猪瀬直樹
日本維新の会 · Japan
“日本維新の会の猪瀬直樹です。 本日はモラルハザードについて質問したいと思うんですね。 上野大臣は、まず、現在の任期中に手着けてもらいたいんですけれども、生活保護制度について質問します。生活保護受給者は、医療費扶助を受けるため、医療費の自己負担が一切ありません。そのため、患者と医療機関の双方にモラルハザードが生じて、頻回受診や多剤・重複投薬が生じていると言われています。 この問題の解消を目的として、二〇二四年に生活保護法が改正されました。詳しくは、資料一と二、御覧になってください。ごちゃごちゃ書いてあるけど、余り内容ないんです、これね。（資料提示）一応言いますけれども、だから、都道府県によるデータ分析等を通じた市町村支援の枠組みの創設や、頻回受診等の未改善者等に対する健康管…”
“僕は現在、今国民会議の、社会保障国民会議の実務者会議に出ているんですけど、要するに給付付き税額控除というのは、負の所得税といって、お金のある人からお金を、税金を取るんだけれども、貧しい低所得の人に対しては逆に給付をすると、こういうことになります。そのときに、生活保護の方も全部シャッフルして、そして給付をするという、そういう改革をこの生活保護制度そのものも全部ひっくるめてやらないといけないんじゃないかと。それが給付付き税額控除の本来の思想だと僕は思っているんですね。 そういう中で、今参考人の説明はその説明として、それはそれで全く根拠はないと言わないが、しかし、考え方として、医療保険制度にきちんと自立した形で入っていただく、しかし、ちゃんと給付はしますよと、そういうことを申し…”
“それで、僕、納得できるような合理的説明だとは思わないんですね。 生活保護受給者が医療保険に加入した場合には、自己負担分を医療扶助として支給することとして、モラルハザードがなくならないので、自己負担相当額をあらかじめ生活扶助に上乗せしたらいいんじゃないですか。つまり、生活保護の人でも上手にやってあげればいいわけで、生活扶助として支給しておけばいいわけで、自己負担額をね、初めから、そうすれば困らない。 厚労大臣は、二〇二四年の四月十六日の僕の質問に対する答弁で、生活保護受給者が医療保険に加入した場合、他の被保険者の保険料負担や保険財政に影響が生じると述べています。 その点について、資料三をちょっと御覧になっていただければいいんですけれども、ちょっと質問一部省略していますけれど…”
“そうおっしゃるけど、大して効果が上がっていないというのは、今申し上げたように、医療扶助費は一兆七千億円でずっと変わらないわけですよ。だから、結局誰も反対していないようなそういうところしかやらないから、結局何も生み出さないんですね。反対を押しのけて抵抗勢力と戦うというふうなモラルハザードを引き起こす仕組みを抜本的に改めない限り、この巨額の生活保護費の削減はできません。 二年前に質問したんですけれども、生活保護受給者の頻回受診、多剤・重複投薬などを抑制して、医療扶助費の適正化、効率化を進めるために生活保護受給者を国保や後期高齢者医療制度に加入させるべきではないかと。こうやって解決しないと、さっき、今までの、みんなびほう策なんですよね。これについて、大臣、もう一度お答えください…”
“今のお答えだと前へ進まないので、乱暴なことを言っているように聞こえるけれども、やり方はあるんですよ。 例えばこの間、高齢者の自己負担を三割に引き上げる際には、学年式といって、そういう一年ずつ積み上げていくような時間軸を設定するとか、そういうアイデア出して段階的にやっていけばいいわけですよ。生活保護受給者の自己負担についても、段階的に進めればできることはできるんです。 まずは定額負担で、例えばこれ、前から言われているワンコインにするとか、その後定率一割負担にしたらどうかとか考えるんですけれども、上野大臣、こういうワンコインとか一割負担とか、何かこれまでのやり方より前へ進めるような考え方してくださいよ。どうですか。”
“大した効果は上がっていないんですよね。というのは、医療扶助費はここ三年間一・七兆円で横ばいですから、余り効果出てないんです。なぜそうなるかといえば、生活保護受給者の行動変容を促すような施策じゃないからなんです。 二〇二四年の、二年前ですけど、この厚労委員会で僕、武見大臣ですね、当時ね、国保や後期高齢者医療制度に加入させたらどうかと質問しましたが、厚労大臣の答弁では、まずは医療ＤＸ化により医療扶助費の適正化、効率化を進めていくという答弁でした。それ二年たっているんですね。 実際に医療ＤＸ化により医療扶助費の適正化、効率化は進みましたか。上野大臣、お答えください。”
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“だから、結局、お医者さんに行く時間が、お医者さんが休んでいて、結局、旅先ででもいいんですけど、旅先じゃなくてもいいんですが、ないと言えば、やっぱりそれはセルフメディケーションで薬剤師さんと面談して手に入れることができるということですね。”
