猪瀬直樹
日本維新の会 · Japan
“日本維新の会の猪瀬直樹です。 本日はモラルハザードについて質問したいと思うんですね。 上野大臣は、まず、現在の任期中に手着けてもらいたいんですけれども、生活保護制度について質問します。生活保護受給者は、医療費扶助を受けるため、医療費の自己負担が一切ありません。そのため、患者と医療機関の双方にモラルハザードが生じて、頻回受診や多剤・重複投薬が生じていると言われています。 この問題の解消を目的として、二〇二四年に生活保護法が改正されました。詳しくは、資料一と二、御覧になってください。ごちゃごちゃ書いてあるけど、余り内容ないんです、これね。（資料提示）一応言いますけれども、だから、都道府県によるデータ分析等を通じた市町村支援の枠組みの創設や、頻回受診等の未改善者等に対する健康管…”
“僕は現在、今国民会議の、社会保障国民会議の実務者会議に出ているんですけど、要するに給付付き税額控除というのは、負の所得税といって、お金のある人からお金を、税金を取るんだけれども、貧しい低所得の人に対しては逆に給付をすると、こういうことになります。そのときに、生活保護の方も全部シャッフルして、そして給付をするという、そういう改革をこの生活保護制度そのものも全部ひっくるめてやらないといけないんじゃないかと。それが給付付き税額控除の本来の思想だと僕は思っているんですね。 そういう中で、今参考人の説明はその説明として、それはそれで全く根拠はないと言わないが、しかし、考え方として、医療保険制度にきちんと自立した形で入っていただく、しかし、ちゃんと給付はしますよと、そういうことを申し…”
“それで、僕、納得できるような合理的説明だとは思わないんですね。 生活保護受給者が医療保険に加入した場合には、自己負担分を医療扶助として支給することとして、モラルハザードがなくならないので、自己負担相当額をあらかじめ生活扶助に上乗せしたらいいんじゃないですか。つまり、生活保護の人でも上手にやってあげればいいわけで、生活扶助として支給しておけばいいわけで、自己負担額をね、初めから、そうすれば困らない。 厚労大臣は、二〇二四年の四月十六日の僕の質問に対する答弁で、生活保護受給者が医療保険に加入した場合、他の被保険者の保険料負担や保険財政に影響が生じると述べています。 その点について、資料三をちょっと御覧になっていただければいいんですけれども、ちょっと質問一部省略していますけれど…”
“そうおっしゃるけど、大して効果が上がっていないというのは、今申し上げたように、医療扶助費は一兆七千億円でずっと変わらないわけですよ。だから、結局誰も反対していないようなそういうところしかやらないから、結局何も生み出さないんですね。反対を押しのけて抵抗勢力と戦うというふうなモラルハザードを引き起こす仕組みを抜本的に改めない限り、この巨額の生活保護費の削減はできません。 二年前に質問したんですけれども、生活保護受給者の頻回受診、多剤・重複投薬などを抑制して、医療扶助費の適正化、効率化を進めるために生活保護受給者を国保や後期高齢者医療制度に加入させるべきではないかと。こうやって解決しないと、さっき、今までの、みんなびほう策なんですよね。これについて、大臣、もう一度お答えください…”
“今のお答えだと前へ進まないので、乱暴なことを言っているように聞こえるけれども、やり方はあるんですよ。 例えばこの間、高齢者の自己負担を三割に引き上げる際には、学年式といって、そういう一年ずつ積み上げていくような時間軸を設定するとか、そういうアイデア出して段階的にやっていけばいいわけですよ。生活保護受給者の自己負担についても、段階的に進めればできることはできるんです。 まずは定額負担で、例えばこれ、前から言われているワンコインにするとか、その後定率一割負担にしたらどうかとか考えるんですけれども、上野大臣、こういうワンコインとか一割負担とか、何かこれまでのやり方より前へ進めるような考え方してくださいよ。どうですか。”
“大した効果は上がっていないんですよね。というのは、医療扶助費はここ三年間一・七兆円で横ばいですから、余り効果出てないんです。なぜそうなるかといえば、生活保護受給者の行動変容を促すような施策じゃないからなんです。 二〇二四年の、二年前ですけど、この厚労委員会で僕、武見大臣ですね、当時ね、国保や後期高齢者医療制度に加入させたらどうかと質問しましたが、厚労大臣の答弁では、まずは医療ＤＸ化により医療扶助費の適正化、効率化を進めていくという答弁でした。それ二年たっているんですね。 実際に医療ＤＸ化により医療扶助費の適正化、効率化は進みましたか。上野大臣、お答えください。”
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“そういうややこしいちょっと対策に聞こえるんだけど、それで回避行動ってどのくらい妨げられると考えていらっしゃるんですかね。具体的な数字の試算ありますか。”
“だから、今回どのぐらいの人が回避の行動を取ると考えているのかということ、そういう人を減らすために被保険者の支援を行うということですが、どういう対策なのか、具体的に説明していただきたい、大臣に。お願いします。”
“加入を回避した短時間労働者の内訳と書いてあるんですけど、その赤いところですけれども、理由は、手取りが減少する、配偶者控除が受けられなくなる、健康保険の扶養から外れる、加入するメリットが分からないと、こういうことを理由にしています。 〔委員長退席、理事三浦靖君着席〕 何か、自分の足で立って物考えるという、そういうことを何かしないような方向で、何か人間を駄目にしていくような感じがするんだよね、こういうことって。 つまり、壁の正体というのは、扶養から外れて社会保険料が発生して手取りが減ってしまうということなんですよね。先ほどの、もう一個戻って資料十一で、この百万円辺りにピークがあるというのはね。だから、前回に実に半分の人が労働時間を減らして適用から回避したんだから、今回の適用拡大でも相当数の人が同じ行動を取ると、これ予測できるんですね。 ここで質問なんですけど、エビデンスがここまで明白にしてきたんですから、ここは、これって悪法だと思うんですよ。”
