猪瀬直樹
日本維新の会 · Japan
“日本維新の会の猪瀬直樹です。 本日はモラルハザードについて質問したいと思うんですね。 上野大臣は、まず、現在の任期中に手着けてもらいたいんですけれども、生活保護制度について質問します。生活保護受給者は、医療費扶助を受けるため、医療費の自己負担が一切ありません。そのため、患者と医療機関の双方にモラルハザードが生じて、頻回受診や多剤・重複投薬が生じていると言われています。 この問題の解消を目的として、二〇二四年に生活保護法が改正されました。詳しくは、資料一と二、御覧になってください。ごちゃごちゃ書いてあるけど、余り内容ないんです、これね。（資料提示）一応言いますけれども、だから、都道府県によるデータ分析等を通じた市町村支援の枠組みの創設や、頻回受診等の未改善者等に対する健康管…”
“僕は現在、今国民会議の、社会保障国民会議の実務者会議に出ているんですけど、要するに給付付き税額控除というのは、負の所得税といって、お金のある人からお金を、税金を取るんだけれども、貧しい低所得の人に対しては逆に給付をすると、こういうことになります。そのときに、生活保護の方も全部シャッフルして、そして給付をするという、そういう改革をこの生活保護制度そのものも全部ひっくるめてやらないといけないんじゃないかと。それが給付付き税額控除の本来の思想だと僕は思っているんですね。 そういう中で、今参考人の説明はその説明として、それはそれで全く根拠はないと言わないが、しかし、考え方として、医療保険制度にきちんと自立した形で入っていただく、しかし、ちゃんと給付はしますよと、そういうことを申し…”
“それで、僕、納得できるような合理的説明だとは思わないんですね。 生活保護受給者が医療保険に加入した場合には、自己負担分を医療扶助として支給することとして、モラルハザードがなくならないので、自己負担相当額をあらかじめ生活扶助に上乗せしたらいいんじゃないですか。つまり、生活保護の人でも上手にやってあげればいいわけで、生活扶助として支給しておけばいいわけで、自己負担額をね、初めから、そうすれば困らない。 厚労大臣は、二〇二四年の四月十六日の僕の質問に対する答弁で、生活保護受給者が医療保険に加入した場合、他の被保険者の保険料負担や保険財政に影響が生じると述べています。 その点について、資料三をちょっと御覧になっていただければいいんですけれども、ちょっと質問一部省略していますけれど…”
“そうおっしゃるけど、大して効果が上がっていないというのは、今申し上げたように、医療扶助費は一兆七千億円でずっと変わらないわけですよ。だから、結局誰も反対していないようなそういうところしかやらないから、結局何も生み出さないんですね。反対を押しのけて抵抗勢力と戦うというふうなモラルハザードを引き起こす仕組みを抜本的に改めない限り、この巨額の生活保護費の削減はできません。 二年前に質問したんですけれども、生活保護受給者の頻回受診、多剤・重複投薬などを抑制して、医療扶助費の適正化、効率化を進めるために生活保護受給者を国保や後期高齢者医療制度に加入させるべきではないかと。こうやって解決しないと、さっき、今までの、みんなびほう策なんですよね。これについて、大臣、もう一度お答えください…”
“今のお答えだと前へ進まないので、乱暴なことを言っているように聞こえるけれども、やり方はあるんですよ。 例えばこの間、高齢者の自己負担を三割に引き上げる際には、学年式といって、そういう一年ずつ積み上げていくような時間軸を設定するとか、そういうアイデア出して段階的にやっていけばいいわけですよ。生活保護受給者の自己負担についても、段階的に進めればできることはできるんです。 まずは定額負担で、例えばこれ、前から言われているワンコインにするとか、その後定率一割負担にしたらどうかとか考えるんですけれども、上野大臣、こういうワンコインとか一割負担とか、何かこれまでのやり方より前へ進めるような考え方してくださいよ。どうですか。”
“大した効果は上がっていないんですよね。というのは、医療扶助費はここ三年間一・七兆円で横ばいですから、余り効果出てないんです。なぜそうなるかといえば、生活保護受給者の行動変容を促すような施策じゃないからなんです。 二〇二四年の、二年前ですけど、この厚労委員会で僕、武見大臣ですね、当時ね、国保や後期高齢者医療制度に加入させたらどうかと質問しましたが、厚労大臣の答弁では、まずは医療ＤＸ化により医療扶助費の適正化、効率化を進めていくという答弁でした。それ二年たっているんですね。 実際に医療ＤＸ化により医療扶助費の適正化、効率化は進みましたか。上野大臣、お答えください。”