“そのとき薬剤師は、申告した人にどういうエビデンスを求めることができますか。それは、お薬手帳ぐらいは持っているでしょう、でも、それぐらいしか確認できませんよね。”
“分かりましたけどね、それって結局、自己申告でできるわけですよね。いいですね。 つまり、連休でお医者さん閉まっているから、薬があと何日分足りないからいいですねというふうなことで、これ自己申告ですね。よろしいですね。”
“次に、零売薬局の規制強化について質問します。 先日の衆議院の質疑で、日本維新の会の阿部圭史議員が質問しているんですけど、今回の規制は不適切な販売を防ぐことが目的であるということで、それならば適切な販売は積極的に行ってもよいと受け取れるわけですね。 今回の法案では、処方箋なしでも医療用医薬品が販売できる、つまり零売ができる条件として、やむを得ない場合とありますけれども、まずこれが具体的にどのような場合を想定しているのか、どういう省令案を予定しているのかについて、参考人から説明をお願いします。”
“これ、今後、ネット販売にビデオ通話を義務付ければ、そのための設備投資も必要で、対応できるネットショップも減るだろうし、利便性の面で消費者に大きな負担を強いることになりますよね。地方の方で薬屋さんもないようなところいっぱいありますからね。そういう意味で、利便性の面で消費者に大きな負担を強いることになるはずで、繰り返しますけれども、ほんの一部の乱用者を防ごうとする余り、大多数の一般消費者の利便性を犠牲にするのは本末転倒じゃないかと、時代に逆行しているんじゃないかと。 それで、資料四で見ていただくと、この資料四ですけど、乱用者への対応状況の調査なんですけど、ネット販売の方はこれかなり改善して、店舗販売よりも適切な対応をする割合が高くなっているんですね。これ見てください。これ、この下の方、上がってきているでしょう、これね。もし本当に、どうしてもその規制をやらざるを得ないのであれば、できる限り一般消費者の負担を最小限にするべきじゃないかと思うんですね。 今回のオンラインでの販売に本当にビデオ通話が義務付けられるのか、消費者の利便性を損なわないようなやり方はほかにないのか、大臣、お答え願います。”
“次に、資料三に移りますが、これですね、これは新経済連盟、新経連の資料ですけど、彼らはネット販売推進の立場ですけれども、今回の改正については、対面販売では履歴管理を求めないのに、ネット販売はほとんど禁止してビデオ通話を必須としようとしているとあります。書いてありますね。これ、赤で囲ったところは、大学生でも二十歳未満だとネットで風邪薬等を一切買えなくなるということですね。 そういうことですが、実際、乱用者の八四％は店頭で薬を購入していて、ネットで買ったのはたった一〇％という調査結果も厚労省発表していますよね、これね。だから、店頭で八四％で、乱用者、ネットでたった一〇％と、こういう調査結果も発表しているわけだけど、乱用防止対策のレベルが店舗とオンラインではかなり違っていて、特に店頭の方が実効性が低いように思えます。 結局、購入履歴をきちんと管理しない限り、複数の店舗で買い回ることは防げないんじゃないですか。それなのに履歴管理を行わない理由を説明していただきたいですね、参考人。”
“ちょっとごめんなさい、今のゼロ％が六十何％になったという、意味分かんないけど、どういうことですか。”
“六十人に一人っていうのは若年層で、全体で考えるともっと少ないということは僕言いましたね。しかも、一回だけとかそういう人も含めて六十人に一人ということで、常習者とは限らないわけですから、もっと少ない数字であるということが実態だと思います。 これだけの利便性と医薬品へのアクセス権の低下を一般消費者に強いるのであれば、それでも規制を強化しなければならないということを説明する合理的で明確な根拠が必要になります。その規制強化の理由付けとして、今回の薬機法改正についての医薬品医療機器制度部会の取りまとめ資料に風邪薬等の一般医薬品の乱用が拡大しておりと書かれていますが、では、この一般医薬品の乱用者は数として実際に増加しているんですかと。これ数字で根拠を示してください、参考人。”
“ほんの一部の例外のリスクを過剰に考えることで、それ以外の多数派、いわゆるサイレントマジョリティーと言ってもよいですが、そこに及ぶ悪影響を軽く考えると、結果として、一般消費者の利便性はいつも犠牲にされる、そういうことです。 医療用医薬品のスイッチＯＴＣが進まないのも、ＯＴＣ類似薬の販売規制も第一類から二類、三類に移行しないのも、みんな根っこは同じなんです。つまり、例外ばかりを強調するというのは統計の思想に逆行するんですね。統計って何のためにあるかということですよ。 特に、今回の改正はインターネットでの医薬品購入に規制を掛けるので幅広い消費者が影響を受けることになりますが、こういうごく一部の乱用者を規制するために大多数の一般消費者、ユーザーの利便性と医薬品へのアクセス権を損なう法改正行うということは消費者の視点から見て正しいことだと胸を張って言えますかということで、福岡大臣のお考えをお伺いします。”