“るる言われましたが、大臣、最大の障壁は第三号被保険者制度そのものなんだと思いますよ。 次の資料十一ですけれども、これ第三号被保険者の所得分布を示したものなんですが、これ年金部会の資料です。これ見ると、一番ピークは百万円前後のところなんですね。明らかにここに壁があります。 それから、この百万円の辺りにピークがあるということをちょっと認識していただいた上で、次に資料十二に移りますが、これは、前回の令和四年十月に行った適用拡大の際に、対象となる人がどういう行動を取ったのかを調べた調査結果です。 この右側の、右下の赤く囲ったところをちょっと見ていただきたいんですけれども、その前に一番上の青い四角の中で赤く囲ったところで、第三号被保険者であった者について四八％が回避したと答えたと。 それで、この下の方の赤い四角で囲ったところを見ていただきたいんですけど、四八％が、じゃ、どういうふうな考え方をしているかというと、とにかく時間を短縮して加入を回避するということで、対象者の半分は加入しなかったんですね。適用拡大に伴い、被用者保険に加入すると。”
“続いて、資料十ですけれども、共働き世帯がどのくらい増えてきたのか、一九八五年と二〇二二年を比較したものであります。 共働き世帯増えました。それで、当然、子供がいて働く機会もなくて、チャンスがうまくつくれなくて、保育所がなくてと、そういう人たちもみんな働けるようになりました。大分状況変わったんですね。だから、この資料十で見てお分かりのとおり、紫色の方ですけれども、共働き世帯は六六％増えているんですが、ただ、実際にその増加分のほとんどは妻が週三十五時間未満で就業しているパートタイムなんですね。これがこっちの端の方のグラフですけど、これが二〇〇％、三倍以上増えています。このパートタイムで働く妻がより多くの時間働いたり、あるいはフルタイムに移行したりすれば、これもまた人手不足解消に非常に有効なんです。 この人たちがもっと働く時間を増やしたいと思ったときにどんなことが障壁になっていると考えますか。”
“まあ、だけど、保育園が入りやすくなれば、それは就業率が高まるということはある程度分かることですね。 こども家庭庁の方、ありがとうございました。結構ですよ。 資料……”
“これ、徹底的にやっていけばいいわけです。女性の就労促進にかなり影響を与えたんだと思うんですね。 この検証を行っているのかどうかということで、具体的にどの程度これが就労促進に役立ったのかという、これを定量的に把握すべきと思うんですけれども、そのような調査はこれまで行ってきたのでしょうか。また、もしまだなら今後是非やっていただきたいと思いますけれども、そういう予定はおありなのか、こども家庭庁の参考人からお答えをお願いいたします。”
“そんなに調査掛かると思わないんですよね。僕だったらすぐ調べますけどね。これ、調査って簡単なんですよ。当たり前だけど、方法論あるんだから。やっぱり、あと五年後とかおっしゃっているけど、期限を付けて、別に五年後にもう一回年金のあれがするという話じゃなくて、一年でも二年でも研究調査すればいいわけで、そしてそれをまた議論すればいいんでね。 こうしたことで、適用拡大による就業抑制の問題について質問していきますが、今日はこども家庭庁の方にも来ていただいておりますので、資料九ですね、保育園の待機児童数の推移ですけれども、皆さん御記憶のとおり、二〇一六年に有名な、保育園落ちた日本死ねというＳＮＳでの訴えがあって、これ国会でも取り上げられて、待機児童問題が一段とクローズアップされました。グラフを見ると、この日本死ねってやったときのグラフの、これ一六年ですね、二〇一六年、そこから急速に待機児童は減少して、現在ではほとんどもう、二千五百人程度、ほとんどないと言っていいと思うんですけれども、ピーク時の十分の一以下になって、これだけ改善が進めば、このグラフでがくっと落ちましたよね。”
“特性を踏まえればいいんですよ。 次の資料八ですけど、今回の改正案の附則部分を抜き出しました。ここに、第三号被保険者の実情に関する調査研究を行い、その在り方について検討を行うとあります。そういうふうに、赤い線引っ張ってありますけれども。 ここで言わんとしているのは、まさに、だから、いつ頃までにどのような調査研究と検討を行うかということなんですね。この調査研究と検討を行って結論を出すまでは廃止の議論は先送りにするつもりなんですかと、そういうことを聞きたいわけ、参考人にも。これ期限がなくて、期限がなかったらまた訳分からないじゃん、これ。五年なのか十年なのか二十年なのか、絶滅するまで待っているのか。 ここのところは参考人にも確認したいんですけれども、よろしくお願いします。”
“これでまた二十年以上たてば世の中はどんどん変わっていくんですけれども、こういった変化を踏まえて、徐々に減らしていくという従来の考え方を改めて、廃止に向けて具体的にかじを切る時期に来ているんじゃないかと。それがこのデータですよ。 これは、やっぱり、厚生労働省の役人の方たちはやっぱりいろんなデータ出して、やっぱり詰め将棋のようにやっていっているんですよ、あとこれしかないはずで、こうなるはずだと。それをやっぱり政治家である大臣が、そろそろ自分が大臣の時期に何か言わないといけないんじゃないですか。ある程度決めないと。”