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“まさに総理がおっしゃるとおり、党利党略を超えて解決しなければいけない。 そこで、日本維新の会としては、まず医療費、無駄四兆円あるだろうと、もっとあるんだけど、取りあえず四兆円削減しようと。そうすると、現役世代一人頭六万円の手取りが増えるというか、負担が減るということになりまして、それについて協議をしようということで、自公維三党で合意文書を交わしたわけですが、その協議体の設置について、今の七年の、令和七年の予算編成過程で早期にと、なるべく早く実現できるように、次の令和八年度予算に反映するようにやるということが一つ書いてありますね。 これ、政府の骨太方針というのは、六月に大体骨太方針出るから、それまでに三党の協議体が設置されて協議を始めて、どういうところが無駄あるのかということを明らかにしていかなければならないわけですが。”
“さらに、青いところを見て分かるとおり、これ前期高齢者にも市町村国保で送っていて、またその市町村国保がまた後期高齢者にも送っていると、こういう複雑な図ですけれども、この赤い流れ、青い流れ、これすごいですね。これをやっていたら現役世代は本当に押し潰されてしまうんです。 ということで、できるだけこれを何とかしなければいけないのではないかと、保険制度の基本原理が壊れてしまっていますということを申し上げて、これは保険の公平原則から大きく乖離しているんじゃないかということで、改めて総理に、どうするんですか、これと。無駄を省いて応能負担、応能負担も大事だし、無駄を省くことも大事だし、その両方をやらないといけないんじゃないかということをちょっとお尋ねしたいと思います。”
“戦前も若い人が犠牲者になっていくという、戦争の場合は。現在は、戦争じゃないけれども、この医療費の急激な増加を止めなければ、これ勢いが付いているということはまあしようがないよなというふうなことじゃなくて、これ、若い世代、もう血だらけになっているんですよね。現役世代の負担が物すごく増えちゃっている。この出血を止めなきゃならない。 ということで、これちょっとこのパネルで、現役世代がどれだけ仕送りしているかという図なんですけれども、あのね、年金というのは賦課方式だから、現役世代が高齢者に仕送りをする、これは年金の構造ですが、保険というのは自分のリスクに対していろいろ気を付けていると安くなったり、気を付けないと病気になったりして保険料上がるとか、そういう自分のリスクに対するものが保険ですから、しかし、その保険の半分が仕送りで、年金みたいになっちゃっているんですね。 だから、ここです、この赤い流れを見ていただければ分かるけれども、その協会けんぽとか組合健保とか共済組合とか、どんどんどんどん、若い人のが入っているところですね、現役世代が送っています、後期高齢者に。”
“ありがとうございます。 そこで、今僕が申し上げたいのは、次のパネルなんですけれども、昭和十六年のときの軍事費の膨張、右肩上がりなんですけれども、この図を見ていただくと分かるように、医療費も同じ角度で上昇しているということなんですね。あえて、これパラレルに考えたいんです。なぜかというと、今、今年度の予算で社会保障関係費の割合は五六％になっているんですね。昭和十六年当時の軍事費と同じような膨らみ方で、国家予算の半分を占めているということになります。 これやっぱり、なぜ止められなかったかといういろんな問題ありますよね。陸海軍の圧力、強力なパワーというか、言わば圧力団体ですよね、その圧力団体の力によって、情報もゆがめられ、予算もゆがめられてきているというのが戦前の昭和十六年の状況だと思うんですが、その同じ轍を踏むんじゃないかということが心配なんですね。今も、医師会とか薬剤師会とか圧力団体があるから、無駄なものがいっぱいあるけれども削れない。 で、「昭和十六年夏の敗戦」を深く受け止めていただいている石破総理に、同じ轍を踏まない、改めて破綻に向かわないためのお考えをお聞かせ願いたい。”
“日本維新の会、参議院幹事長の猪瀬直樹です。よろしくお願いします。（資料提示） 冒頭ですけれども、昭和五十八年に「昭和十六年夏の敗戦」という本を僕は出しまして、それで石破総理はこの本をお読みになって、二〇〇六年から二〇二四年まで、国会質疑で六回、「昭和十六年夏の敗戦」について質疑されています。なぜこの本を取り上げて質疑をする必要があったのかということをまずお答え願いたいと思います。”