“では、その乱用者というのはどのぐらいいるかということなんですけど、これは資料二です。 これ、ちゃんとしたところで調べたやつですが、過去一年以内に市販薬の乱用経験があるという高校生は約六十人に一人ですという、国立精神・神経医療研究センターが行った調査結果です。六十人に一人。これ、試しに一度だけやってみたとかそういう人も含めての数字なんで、常習的に乱用している人はこれよりかも少ないはずです。さらに、乱用者は若年層が中心ですから、大人も含めればこの比率はもっと下がります。それは一旦脇に置くとしても、つまり、高校生のうち、少なくとも六十人のうち五十九人は乱用などせずに普通に適切に薬を使う人たちなわけで、六十分の一しかない乱用経験者の規制を強化することで、残りの五十九人の利便性が犠牲になるわけです。 前から申し上げていますけれども、厚労省の政策というのはいつも原則と例外が逆転しているんですね。”
“二つ目が、下の次の赤い枠ですけれども、乱用のおそれがある医薬品の販売制限についてということで、赤い枠を読みますと、二十歳未満への大容量製品又は複数個の販売を禁止、二十歳未満への小容量製品の販売又は二十歳以上への大容量製品若しくは複数個の販売は対面又はオンラインでの販売を義務付けると、これが書いてある、販売制限ですね。 一番下の赤い枠、小さい赤い枠には、これは規制の前のやつですが、処方箋なしでの販売は禁止されていないと、こういうふうに書いてある。 次に行きますが、その話で続きですけれども、どちらも規制強化につながる改正ですから、企業や団体のしがらみのない日本維新の会としては、これらの規制強化によって一般消費者の利便性が損なわれるのではないかと、また現役世代の医療費の負担が増えてしまうのではないかと、こういう視点から質問を進めていきたい。 まず、乱用防止の方から行きます。 今回の法案では、二十歳未満はビデオ通話なしではインターネットで風邪薬も買えなくなるという内容でありまして、乱用者以外の一般消費者に与える影響は相当大きくなります。”
“日本維新の会、参議院幹事長の猪瀬直樹です。 本日は薬機法改正案の質疑ということで、まず資料一を御覧になってください。（資料提示）これ、法案の説明資料から一枚抜粋したものなんですが、二か所大きく赤い枠で囲んであります。 一つが、これまで度々取り上げてきましたが、処方箋医薬品以外の医療用医薬品、いわゆるＯＴＣ類似薬を取り扱う零売薬局に対する販売規制の強化。ここちょっと、上の赤い四角をちょっと見ていただくと、処方箋に基づく販売を原則とし、やむを得ない場合にのみ薬局での販売を認めるというふうに書いてある。 その括弧一に、医師の処方で服用している医療用医薬品が不測の事態で患者の手元になく、診療を受けられない、かつ一般用医薬品で代用できない場合等、こんなこと書いてあるんですね。これが販売規制の強化の一つです。”
“だから、その介護との連携とか、もう時間が来ているからあれだけど、大臣、一言やっぱり、これ緊急性がある、覚悟をちょっと示していただきたい、お言葉で。”
“時間がないので、ちょっと最後の質問にしますが、先ほど申し上げたとおり、入院患者のうち認知症患者が六万人いて、それも含めて、七十五歳以上の入院患者が十万人で全体の四割占めていると。これはもう精神科の病床にいていただく必要ない人たちですよね。それをどう転換するのかということをきちんと答えていただきたいんですよ。 これ、だから、先ほど言いましたけど、これだけで一人四十万円、年間五百万円掛かっているわけですね。五百万円掛かって、そして五百万掛かったまま精神科病床に五年以上いるような、そういう状態をつくる必要があるのかどうかということですよ。それきちんと答えてください。”
“加算ってどのくらいのことを言っているのか分からないんだけど、加算、どういう加算なのか。”
“どのくらいどう成果を上げるかという、その具体的な因果関係をもう少し説明してもらわないと分からないんだけど。”
“大臣の御答弁少し分かってきましたが、ただ、もうちょっとこれ参考人に聞きたいんだけど、二〇一六年の地域移行機能強化病棟入院料という特別枠とか、二〇一八年の退院支援加算というのは、これどういう成果上げたんですか。”
“だから、その効果があったのか、あるいはどういうふうにしたらこれ成果を上げられるのか、これ、福岡大臣、お尋ねします。”
“先日、日本精神科病院協会の会長さんがうちの厚労部会に説明に来たんですけれども、そのときに面白い資料あって、これ、次、資料七ですけれども、要するにこれも、その精神病床数が三十二万もあるよと、だけど、欧米の要するに基準に則した精神科の患者さんは三万人ぐらいですよと、三万五千人ぐらいですよと、こういうふうなことを言っているわけですね。 つまり、だから、精神科病院におられる方は、本当に精神科の対象になるのは三万五千人ぐらいで、あとは認知症とか行くところがなくてそこにいるとか、そういう形になっているから、これおかしいわけ、ゆがんでいるわけですよ。そのためのコストがこれ一兆円ぐらい掛かっているわけですね。これは削減の対象です、本来は。 次に、資料八に行きましょう。 政府も地域移行を考えていると。これもちょっとお尋ねするけれども、二〇一六年に地域移行機能強化病棟入院料という特別枠つくったとか、二〇一八年に退院支援加算というのを設けたというんだけど、これどうだったのかよく分からない。最近になって多少減りましたよ。”