“病気の人だって、どこだっているよ、そんなの、三号じゃなくたって。言っていること分からないよね、はっきり言って。 次に、資料七ですけど、実態調査の一つでありますから、第三号被保険者の就労状況です。 その右の方に右肩下がりの折れ線グラフありますけど、一九九五年に働かない人が六九％だったのが、二〇一九年には四三％まで減っている。直近だと恐らくもっと減っています。つまり、現状は、第三号被保険者となっている女性の中でも、実際には半分以上が就業している。病気の人もいるよ、それは。そういう話しているんじゃなくて、どのくらいの人が働いているかという話をしているんですよ。 いいですか。つまり、現状は、第三号被保険者となっている女性の中でも、実際は半分以上が仕事やっているんです。これは、当初の専業主婦を想定した制度はもはや形骸化しているということを物語っているデータなんです。足下では人手不足が深刻な状況なんだから、この人たちがもっと働く時間を増やしてくれれば助かりますよね。”
“いや、よく分からないな。 だって、検討しているんだから、期限とかというか、めどというのはどのくらいまで考えて、めどとして考えているのかというところを、全然ニュアンスが伝わってこないんだけど。”
“だから、次、資料六ですけど、二〇〇三年に年金部会でこの制度をどうしていくかという検討をしたのがこの資料六ですけど、四つの方法が見直し案として出されて、そのうちこの、赤い星のマークちょっと付けたんですけど、目印に、一番下ですね、第三号被保険者縮小案というのに決まって現在に至りますね。今回のように被用者保険の適用拡大によって徐々に三号の人数を減らしていくと、こういうやり方なんですけど、一番下ですね、これ、何だか絶滅種になるようなそういうことをやって、これは何十年も掛けてやっていくということなんですかね、意思決定しないで。 このときにも決めても既に二十年、二〇〇三年にこれ決めているわけですから、既に二十年たっているんですね。その間に確かに徐々に減ってきていますけれども、第三号被保険者を何か動物の絶滅種みたいに言うのは失礼かもしれないが、そうやって滅びるのを待っているみたいなやり方で、それで、このままだったらだらだらだらだらしていくわけで、ゼロにしていくめどが立たないんじゃないですか。これ、一体いつになったら、どんな状況になったら廃止に踏み込むのかということを福岡大臣にお答え願います。”
“年金局長おっしゃるように、昭和六十年に始まった話ですからね。それが何年たっているかということだよね。四十年ぐらいたっているよね、もう。そういうふうなことで、状況もどんどん変わってきている。 で、年金局としては一生懸命やっているんだけど、多分、政治が決断しないからこれは動かないんだろうと思うけれども、やっぱり時間がたって状況が変わって、やっぱり、資料も見ていただくと、この資料五ですけど、第三号被保険者の数は、一九九五年度の千二百二十万人から二〇二一年度では七百六十三万人にまで減っています。さらに、これ、この資料にないけど、直近の二〇二三年度では六百八十六万人にまで減っている。つまり、一九九五年度は三十年前、三十年前の今半分、千二百万から六百万になって半分になっているということですよね。 今回の適用拡大でまた数十万人規模の減少を見込んでいますけれども、でも、この三号の人がゼロに近づくには、これ今の、年金局長、一九八五年からの話続けていくと、更にまた数十年掛かるよね。つまり、自然になくなるのを待っているんだったらね。”
“今おっしゃるのは、経過措置みたいな言い方にはなる。で、経過が長い、いつまでも経過措置であるみたいな話になってくるんだけれども。 続いて、じゃ、諸外国ではこういう変則的な、似たような制度あるのかなと。これも、次に資料四なんですけど、厚労省が年金部会で使ったものなんですが、この赤い線引っ張ってありますけれども、諸外国の年金制度の適用範囲は稼働収入のある者に課されるのが一般的であると、こういう赤い線引っ張っているね。つまり、これはアメリカは配偶者保険給付という似たようなものあるんだけど、それ以外の国では、働いて収入のある人が保険料を払い、このドイツとかイギリスとかフランスとかスウェーデンの例をこれ厚労省の年金部会で作っているわけですから、それを、そういうのが給付を受けるというのは当たり前のやり方だということで説明されています。それなのに、なぜ日本では現在も諸外国と異なる独特の制度を維持しているのでしょうか。”
“確かに、こういうふうに書かれると間違いじゃないのかなとは思うけど、おかしい、何かおかしいと思う、何かトリックがあると。 それで、あえて僕の方で加工して比較の仕方を変えてみましたのが次の資料三なんですけど、これですね。これは、夫のみ就労の夫婦の世帯とシングルマザーなどの一人親、単身世帯と比べたものなんですけど、そうすると一目瞭然で、賃金は同じ四十万円で支払う保険料も同じですが、受け取る年金額は妻がいる方がその基礎年金は多くなるんですね。これの方が分かりやすくないですか。 最初の方の厚労省の資料は、共働きや単身者の批判をかわすために作ったトリッキーなものに思えてなりません。そうでなくて、ちゃんと不公平が存在しているということを認めた上で制度自体をどうするかを考えていくという正直な姿勢が必要なんじゃないでしょうか。厚労大臣。”
“本当に応能負担になるのかですね。国民年金は所得によらず一定金額の保険料を納めるのが応益主義ですけど、それに対して、厚生年金の方は保険料が所得に比例するので応能主義ということになりますが、第三号被保険者の妻は、夫の収入が幾ら高くても保険料を納めずに一定額の基礎年金が受け取れることになっています。共働き世帯や単身世帯も含めた第二号被保険者全体でこれを応能負担で支えているというのは、彼らから見ればやはり不公平に感じるのは当然じゃないでしょうか。 続いて、資料二ですが、これですね、これは厚労省が不公平だという指摘に対して、いや、そうじゃないと、そういう言い分に使っている年金部会の資料なんですけど、冒頭に、一人当たりの賃金水準が同じであればどの世帯類型でも一人当たりの年金額は同じと書いてある、この赤いところ、囲ったところですね。その下に、夫のみ就労の世帯と共働き世帯とがイコールで、さらに共働き世帯と単身世帯もイコールで結ばれている、この赤く囲った、イコールになっていますね。 これ、おかしいなと思うんですよね。”