“御異議ないと認めます。 それでは、委員長に石井浩郎君を指名いたします。 ───────────── 〔石井浩郎君委員長席に着く〕”
“ただいまから政府開発援助等及び沖縄・北方問題に関する特別委員会を開会いたします。 本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 これより委員長の選任を行います。 つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。”
“時間が来ているので終わりにするんですが、これ訳分からないよね、論理的一貫性ないよ。入院したらお金を払うんですよ。大変だからいただくんですよね、これ、安くしていただく。だけど、外来でこんな制度を設けたら用もないのに外来に来ますよ。ということですね。だから、これは改めるべきだということで今日の質問終わりにさせていただきます。 どうもありがとうございました。”
“時間がなくなってきたので、資料九は省略します。 最後に、資料十ですね、高額療養費制度。これ、皆さん、御自分で手術されたことがあったり、御家族が手術されたことがあったりするから、これすごい安くていいねと思いますよね。本当に助かっています。ただし、これやり過ぎなんじゃないかという場所があるのね。これは、この資料十ですけれども、この一番下の赤く囲ったところで、これよく分からない、僕には、意味が。つまり、外来のところにこれ付いているんですよ。普通、我々、入院して、手術して、手術は入院だから、だから高いから少し安くしていただくという制度なんだけど、この外来のところに何でこれが付いているのか意味分からない。これ、説明してください。”
“今の答弁聞いていると、少しあるように見えるけど、今例外の話したんですよ。例外しかないと言っているわけね。だから、分かりやすくもっと言ってもらいたかったんだけどね。前、資料請求したときも、ちゃんと見ていますから、僕。例外が若干ありますよという話で、基本的にはある年齢から急に自己負担の保険料を下げるという国はありません。 そこで問題は、三割を負担するというときに、非常に単純な、これ暗算でもいいんだけどね、例えば、今四十七兆円ぐらいの医療費が、これ毎年一兆円ずつ増えているんだけどね、うち四割が後期高齢者で、これが約二十兆円ですよ、だから。二十兆円の後期高齢者で医療費掛かっていて、そこで、これ単純計算で言いますけれども、一割負担だと二兆円です、これが三割負担になったら六兆円ですね、窓口負担が、その金額が入る。まあ一割は払っているんだから、あえて差額で考えると四兆円はこれ我々が払うことになるので、四兆円浮くんですよね。すごい金額ですよね、これね。もう単純計算ね、これ。”
“そういう是正する過程で、現在もその是正の途中なんだ。だから、これを固定化する必要は全くないんでね。 実際には、だから一定の収入ある人は、だから七十歳からは二割負担で、ちょっと収入ある人は三割、一部の人ですね。七十五歳以上の人はやっぱり一割負担がほとんどなんだけど、二割負担の人を含めると一〇％ぐらいいるのかな、二〇％か、そんな程度ですよね。基本的には全部ほとんど一割です。これが財政を圧迫している、医療財政をすごい圧迫する原因になっているわけですね。 まずは、これちょっと、これは参考人にお尋ねしますけれども、日本以外で年齢のみで医療費を特別扱いにしている国はありますかということですね。”
“ちょっと資料八を見ていただくと、これ、赤で囲ってありますから、昔、美濃部都政といって、美濃部さんという方がいて、高齢者、老人医療を無料にしましょうと。ばらまきとか言われたんだけど、当時はそれが一つのトレンドだった。そうしたら、そういう流れの中では、田中角栄さんが国もやらなきゃ駄目だと、選挙のことを心配して田中角栄さんが老人医療無料化と言ったんですね。それが一九七三年ですね。老人医療無料化と言って無料になったんですよね。 ところが、日本人の平均寿命というのは、一九七一年にようやく男が七十歳突破しているんですよ。つまり、七十歳以上の人がほとんどいないときに七十歳以上の人が無料だと言ったんですよ。それがずっと無料化で来ているから、今は七十歳以上の人が、三人に一人ぐらいいるのかな、四人に一人はいるんだよね、そういうふうになったときにもそのまま無料化と来た路線が、厚労省としては、いや、ちょっと一割ぐらい取らなきゃというふうになってきて、現在その後期高齢者の一割負担とか、前期という高齢者もいるから、七十歳だったら七十五歳から一割負担とか、そういうふうに徐々に是正していったんですよね。”