“つまり、あと統合失調症が十二万人ぐらいいる、本当にこれが精神科の課題なのかどうか。 さらに、新しいことで、これ見付けたばかりのデータなんですけれども、政府の令和五年患者調査、全国編というデータ見付けたんですけど、二十五万人のうち、二十五万五千人のうち六十五歳以上が十六万人で全体の三分の二なんですよ。七十五歳以上が十万人で四割なんですよ。つまり、精神科病院って、結局実態はいわゆる老人病院になっているんですよね。だから、そこに半年も一年も、あるいは五年も収容している実態がそもそもおかしいわけで、御存じのように精神科病床は大体月四十万円ぐらい掛かりますよ。年間五百万円ですよ、精神科病床。これをなくしていけばいいわけね。で、出口戦略をつくっていかなければいけないんです。”
“これ、九〇年代はまだ増え続けて、今少し減っているけれども、これは、昔は日本は座敷牢とかそういう感じでいたものが、近代化して病院に収容するというふうな流れはあったとしても、それから結核病棟が空いたのでそこに入るということがあったとしても、これはそのまま惰性で流れてきているわけですよね。これ異常な事態です。 これ、最近、直近どうかというと、資料五ですが、精神病床数の推移と、これ見たように少し減ってきていますよというだけの話です、これはね。 次に、資料六、精神病床における入院患者数の推移。ベッド数は三十一万あるけれども、患者数は二十五万までは減ってきていると。だけど、このオレンジとか緑の部分というのは一年以上とか五年以上とか、そういう長期入院が実態としてあるんですよという、そういう図ですね。 こういうことで、入院患者数が、三十一万床か三十二万床ぐらいあって、二十五万床ぐらいが入院患者で埋まっているけれども、五万、六万は空いているというのが実態ね。しかも、その患者さんですけれども、このうち六万人が認知症なんですよ。”
“次行きます、これは引き続きテーマとしてやっていく話でありますので。 次に具体的なことでいきますと、精神病床数という、精神科病院の病床数が、資料三ですけれども、これすごい、今の全体の病床数というのは百十九万だけど、別枠なんですね、精神病床数は。これ約三十二万ありますけれども、その平均在院日数は二百六十三日、約九か月です。他の病床と比べても圧倒的に長いんですね。 僕、五年前に「日本国・不安の研究」という本を書いてこの問題取り上げて、そのときの図を、資料四ですけれども、お見せしますけれども、この人口千人当たりの精神科病床数の推移という、これ、日本だけ異常なんですよ。ヨーロッパはどんどんどんどん精神科病院から退院を進めていく、グループホーム化していったり、いろんな形で社会復帰する、そういう方向にあるんだけど、日本だけは異常な感じで、この図を見ていただくと分かるけれども、精神病床数というのは多いわけ、圧倒的に。出口戦略がないんですよ。”
“大臣、だけど、二月二十五日に、自公と維新の間で三党合意で、国民負担を軽減するための具体策を次年度予算編成過程で検討し、早期に実現可能なものを来年度から実行に移すと、こう書いてあるんですね。それ、要するに骨太方針に盛り込むということなんですけれども、具体策として、今の地域医療構想の中に当然病床数の削減が、じゃこの骨太で示された場合、これを反映しますかということをお尋ねします。”
“その横に二〇二五年の目標値も書いてある、大体百十九万ということになっているんですけれども、これ、じゃ六万床減ったのかと。何か目標を達成したように見えるけれども、これ機能別の内訳で見ると、一番下にある慢性期が五・二万床の減少と、慢性期がね。だから、これ、全体が減ったように見えて、実際には療養病床から介護医療院や特養などへの移行が進んだだけの結果じゃないかと。 これについての評価を、福岡大臣、これ、減った減ったって言っているけれども、違うんじゃないかと、中身的に。お願いします。”
“日本維新の会、参議院幹事長の猪瀬直樹です。 毎週、自民党、公明党との間で医療費の削減のための三党協議を行っております。その中で、病床数の削減についてこれから取り上げていくことになります。 まず、資料一、御覧になってください。 これは病床数の国際比較です。（資料提示）この赤いのが日本です。一番ですね。二位が韓国。この二か国が突出しています。常識で考えれば、今の日本の病床数は過剰であって、この過剰な病床を減らせば二兆円ぐらいは医療費が削減できるんじゃないかというふうに見込まれています。今回の医療法改正案の修正のポイントとしては、この病床数の削減のために医療機関側にインセンティブを出すという案も検討しています。これまで政府はどういう取組を行ってきたのかということを確認していきたいと思うんですが、次に資料二です。 現在の病床数とその内訳が出ています。この表ですね。これらの数字は、種類別では一般病床と療養病床だけの合計ですけれども、二〇一五年に百二十五万床だったのが今百十九万床には減ってはいる。”