“そこでまず確認したいのは、我が国の年金制度の基本的な考え方は、応益主義なのか、それとも応能主義なのか。福岡大臣、この点、まず基本原則、確認したいんです。”
“日本維新の会の猪瀬直樹です。 年金の今回の改正については、賛成とか反対とかいろんな意見あるのはあっていいと思うんですね。そして、中身を深めていけばいいんだけれども、ここだけ皆さん一つ共通してこれ問題なんじゃないかと思っていることがあると思うので、これ超党派できちんと整理整頓していきたいなと思っているんですね。それが第三号被保険者制度の問題点です。 まず、資料一ですけれども、（資料提示）第三号被保険者の保険料を誰が負担すべきかという検討が、もう大分前からやっているんですけど、二〇〇一年に行われたときの女性年金報告書という厚労省の説明資料を、これは第一生命経済研究所がフローチャートにしたものですが、少し古いんですけれども、分かりやすかったのでこれ使っています。 この初めのところ大事なんですけど、全体で収入に応じ負担する応能主義と、第三号被保険者の配偶者のみで負担する応益主義と、これ二手に分かれています。当時はいろんな案が検討されていますけれども、現行制度は左から二番目で、これは応能負担ということで分けています。”
“るる述べてきましたが、在職老齢年金制度も含め、高齢者がこの人手不足の時代に、より働いて健康で医療費も掛からない、そういう生き方を選んでくる、そういうことを積極的に政府が後押しをしていく、そういう社会をつくっていかないと日本は本当に滅びますよ。出生率がこれだけ低くなっているときに、今そういうニュースが出たばっかりのときに、大変なんだという意識が例えば答弁の中にもにじんでこなきゃ駄目ですよ。 ということで、できるだけ、皆さんが共生して生きていくわけですから、負担すべきものは負担し、そして無駄な医療費は削減し、健康で長寿な社会をつくっていくための年金制度を今後とも考えていただきたいと、こう思っております。 以上で終わります。どうもありがとうございました。”
“時間少なくなってきましたので、福岡大臣に最後にお尋ねしますけど、この今の話はよく分からないんですよ、今の話聞いていても。一旦見送りになったこの支払期間の延長というのは、今厚生年金はもう七十まで払うわけですから、これって今後検討していきますか。やった方がいいと思いますよ。本当に長寿社会で、人生百年時代ですから、六十歳で払込みやめちゃうっておかしくないですか。もらう期間長過ぎますよ。 ということで、六十五歳までちゃんとやっていくという話をもう一回考えてみる、そういうお気持ちありますか。”
“そういうことで、質問ですけど、これ参考人に聞きますよ。なぜこういう試算があって、六十から六十五歳時まで払った方がより効果は高いわけですよね。それが去年の七月に見送られてしまったと。どういう議論があって、どんな結論になってしまったのか、その理由をきちんと説明いただけますか。”
“これ、非常に大事なことを今から言いますけれども、次の資料十を見ていただくと、これは同じ試算のときの資料なんですけど、今回の改正案でやろうとしている、厚生年金の積立金を流用して公費を追加投入することによってマクロ経済スライドの調整期間を基礎年金と報酬比例部分で一致させた場合の試算です。赤丸で囲ったところですが、これを実施した場合の所得代替率は五六・二％にとどまります。 つまり、もう一回ちょっと資料九を見ていただきたいんですが、五七・三％。つまり、六十歳から六十五歳までちゃんと年金払っていただくと五七・三％。で、今回の厚生年金の積立金を流用して公費を投入してやるのが五六・二％。いいですね。だから、こんなややこしいことしなくたって、つまり支払期間五年間延長すりゃいいだけじゃないですか。そうしたら、こんなややこしい改正しなくても済んだんですよね。 多分、そういうことを言い出すと選挙で負けるんじゃないかとか、六十歳、もう六十五歳だと大変だと言われるんじゃないかとか、そういうことを考えるんじゃないかな。でも、それだと、やっぱり政治的決断って、ないと一緒だよね。”
“国民年金の支払期間を六十五歳まで五年間延長する件について質問しますね。 資料九を御覧いただきたいんですが、基礎年金の拠出を現在の二十歳から六十歳までの四十年間から、その終わりを六十五歳にして五年延長するということなんですね、これね。確かにその五年間で合計百万円ほど支払額は増えますが、四十年が四十五年に延びる分、受け取る金額も一二％ほど増えることになります。今でも企業で働いている人は七十歳までは厚生年金の保険料を納めているんですよ。だから、国民年金の人も六十歳でやめちゃわないで、六十五歳まで支払してもらうことはそんなに無理筋とは思えないんですね。 この資料は、この件が結局見送りになってしまった昨年七月の財政検証の資料なんですが、具体的な試算が示されております。足下の所得代替率は六一・二％、これが過去三十年投影モデル、比較的コンサバなモデルでいくと将来五〇・四％に下がります。で、それを補うために基礎年金の拠出を五年延長して四十五年とした場合が右側の赤丸で囲ったところであります。五七・三％、かなり改善される見通しであったことが分かります。こういう試算やっているんですね。”
“ちょっとこれ、資料八を見ていただくと、平均寿命と健康寿命の推移ということなんですが、個人差を言っていたらこれは切りがないんで、平均というのは統計的に平均という数字を使うわけですから。で、一貫して伸びているわけですよね。 これは、だから、原資の額が同じなら給付水準が下がるのは当たり前ですよね、長生きしたら年金払う時間は長くなるわけだから。そうすると、払い込む時間も長くしてもらわないと釣り合わないわけで、そこのところをどういうふうにお考えなのか、もう一度改めてお伺いします。”
