制度なんですね。 資料四、資格取得者の推移なんですけど、まだ二〇二〇年にトライアル始まってばかりで、実積は去年の九月まででたった二百十九人。一桁違うでしょう、これ。直近で少し増えて二百五十人だということだそうですが、桁、間違っていますよね、何か。これ何やっているんですか、一体。全国で二百五十人です、たった。幾らトライアルが少な過ぎるといっても、おかしいでしょう。 この制度を導入した理由と導入後の実績についての評価、どう考えているのか。”
“そういうお答え、お役人はそういうふうに報告するでしょうけど、ここ大事なことは、もう一回これ見てもらうと分かるけど、二〇二八年度までと書いてあるんですよ、まで。だから、できるなら前倒ししてもいいということなんですよ、これ。そもそも、ここに人手不足への対応も視野に入れとまで書いてあるんですよ、もう一回、緑のところね。 だから、今深刻になっている人手不足の解消のためやるんですよ、だから、対応も視野に入れてと書いてあるんですから。それ四年半も時間掛けていたら間に合わないですよ。システム改修とか体制整備とか周知徹底とか、こういうの努力次第で幾らでもできるんですよ。 だから、役人の言い訳をそのまま大臣が代弁しちゃ駄目なんで、武見大臣らしいお答えをもう一度お願いします。”
“確かにそういう事情もあるんですよ。ないとは言わない。でも、それは四年半という長い期間が必要とは思えませんよ、それは。 そもそも、どこから四年半というのが出てきたのかと。二〇二三年六月十六日に閣議決定された経済財政運営と改革の基本方針二〇二三、いわゆる骨太の方針の中に適用拡大の件が出てくるんですね。 今、ちょっとお手元の資料二、見てください。緑のマーカーを付けていますから、緑のマーカーね。ここに二〇二八年度までを目途に実施すると書かれているんですね。 これ、大臣に伺います。 今回、施行時期が四年半後で二〇二八年十月となっているのは、この骨太の方針に沿っているということですか。”
“そういう、今おっしゃられたことは続けていかなければいけないので。 次に、雇用保険の適用拡大ということで、今回の法案の大きなポイントであるその適用拡大というのは、被保険者の要件を週の所定労働時間を二十時間以上から十時間以上に変更して拡大すると、適用範囲を。これ自体は、喫緊の課題である人手不足について前向きなある意味では改革だから評価できると思っているんですよ。 しかしながら、大きな問題は、長過ぎる準備期間なんですね。この本法案の他の改正点では、その多くが一年後、二〇二五年四月一日が施行期日となっているんですけれども、この適用拡大については、何と令和十年、二〇二八年十月。今から四年半後ですよ、これ。どう考えたって長過ぎるんです。人手不足がこれだけ深刻化していて実効性のある対策が今求められているのに、四年半という、どういう期間ですかね、これ。 厚労省の担当者に聞いたんですよ。そうしたら、影響範囲が大きいので周知期間を長く取るとか、ハローワークの業務に影響が大きいのでその体制整備に時間が必要だとか、システム改修に時間が必要だとか、そういうもっともらしいこと幾つも並べているんですね。”
“だから、そういう流れの中で、今回、改めて、この労働市場、先ほどの資料一ですね、これに即してこれから法改正が行われていくと思うんですけれども、武見大臣、これについて見解をお願いします。”