“時間が来ましたのでこれで終わりにしますが、セルフメディケーションということを考えて、ＯＴＣ類似薬のことはよくもう一度考えていただきたいというふうに思っております。 以上であります。”
“このストレスチェックというのは、はやりのメンタルヘルスにかこつけて仕事と予算を拡大しているだけで、その実効性というのは二の次に見えるんですね、紙に書くアンケートみたいにやっているから。せめてこんなのは、ストレスチェックをスマホで気軽にできるようにすればいいわけであって、デジタルツールを活用して手間暇を減らせばいいんですよ。 その辺りをちゃんと考えているかどうかということで、もう時間がないので、最後、もう一回大臣に確認します。 つまり、これ、本当にこのストレスチェックってアナログ過ぎるんじゃないですかということをちょっと確認します。スマホでできるんです。見れば、アンケートが紙に書くようになっているんです、これ。”
“これまだあるんです。 そこの横にある白いこの、もうちょっと横にある、日本バイオアッセイ研究センターというのがあるんです。アッセイというのは何だかこれ分からないでしょう。分析とか評価とかそういう意味なんですね。バイオアッセイ、そういう意味ですけれども。日本バイオアッセイ研究センター、この組織は二〇二一年に不祥事があって、で、一昨年かな、閉鎖になっているんですね。つまり、ろくなもの並んでいないんですよ、ここに。 そういう中で、こういう戦後の労働行政の名残がずっと続いているパッチワークのような、昔、特殊法人と言ったんだけど、これ、労働者安全機構という組織なんですよ。もはやこれ歴史的な使命を終えているんじゃないかと。 これ、全体の予算額が三百五十九億円で、労災病院は独立採算なんでこれに含まれないんですけれども、職員数も労災病院は一万四千八百名いるんだけど、これは含めないとして、そのほかのこの機構の人たち一千名いるんですね。 なぜこの機構が、今回、中小企業向けに産業医の紹介をやることになったのか。役目を終えた組織の延命策にも見えてしまうんですけれども、どうなんですかと。大臣、お答えください。”
“だから、もう労災病院という名前がなくたって、その場所の名前があれば、そこの地域の名前がある病院で十分なんですけれども、というのは、本当二％しかいないんですから。つまり、独立採算でやっているんですね、地域の患者さん相手に。 だから、そういうことで、実態はもうこれ、この機構の実態がちょっと奇妙な実態になっている。その病院があること自体を否定しているんじゃなくて、二％しか労災の患者さんを相手にしていなくて、地域の住民を相手にしているという一般病院ですねということを言っているんですね。それ、事実ですから。 それから、そこの横の医療リハビリテーションセンター、これ横に書いてある、医療リハビリテーションセンター。それから、総合せき損センター、脊髄損傷ですけど、総合せき損センターというのがこれあるんですね。これ一体何をやっているかというと、これは北海道と九州にあって、ルーツは炭鉱の労働者がたくさんいた地域なんですよ。それの施設なんです。 それから、左下、一番左下の労働安全衛生総合研究所というのは、これ、前身の組織が二つあって、これは一九四二年と一九四九年なんです。戦中戦後なんですね。”
“次に、時間の関係でちょっと資料五を省略しますね。これメンタルヘルスに関する質問資料ですけれども、これ一回ちょっと省略させていただいて、次に、メンタルヘルスの対策として、お医者さんに相談することになったときに、五十人未満の事業場では産業医の配置が義務付けられていないので、その代わりに地域産業保健センターが産業医を紹介して、その費用は独立行政法人労働者健康安全機構という組織が負担することになっているということなんですが、資料六です。 この機構のホームページからこれ取りましたが、これ資料六ですね、これ機構ホームページ。これ、幾つかの組織を統合してできた機構で、労災病院もここで運営しているんですね。 それから、いろんな業務があって、労災病院は今全国に二十九か所あるんですけれども、実際にはこの労災病院というのは普通の病院なんですね。労災の患者さんは二％しかいない。つまり、これ独立採算で、普通のお客さんというか普通の患者さんを相手に運営、経営しているわけです。”
“だから、今回適用対象を広げるということは現場の実態から見て良いことだとは思います。 今回の改正案で、元請側だけでなくて、請け負う側の個人事業者側にも各種措置が義務付けられますが、そのための必要な費用などが請負人にとって大きな負担になることは危惧されるわけです。そうならないために改正案においてどのようなことが担保されているか、参考人から説明をお願いします。”