“これ、六十五歳まで払ってもらったら年金財政は安定するんだけどね。 今もう一つおっしゃられたのは、健康には個人差があるとおっしゃったけど、だったら外国だってみんな個人差あるよね、健康には。で、六十七歳になったりしているわけじゃない。外国人は個人差ないんですか。”
“この高齢者の就労状況は、当然ながら、年金受給年齢を考える上で重要なことなんじゃないかと。これまでの検討過程でちゃんと勘案されてきたんだろうかと。大臣にお伺いします。”
“次に、資料六ですけれども、改めて現状を確認しておきますが、年齢別の就業率の推移なんですけれども、これ前にも出しましたけれども、二〇二三年時点で、六十五歳から六十九歳は、男性で六二％、女性で四三％の人が就業しています。合わせて半分以上ですね。つまり、この年代は今や働いている方が普通なんです。ちなみに、二〇〇四年はまだ男性四四％、女性は二四％、合わせて三割ぐらいしか働いていませんでした。 この二十年間で高齢者の就業の状況は大きく変わって、仕事を持つ人がとても増えてきたことが分かります。六十五歳への引上げを決めた四十年前は恐らく、厚生年金の六十五歳への引上げを決めた四十年前は、恐らく就業率はもっと低かったでしょう。 次に、資料七に行きます。引退年齢と年金受給開始年齢の国際比較ですが、日本は六十五歳を過ぎても働く人が多いので、受給開始年齢よりも引退年齢が後なんですね。諸外国では引退して数年後に年金がもらえることになっていて、では、その間どうしているんだろうと思うんだが、そういう期間を設けてでも一定の給付水準を維持しようとしているのかもしれません。”
“そのため、今回の改正案では、とうとう厚生年金の積立金を本格的に流用して、さらに、将来の国民負担となる公費も同額分投入して、基礎年金の支給水準を維持せざるを得ないことになりました。二〇〇四年当時に想定したとおりに現実は進まなかったということですが、当時の判断の是非は脇に置くとして、本当に大切なのは今後の戦略です。 通告から一問飛ばしますが、改めて、今後、欧米諸国に倣い、受給開始年齢を引き上げる代わりに支給額の水準を維持する方策を考えていくべきではないですか。なぜ今回の改正においてこういう検討が行われなかったのでしょうか。福岡大臣。”
“つまり、六十五歳から年金支給じゃなくて、六十七歳からしたらどうかと。我々、今、七十歳からにするというのは選択的にできますけどね。まず、とにかく六十五歳から必ずやらなきゃいけないというのは、先進国では六十七歳になっていますよという例を挙げています。 これ、もう平均寿命が全然違いますからね。漫画のサザエさんのお父さんの波平さんは五十四歳ですからね、あれ。五十五歳定年で、定年一年前ですから、波平さんは。それで六十八歳ぐらいで亡くなるんですよ。そういう時代のときに年金何歳からもらうかという話ですけど、それせいぜい、だから、波平さんは年金もらうのに十年余ぐらいしかないですよね。今はもう男も女も八十代ですからね、平均寿命は。 そういうことで、話は戻りますが、六十七歳からというのはアメリカ、イギリス、ドイツの話です。日本は、さきに触れた二〇〇四年のマクロ経済スライドの導入時に、支給開始年齢を上げない代わりに支給額を減らして制度を維持するやり方を取ることに決めたわけですが、そのやり方は、想定外にデフレが長引いたこともあり、狙いどおりに機能しませんでした。”
“だから、働いたら損するということじゃない、これは。働いて、余計に働いたら年金減らされちゃうから、だから余計に働けないと言っているわけで、長時間働くのやめようという、そういうことでしょう。まあいいでしょう。普通に考えればそうだから。分かりますよね、みんな、これ、普通に考えれば。 次、行きましょう。 所得代替率と年金受給開始年齢について質問しますけれども、我が国では、それまで六十歳であった男子の厚生年金の支給開始年齢を六十五歳に段階的に引き上げていくことを昭和六十年に決めました。それから実に四十年も掛けて、ようやく今年度で男性の報酬比例部分の六十五歳への引上げが完了することになりました。国民年金はもうちょっと早くやっている。別の話ですからね。 で、諸外国はどうかということですが、資料六ですね、資料五です、ごめんなさい、資料五です。これは年金制度の国際比較であります。これ見ると、アメリカ、イギリス、ドイツの三か国は六十七歳への引上げを既に予定済みであります。これら三か国とも平均寿命は日本より低いにもかかわらず、受給開始年齢は日本より高くなるわけです。”
“細かい金額の基準はよく分からないけど、とにかく働いたら損だと、そういう認識が広まっているということの証拠として、今厚労省自身が赤で囲って作っています。この人たちの認識は抜本的に変えてもらう必要がありますよね。四九％はゼロにしなければいけないんじゃないですか。年金が減らされることを恐れて働き方をセーブする。つまり、人手不足が深刻な状況の現在、そんなことなくさないといけないですよね。 繰り返しますけど、出生率最低になっているときに労働力が不足して経済成長ができないんじゃないかと、あるいは、もう日常的なエッセンシャルワーカーの人たちの仕事は就く人がいなくなってくる、どうするんだというふうな深刻な状況になってきているわけですよね。 もう一度、だから、福岡大臣に伺いますけれども、今回の改正で本当に国民の、高齢者は働くと損をすると、こういう認識を払拭できるとお考えでしょうか。この厚労省の資料、よく今御覧になりましたよね。”