“分かりましたよ。これ十八並べましたが、これからもっと出しますから、全部それについて説明できるんですかということだけちょっと予告しておきますね。それに答えられるかどうか。答えられないですよ、だって同じなんだから、成分が。いいです、それでこの件は終わりにしますが、これは引き続き三党協議でもやりますから、秋野さん、よろしくね。 で、これからこの法案審議の話に入るんですが、今回の労働安全衛生法の改正案について質問しますが、資料の四です。 これ、個人事業者への安全衛生対策の推進について伺うんですが、今回の改正案では注文者の側に作業間の連絡調整等の必要な措置が義務付けられているわけですが、元請が自前で雇用している人と大工さんとか一人親方で仕事を請け負っている人が作業現場で混在していて、そのうち雇用している人向けだった対策を個人請負の人にも適用するという、こういう内容ですね。 僕も若い頃、工事現場の親方やったことあるんですよ。現場には、どこで誰が雇われているかとか、請負とか、確かに雑多な人たちが集まっていて分からないの、いっぱい。”
“まあ、お答え願いましょうか、やっぱり、これについてもう一言ね。つまり、これロジックとして成り立っていないということを御説明、一度、もう一回してもらいましょう。”
“今のお答えは僕は不十分だと思うんですよ。先ほどの資料二に戻って、この資料二の中で大臣は二つぐらい事例挙げましたけれども、そうじゃないものがこれだけたくさんあると出しているわけですよ。これに今大臣が、これはこういうことがあるからちょっと違うんだという説明をされたけれども、これだけたくさんあるのを全部その説明できますか。できないでしょう、だって同じ成分並べているんですから。 それで、ちょっとこれはがんの何とかに関係あるからできないとかってちょっと説明はしたけれども、そのうち二つぐらい説明しただけで、これが今十八出てきたけれども、これ更にもっと追加して出すんですよ、僕はこれから。時間がないから十八出すだけで精いっぱいだ。これ大変なんだ、この作業は、これを全部調べてやるのはね。だけれども、今の弁明ではこれに対する反論にならないんです。お分かりになりますね。二つ三つこの中で違うと言っても、この全部が違うわけじゃないということがあるから説明にならないと言っているんですね。まあ無理にお答えしなくてもいいけれども、ただ、それは論理としては全く成り立っていませんからね、いいですね。いいです。”
“これに基づいて具体的な案を是非作っていただきたいということで質問しますが、よろしくお願いします。”
“だから、これは三五％とか七〇％とか、軽度だったら八五％とか、そういうふうな、要するに患者負担の割合を変えているんですね。 それから、右の方にスウェーデンありますね。スウェーデン、千百五十クローネまで全額患者負担と書いてあります。つまり、一定金額まで固定の患者負担額を設定しているんですが、この千百五十クローネというのは、ちょっと下の方に一クローネ十四円と書いてあるから、計算すると、これ一万六千円です。つまり、一万六千円までは自己負担になるわけです。このイギリスもフランスもスウェーデンも、様々なやり方で薬剤費の保険適用に歯止めを掛けているんですね。 先ほど言いましたけれども、成分が同じものが医療用であったりＯＴＣで売っていたり、両方やっているんです、日本は。そうじゃなくて、きちんとめり張りを付けて保険財政が破綻しないように工夫しているんです。日本でもこういう諸外国のやり方、自己負担の在り方、それを参考にしながら、ＯＴＣ類似薬の保険適用範囲を具体的に見直す案を作るべきなんです。 大臣、この表、説得力がありますよね。”
“それ様々と言ったら切りがないんだよね。 それで、次に資料三なんですけれども、これ、財務省が財政制度審議会で去年の十一月十三日に出したものなんですけれども、諸外国の医薬品に対する保険適用の状況が記されています。 この紙ですけれども、セルフケア・セルフメディケーション推進と整合的な保険給付範囲の見直しと、この言葉どおりですね。つまり、例えばイギリスで全部保険適用しなくたっていいよという話を今言っているんですけれども、例えばイギリスでは、軽度な症状のときには、この赤い線引っ張ったところ見てくださいね、処方医薬品に制限を掛けてＯＴＣ医薬品の購入を勧めたり、そういうことをしている。 あるいは、フランスでは、薬剤の有効性に応じて患者負担割合を変えたりしていますね。このフランスのところで、ちょっと下の方に赤で囲っているのは、医薬品の有効性等の上の方に、これ大事な言葉ですけれども、国民連帯の観点から負担を行うべきと、国民連帯の観点からね。この言葉大事です。そういう言葉が付いていますね。”
“今の説明は、それは取説に書きゃいいことですよ、そんなのは。要するに、そのために取説というのはあるので。いずれにしろ、これはもちろん三党の協議で進めますけどね。ちょっと弁解みたいなことばっかりやっていると話は進まないんですよ。 それで、先日の質疑でも指摘しましたけれども、このＯＴＣ類似薬、正式名称は処方箋医薬品以外の医療用医薬品という名前ですよね。処方箋医薬品以外の医療用医薬品ですから、類似薬は、これってグレーゾーンなんですね。こういうグレーゾーンというのは、このカテゴリーがそもそもがおかしいんじゃないかと言いたいわけですけれども、こういうグレーゾーンのカテゴリーは日本以外に存在する国ってあるんですか。これ、参考人、お願いします。”
“保険適用をどこまで見直すかはこれからの話なんですが、例えばこのリストのように、ＯＴＣ類似薬の中で、繰り返しますが、成分も一日最大用量も同じ、つまり中身が一緒でリスクも市販薬と同じもの、成分も一日最大用量も同じ、中身が一緒でリスクも市販薬と同じもの、これをまず見直したらどうかという提案なんですね。 仮にこれら十八成分のＯＴＣ類似薬を保険適用から除外すると、千三百七十億円の、保険、皆さん窓口負担ありますから、七割とか九割の保険給付が削減できて、更に言うと、これは薬剤費だけの金額なので、ここからお医者さんの初診料とか処方箋料とか、あるいは調剤薬局の調剤技術料とか服薬管理指導料とか、これみんな乗ってくるわけですね。実際の削減効果はこの何倍かになるはずです。 つまり、質問ですが、金額も一千億円以上でそれなりの規模感もあるし、もうこれ取っかかりとしては良い案だと僕は思うんですね。この提案について福岡大臣はどういうお考えか。”
“酸化マグネシウムで、これが医療用の名前とちょっとＯＴＣの名前は少し違いますけれども、そういうふうに、成分が全く同じなのにもかかわらず、医療用とＯＴＣでそれぞれ売っていると。 医療用の場合はお医者さんがいなければ、というか処方箋を書いてもらわなければなかなか売ってもらえない、買えないという、処方されないという薬で、ＯＴＣは一般のドラッグストアで買える商品でありますが、そういうことで、成分と量、全く同じ、それがなぜ医療用、つまり処方箋なければ買えないのかという、そういう分け方がそもそもおかしいんだということを言っているんですが。 ここで、その薬剤費、これ合計すると千三百七十億円と、赤い枠で囲ってあります。これが削減できる対象になります。この十八成分だけで千三百七十億円ありますよという、実証的に示しているわけですが、まだ全ての薬をここで載せたわけではありません。”
“それから次に、その下のフェキソフェナジンという、これはアレグラですね、皆さんよく知っている、花粉症のときに飲みますね。アレグラ、これは医療用でアレグラ錠六十ミリグラムと。ＯＴＣ、普通の薬屋さんで買えるやつはアレグラＦＸと、これ全く同じものです。これ、大事なんですね。こういう全く同じものがこうやってあるんですね。このアレグラだけで二百三億円ですね。 次に、もう少し下の方で緑色のところ付けましたけど、ヘパリン類似物質は、次に右の方へ行くと、ヒルドイドクリームという塗り薬で、これ皆さん、使っている人いると思いますけれども、次にＯＴＣで、名前はビーソフテンクリームといいます。ビーソフテンクリーム、女の人はよく知っていると思いますが、これ五百四十四億円ですね。この中で一番金額大きいんです、これは。 さらに、この名前皆さんよく知っていると思いますが、ロキソプロフェン、ロキソニン錠六十ミリグラムと、これはＯＴＣでロキソニンＳと、こういうふうに売っているわけですね。これが百十五億円と。 さらに、その一番下の緑のマーカーですけれども、酸化マグネシウム、これは便秘の薬ですよ。”
“ＯＴＣ類似薬というのは全部で七千品目あって、限られた時間で全て網羅するのは難しかったので、今回そのうちの一部のリストなんだけれども、ここで十八の有効成分とそのＯＴＣ類似薬の製品名と薬剤費、それからＯＴＣ医薬品の製品名書かれているんですね。 これ見ると、ちょっとあえて緑色にマーカー付けたのが、金額が多いので付けたんですけれども、例えば上から六つ目の緑色のところはエピナスチン、これはアレジオンという製品名の抗ヒスタミン薬、アレルギーの薬なんですけれども、これＯＴＣとＯＴＣ類似薬と同じ成分です、全く、量もね。それで、左側に医療用と書いてあって、右側にＯＴＣと書いてあるんですね。医療用とＯＴＣと同じ成分であります、これはね。これだけで、数字、五十五と書いた、真ん中に、五十五億円なんです。 それから、金額の大きいもので、次に緑色のマーカー付けたのはカルボシステインという成分なんですね。これはムコダイン錠五百ミリグラムと、これは医療用で、右の方にムコダイン去たん錠、たんを取るやつですね、これだけで百十六億円あります。これ、同じ成分で医療用とＯＴＣ、それぞれあります。”
“これちょっと記憶にとどめておいていただきたいんですね。 そこで、まず質問ですけれども、このようなＯＴＣ類似薬の保険適用を見直すことによってどの程度の医療費が削減可能なのか、そういった試算は厚労省でこれまで行ってきましたか。お答え願います。”
“今回は、労働安全衛生法改正案の質疑ということですが、その前に、自民、公明と維新で行っている三党協議の主要テーマになっているＯＴＣ類似薬の保険適用の見直しについて、具体的にどのように検討を進めていくかという提案をしていきたいと思います。 まず、資料の一枚目見てください。これですね。（資料提示）これは、ＯＴＣ類似薬の保険給付範囲をどのように見直していくか、民間で出されている幾つかの試算額を並べてあります。それぞれ試算の仕方があります。 一番左側が日本総研、これ出しているんですが、これは最も広い定義で試算していて、金額は一兆六百億円になります。その試算は先日の委員会でも紹介しました。ほかにも、どこまで対象範囲を広めるかといういろんな計算の仕方がありまして、東京大学の試算では、六千五百十三億円、あるいは三千二百七十八億円と、二千三百三十億円というのもあります。健康保険組合連合会の試算では、二千百二十六億円と五百九十七億円と。 こういういろんな試算があるんですけれども、この表を見ていただいて、この中に、文章として出てくる部分で、ＯＴＣと医薬品の成分や効能が一致する品目と、こういう言葉があります。”