“次に、資料四です。この資料四のところで、この赤く、これ、年金を受け取る年齢になったときの働き方の調査なんですけど、国民の意識を理解するにはとても有効な調査で、図の左側で赤で囲ってあるところ見てくださいね、赤で囲ってあるところ。これ、実は僕がやったんじゃなくて、加工したんじゃなくて、元々厚労省が赤で既に囲ってあった資料なんです。その赤で囲ってある、ちょっとこっちの左の上の方に何て書いてあるかというと、年金額が減らないよう時間を調整し会社等で働くって書いてある、これ赤で囲ったところね。 だから、いっぱい働くと年金減らされちゃうからということを心配しているという、そういうのがこんなにあるわけですよ、四十何％、一番多いわけ、五〇％近くあるわけですよ。これ、厚労省がわざわざ赤で囲っているのね、これね。だから、年金受給が近づいた六十から六十四歳の人のうち四九％が、実に約半分が、年金を受け取るようになったら、今ここに書いてあるように、年金額が減らないよう時間を調整して会社等で働くというふうな答え方ですよ、これ。こういうアンケートですね。”
“つまり、今回の改正に当たって、要するにこのような副次的な効果がどの程度のインパクトがあるか、具体的な試算は行ったのでしょうかと。 つまり、いろんな効果があって、その年金のところだけ切り出して、その年金のお金が一部掛かるとかいう、そういうことじゃないということで聞いているんですけど、そういう試算をやっているのか、もしやっていないんだったら、是非今後の撤廃に向けた議論に備えて、様々な政策的効果について数字を積み上げておくべきじゃないかと、そういういろんな試算やってみたらどうですかということを、大臣、いかがですか。”
“折衷案的な考え方ですね、それはね。政治というのは、やっぱりそういう折衷案はお役所が作ることであって、政治というのは方向性を示すことですから。先ほどから言いましたように、在職老齢年金制度撤廃、それから七十一万円、六十二万円、三案あって一番低い六十二万円で落ち着くというのは、政治の貧困ですね、はっきり言って。 今大臣が、働きたい人はいっぱいいると、だけど在職老齢年金制度でちょっとちゅうちょするというふうな例を言いましたが、これからそのことについて言います。 在職老齢年金制度を撤廃せよとさっきから言っているのは、本来は、高齢者の就労を促進して足下の深刻な人手不足の解消につなげると。また、経済成長を後押しして税収や保険料の増加につながると。さらには、仕事を続けることで健康も維持できて医療費も掛からない、削減できる、医療費が。一石二鳥、一石三鳥のメリットがあるんです。 それなのに、年金財政のみを切り出して取り上げて、若干悪化のおそれがあるとか、所得の多い高齢者優遇だという一部の批判に屈してこういう中途半端なやり方になると、せっかくの政策的効果が十分に発揮されなくなってしまうと。”
“そんなのあり得ないよ、全員、九九％高校行くんだから。十八歳から六十四歳じゃなくて、六十九歳とか七十四歳とか、生産年齢人口を考えなきゃいけないんですよ。じゃないと、日本はこれから経済成長なんかできるわけないんですよ。だからみんなで働きましょうという、そういう流れをつくっていくのが政治ですよ、そして政策ですよ。 ということを言いたいんだけれども、こういうのを見ると、本当に切実だなと思って。みんな必死なんですね。もう一回、この赤で囲ったところ見てくださいよ。そういうことで、在職老齢年金制度というのは働いたら損しちゃうと、こういう機運をつくっているわけですね。 この中途半端な改正で、本当に困っている各業界の現場を救えるというふうに思っているのかということを、これは、大臣、自分のお考えをきちんと、日本国はどうするんだという形でお答え願いたいんですよ。”
“まあちょっと面白くない答弁だね、はっきり言って。 次の資料三は、高齢者の就業に関する各業界の声をまとめたものなんですけれども、みんな本当に切実で、必死な状況が伝わってきます。この在職老齢年金制度による就業調整が現場で確かに存在していると。スーパー業界からは、ちょっと資料を見ていただきますけれども、赤で囲ってありますけれども、スーパー業界では、一番上の方ね、死活問題だと。タクシー業界では、次のところね、赤で、地域での公共交通の供給に支障が出ると。製造業の現場からは、熟練した高齢者の技能は重要だと。そのほかにも、自動車部品の製造業では、その調整に苦慮すると、こういうふうに書いてあるんですね。 昨日、おとといも出生率の低下についてニュースがありましたが、高齢者どんどん働いて、これから労働力不足がどんどんどんどん厳しくなるわけですよ。そしたら、やっぱり熟練労働者、いずれにしろ年金って少ないんですよ、だから働いた方がいいわけなんですよね、労働力市場がどんどんどんどん逼迫してきますから。 今僕が個人的に思っているのは、生産年齢人口って十五歳から六十四歳と書いてあるんだよね。”
“本当は撤廃が僕は正しいと思うが、厚労省もやっぱり七十一万円ぐらいにしなきゃいけないなと思って、こういう三つ案並べて、で、政治がゆがめて六十二万円にされちゃったと、こういうことなんですね。厚生労働省も長いことずっと検討を進めてきたんですよ。福岡大臣も、働き方に中立な制度を構築することが重要というふうに、僕が前この在職老齢年金制度についてお尋ねしたときにそういう答弁していますね。 なぜ今回の改正において制度の廃止に踏み切らなかったのかと、あるいは何で一番、二番、三番があったのに二番にしないで三番にしちゃったのかと、年金部会でどんな議論があってこういう小幅の見直しにとどまってしまったのかと。福岡大臣も公平中立な立場で政策を判断しなければいけないんだけれども、これ満足していますか。御答弁願います。”