“ちなみに、この一番低い、使用率が低いところの医師国保組合ってどこかなと調べてみたんですけど、鳥取県と高知県。じゃ、過疎地かなと思ったら、東京都と神奈川県です。だから、大都会も過疎地も同じようにこの一番低い部分に出ているので、地域性関係なくこの医師国保組合というのはジェネリック使用率が低いんだということは確認されましたけどね。 そういうことで、先ほどから申し上げておりますけれども、体制加算、これがもう要らなくなってきている、だったらこれは廃止すればいいと。それから、我々の保険からそのジェネリックのお金を、先発品欲しい人は我々の保険からもらわないで自分で負担しなさいよと、こういうふうに考えていいかと思うんですね。 時間になっているんですね。はい、分かりました。じゃ、以上です。どうもありがとうございました。”
“時間がないから進めますけれども、資料四。これはもう見ていただくと一目瞭然なので、これね。（資料提示）要するに、先発医薬品と後発医薬品との間で品質、有効性及び安全性は同等と、これが厚生労働省の正式な見解。だったら、これ一〇〇％に持っていくのがいいですね、方向性としては。 そこで、問題は、その次の資料見ていただきたいんですけれども、資料五です。これは、僕の「日本国・不安の研究」という本にも書いたんですけれども、健保組合でどのくらいジェネリック使っているかということで、この上と下見ていただくと、これは全健保、全保険者のジェネリック使用率の平均が大体八〇％行っていますと。ところが、この下、これは医師国保組合、お医者さんの組合は、自分で薬使うときは先発品使っていて、患者にジェネリック勧めて自分は先発品使っていると。これおかしくないですか。おかしいでしょう。できるんです、これ、自分の友達の医者行くんだから。こんなもの当たり前じゃないですか。 それで、こういうことの実態をきちんと分かっているんですかということですね。つまり、医者がジェネリックを勧めなきゃいけないんですよ。”
“僕は、今申し上げているけれども、十分の十にすればいいと、四分の一じゃなくて。実際に、先ほどから言っているように、二分の一も三分の一も検討して、一番低い数字の四分の一に落ち着いて、だったらこれやる気あるのかという話になるわけですよ。 だから、この負担割合を十分の十、十割負担にすると、そういう考え方、今後、じゃ、どうお考えか、大臣に聞きたい。”
“だから、参照価格制という、つまり全額負担ということまで考えて、考えているけれども、最後のお答えが結局尻切れとんぼなのは、要するに、ジェネリックが安定供給できないかもしれないから四分の一にするという、これ飛躍しているんだよ。つまりそれは、急に風邪が、引く人が増えてきたと、冬になって、そうしたら足りなくなるかもしれないと、というふうなことが心配だからそういう、ジェネリックは間に合わなくなるだろうということと、今の参照価格制度の話と全然論理が、つじつまが合わないんだよね。そういうふうに聞こえたよ。”
“ジェネリックを普及させたいなら、はっきり言って、長期収載品、先発品を欲しいというのはぜいたくなんだから、我々のその保険料からそれを払うわけですから、みんながジェネリックで満足しているときに私は先発品がいいんですよって、そういうぜいたく言うんなら自分で払ってくださいよという話を徹底していくのが政策でしょう、これはね。 ということで、次に資料三、これ簡単に行きますけれども、参照価格制というのが採用されなくて中途半端で四分の一負担になったわけですけれども、何でこれを検討しなかったのかと、参照価格制というのは一体何なんですかと、これは参考人、説明してください。”
“直接の答えにはなっていないんだけどね。 医療側、薬剤師側、要するに体制加算があるということを今話しましたが、患者側もジェネリックじゃないのが欲しいという人がいるということで、大臣御存じのように、昨年十月から、先発品、つまり長期収載品と言うんですけれども、長期収載品というのは薬価基準に長期的に収載されているということで、簡単に言えば先発品ですね、先発品とジェネリックとの価格差を一部自己負担すると、患者側もジェネリックを使いなさいと、どうしても先発品を使いたい人は自己負担してくださいねという、そういう、これは選定療養化と言うんですけど、選定療養というのは、差額ベッド代を払いますよとかいろいろ言うのと同じで、自分から払いますよという話ですね、自分から払いますよと。そういうことで、ジェネリックを使いたくなくて先発品を使いたいという人にはちょっと自己負担をしてくださいと、こういう制度が昨年十月にできました。”