“おさらいをしただけですけど、今のはね。厚労省は本当に何を考えているのかということですよね。だから、政治がいろいろと厚労省がいろいろ考えることをゆがめてきたりもするから、そういうところをやっぱり厚労省としてはゆがめられては困るんだという感じをきちっと出していった方がいいと思うんだよね。 昨年十一月の年金部会で、この在職老齢年金制度の見直しについて三つの案が提示されています。これ、資料二を見てください。一つ目が制度の撤廃。一と書いてある、案一ね。制度の撤廃、こういう案も出しているんですよ。二つ目が基準額の七十一万円への引上げ。そして、三つ目が六十二万円への引上げと。この六十二万円のところ、赤丸付けてありますけどね。 普通なら、役所の資料って、三案出したら大体真ん中が本命なんですよ。今回はなぜか一番小幅の六十二万円にとどまっている。まあ本当は七十一万円ぐらいにしたかったんだね、厚労省は。そうでしょう。まあ言えないかもしれないけど。 だから、これ、政治がゆがめたんです。”
“それが次の昭和四十年、一転して六十五歳以上に八割支給となり、その次の昭和六十年には全額支給と、こうなるんです。ところが、平成十二年、逆に六十代後半に支給停止をまた導入して、支給停止って書いてあるでしょう。今度、平成十六年、二〇〇四年ですけど、七十歳以上にもそれを導入すると。これ、行ったり来たり、行ったり来たりしているのね。 この平成十六年、二〇〇四年ですけど、マクロ経済スライドを導入したタイミングなんですね。現役世代の負担が過重なものとならないよう、年金財政の持続可能性を高めるためにマクロ経済スライドの方式を導入したわけですから、そのときに、元々同じ政策目的であったこの在職老齢年金制度は廃止してマクロスライドに一本化することもできたわけなんですね。 これだけころころ変わっているわけですから、マクロ経済スライドのときにやめちゃえばよかったんですよ。にもかかわらず、マクロ経済スライド導入後もこの制度を存続してきたという理由、参考人も、厚労省入る前からいろいろあって、こういう流れ、ちゃんとトレースして、それでお答えくださいね。”
“日本維新の会の猪瀬直樹です。 昨日、本会議で年金法改正案の質疑を行いまして、本改正案の様々な問題点についてただしましたが、残念ながら、石破総理そして福岡大臣からは納得のいく答弁が得られませんでした。本日と今後の委員会質疑において、それらの問題点を指摘するとともに、具体的な対策、解決策を示していきたいので、よろしくお願いいたします。 まず本日は、在職老齢年金制度から入ります。 この制度の問題点については以前も取り上げました。年金財政に少々の影響を与えることを理由に高齢者の就業意欲をそぎかねない仕組みがこれまで続いてきています。これ、これから、今資料一お見せしますが、非常に大事なことをちょっとお伝えします。この資料一です。（資料提示） 在職老齢年金のこれまでの経緯なんですけど、これ見ると、ブレーキを掛けたりアクセルを踏んだり、訳分からないことやってきているんです。まずは、政策が行ったり来たりしているということで、この左側の六十五歳以上のところを説明していきますけれども、そもそも昭和二十九年のスタート時には、在職中は年金を支給しないという制度だった、一番上ね。”
“日本維新の会は、年金制度を抜本改革により持続可能なものとし、あわせて、現役世代の社会保険料負担の軽減を目指すことをお約束して、私からの質問とします。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔内閣総理大臣石破茂君登壇、拍手〕”
“我が党が今国会でも重要なテーマとしている医療費の削減やライドシェアの全面的な解禁と比べれば、日本医師会やハイヤー・タクシー連合会など、国の未来など気にせずにただ自分たちの既得権さえ守れればよい圧力団体の影響を受けることなく、議論が可能なんです。また、野党側においても、医療業界やバス、タクシーの労働組合など、既得権を死守したい人たちの声に潰されることなく、抜本的な改革を議論することができるではありませんか。 各党には、この年金改革を議員活動の重要なテーマとして長年取り組まれてきた方々が何人もおられます。我が党も含め、是非そういう方々の知見を得ながら、この問題を政争の具とはせず、本当にこの国の将来のためだけを思い、真摯な議論を行うことが立法府の責任ではありませんか。 我が党は、さきの提言で、社会保障国民会議の設置を提案しました。与野党を超えた国会議員とともに民間の専門家等が参加し、遅くとも今年中に改革方針を取りまとめ、次期通常国会で必要な立法措置を講ずべきと考えています。総理にも是非御賛同いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“総理、この六十五兆円の財源は、いずれまた増税という形で現役世代に負担を強いることになるんでしょうか。明確な答弁をお願いします。 ドイツでは二〇〇一年にリースター改革と呼ばれる、超党派の合意の下で抜本的な年金改革が行われました。背景となったのは、高齢化の進展による賦課方式の財政的な限界や国民からの年金制度への不信感などなんです。 また、イギリスでも近年、政局にとらわれない超党派の専門委員会を設けて年金改革の議論を進め、二階建ての公的年金を一階建てに変え、比例報酬分は私的年金を活用するという抜本改革が行われました。 ドイツもイギリスも、我が国の状況とよく似ていました。しかし、両国は抜本改革を成し遂げたが、日本は相変わらず場当たり的な継ぎはぎに終始しているという大きな違いがあります。本来は、彼らにできて我が国でできないはずはないんです。これは完全に政治の責任であり、政治の怠慢なのではないでしょうか。 年金制度改革は、他の構造的な問題と比較して、政争の具とはせずに超党派で本質的な議論が行える可能性がある数少ない分野であると考えます。”
“特に第一号保険者の未納付問題は深刻でありまして、この問題を放置したままでは制度の持続的な可能性は確保できません。 そこで、基礎年金に老後の生活を安心して支えることができる十分な給付額を確保した最低保障年金を構築し、保険料による拠出を廃止して税方式に移行する方法や、現行の二階部分を積立方式に移行することを含めた抜本的な制度設計を行うべきと考えますが、総理の見解を求めます。 本改正案について、厚生年金の積立金を流用して基礎年金を底上げするという修正案が衆議院を通過しました。これは、被保険者の不公平を拡大させ、国民の制度全体に対する信頼感を更に損ねるおそれがあります。また、基礎年金は国庫が半分を負担する仕組みであるために、厚生年金の積立金を流用すれば、その流用した額に見合う金額の公費が追加で必要となります。 ところが、この具体的な財源の議論は全く不十分であると言わざるを得ません。これがまた現役世代の負担増となるなら、ただでさえその社会保険料の高さのために血まみれとなり、結婚して子供を産み育てることすら諦めざるを得ない若い世代に更なる負担を強制することとなります。”
“日本の基礎年金の所得代替率は先進国の中で最低水準にありますが、諸外国では給付水準を維持する代わりに長寿化に合わせて支給開始年齢を六十代後半から七十代前半に引き上げています。 老後の安心な暮らしを支える制度の構築を最優先とするなら、給付額を更に減らすことで制度を形だけ持続させるのではなく、長寿化により自然に延びる年金の受給期間を支給開始年齢の引上げによって中立化し、受給額を維持する仕組みを構築することが必要と考えますが、総理の見解を求めます。 我が国の年金支給額は先進国の中でも最低水準であり、現行の基礎年金は満額でも給付額が月額七万円弱にとどまります。この金額は十万円から十三万円が目安とされる生活保護の扶助額を大きく下回っており、これはすなわち、基礎年金が老後の最低生活の保障として機能していないということを意味しているわけです。 総理は、この逆転現象を是としているのか、あるいは解消すべきなのか、そのお考え、どちらでしょうか。 また、現行の国民年金では、免除者や猶予者を含んだ実質的な納付率は五割を下回っています。”
“さらに、この制度は就業抑制効果を生み、特に女性の労働市場への参加を阻害してきました。これらについて総理の現状認識を伺います。 この根本的な不平等を放置したままで、この適用範囲を中途半端に拡大すれば、例えば労働時間を制度の適用外となる週十九時間以下に抑えて第三号被保険者にとどまるなどの自衛策が新たな壁となり、結果として短時間労働者の就業促進に逆行する施策になりかねません。それにもかかわらず、なぜこの人手不足が深刻化しているときにあえて短時間労働者への適用拡大を行うのか、福岡厚労大臣にその意図をお尋ねします。 先日の提言のとおり、日本維新の会は、まず所得の高い世帯の第三号被保険者についてこの制度の適用除外とし、その後、段階的に廃止に向かうことで、全ての年金受給権が保険料の拠出実績に基づく公平な仕組みに一本化すべきと考えますが、この我々の見直し案について総理の見解を求めます。 年金の支給開始年齢の見直しについても、政府は抜本的な改革から目を背けています。”
“日本維新の会の猪瀬直樹です。 会派を代表して、社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案、いわゆる国民年金法改正案について質問します。 日本維新の会は、五月二十九日に福岡厚生労働大臣に対し、年金制度改革に対する提言を行いました。本日は、その内容を踏まえ、改正案の問題点について石破総理と福岡厚労大臣にただしていきます。 政府・与党は、これまで、この年金制度の根本的な課題に向き合うことなく、問題の先送りを繰り返してきました。本改正案の柱の一つである賃金要件と企業規模要件の撤廃による被用者保険の適用拡大も、また中途半端な場当たり的な策と言わざるを得ません。 我々日本維新の会は、これまで、保険料を払わないのに将来年金を受け取ることができる現行の第三号被保険者の制度は著しく不公平であり、これを廃止し、広く年齢や状況によらず公平な年金制度とすることを主張してきました。 専業主婦であれば富裕世帯であっても保険料負担を求められず、その分、生活に余裕のない共働き世帯やシングルマザーなどの納付者が負担をしています。”
“だから、そういう具体的にセクハラ、パワハラ、何とかハラという、カスハラとかいろいろあるんだけど、やっぱり企業価値をどのように見て評価していくのかと。そこによって、投資家も、あるいは銀行も融資するというふうな、そういう経済活動の根本が変わってくるということが、やっぱり企業価値の問題として、これからこういう問題解決する方向性の一つだと思います。 それから、じゃ、ちょっとその流れで内藤さんにお尋ねしますね。 企業の場合は、そういう企業価値というものを、セクハラ、パワハラ、カスハラ、そういうものは企業価値を損なうということであれば、その企業は、経営がある意味では悪い方向になっていってしまう可能性もあるということになりますね。そうしたら、公務員とその企業と、これどういうふうな、差が出てくると思うんですが、この間ずっとそういう現場を見ていらして、公務員と民間の、今のところ、セクハラ、パワハラ、カスハラの違いとか、そういうものはありますか。”
“ですから、企業が、その企業価値を人権という概念を入れてデューデリをするという、そういう時代に今来ているんではないかと。サプライチェーンがグローバル化しているということもあるわけですね。国内の人権だけじゃなくて海外の人権も考えるという、そういう意味ですね。 そこで、今、経済産業省がそのデューデリを義務付けるか法制化するか、そういうふうなことを考えているということはあるようですが、今起きているこのハラスメントやセクハラ、いろんなパワハラ、いろんなものを入れて国内で普通にデューデリとしてその企業価値を高めていくという発想を、今、日本の企業はどのぐらいやろうとしているのかということをお尋ねしたいんですけれども。”