“政治の意思決定というのは、スピード感ないと意思決定と言わないんだよね、本当はね。それは、だから、大臣は政治家なんだから、やっぱり意思決定をするスピード感をやっぱり役所にもたらす意味で民間から選ばれてきているわけですからね。是非これは急いだ方がいいですよと、実際にあちこちでみんな困っているわけだから。 ということで、困っているというだけが問題じゃなくて、やっぱりそれは不公平感もあるし、それから、やっぱり専業主婦もいろいろいるけれども、ちょっとしたきっかけで働いていろんな生きがいを見付けていくということも大事だから。そういうことであえて申し上げました。 次、行きます。医療費の窓口負担の問題です。 これ、今、後期高齢者は一割負担、一割負担なんですね。もちろん、僕も後期高齢者ですけど、国会議員の給料をもらっていますから三割負担ですね。二割負担、三割負担ってほんの僅かしかいません。基本的には一割負担です。これがだからどれぐらい財政を圧迫しているかということですね。”
“いや、だから、これ、ずっと様々な御意見を踏まえているといつになるか分からないということになるんだよね。これ、ちょっと煮詰まってきているんじゃないかなと僕思っていて、というのは、割と商工会議所ってこういうのに反対するところですよね。その商工会議所が動き始めたというのは、やっぱり足下に火が付いているんだと思うんです、人手不足の。だから、そんなのんきなことを言っていられないんじゃないかなというふうに、つまり、毎年毎年配慮していたら変わらないんだけど、だんだん変わってきたんじゃない。その辺りの多少切迫感感じていないかな、大臣はどうなの。”
“いずれにしろ、その第三号被保険者というこの問題をやっぱりかなり解決する必要がある、つまり、労働市場に出ていってもらって人手不足を解消する、生きがいを見付けていただくということになると思うんですけどね。 ところが、先日の審議会で、この第三号被保険者を、この制度を廃止していくという話はなかなか決まらなかったみたいで、これはどうしてなのかなと。それで、自民党の支持基盤であるはずの経済同友会とか商工会議所がこれやるべきだと言っているわけですよね。それから、立憲民主党や国民民主党の支持団体である連合もやるべきだと言っている。じゃ、みんなやるべきだと言っているわけじゃない。何でそれなのにこれは実現しないのか。この辺り、謎ですからお答え願いたいです。”
“続いて、第三号被保険者の制度の問題に行きますが、ちょっと時間の関係で資料六は省略します。続いて、資料七に行きましょう。資料六に関する質問は省略ということになりますね。 資料七で、まあこれは当たり前のことですけど、夫は会社員や公務員で、専業主婦だけが保険料の負担なくて基礎年金の給付を受けられる第三号被保険者制度を廃止することによって、不公平を是正して、被保険者全体の負担レベルを引き下げることが必要だというふうに考えています。 資料七で、単純に、この赤い枠囲ったところを見ていただくとお分かりでしょうけれども、七百万人、七百二十一万人ね、七百万人も専業主婦の方がいらっしゃるということですね。 今は、若い人は特に共働きはどんどんどんどん比率が高まっていますけれども、単にお金が足りないから働くということじゃなくて、やっぱり男性も女性も同じような生きがいを持って働いていくということで、専業主婦の時代というのはもうある意味では終わりに近づいているんだけれども、だから、今、本当に専業主婦というのは割と高齢の、少し年の取られた女性の方が多いかなと思うんですけどね。”
“生産年齢人口という考え方、それと今の年金受給開始年齢の捉え方、これについてちょっと厚労省、説明していただきたいんですけど。”
“次に、生産年齢人口という言葉があるんですけど、これは、総務省の統計とか全部生産年齢人口は十五歳から六十四歳と、こういうふうに書いてあるんですね。実際には今九九％高校行きますから、生産年齢人口というのは本当は十八歳から、十五歳から六十四歳じゃなくて、十八歳から七十歳とか、そういうふうに統計変えていかなきゃいけないんじゃないかと僕は思うんですね。だからこそ、先ほど六十五歳より年が取っている方が在職老齢年金制度があるのは壁になるよねと、というふうに考え方変えていかないと。 そこでちょっと申し上げたいのは、年金の受給開始年齢、これは今六十五歳ですけど、昔六十歳だったんですよね。だんだんだんだんやって六十五になって、ヨーロッパでも六十七とか、そうなったりしていますよね。こういうふうに、ここの部分も上げていった方がいいのかどうかということですね。そのことについてどういうふうに考えているのか。年金支給開始年齢と、それからこの生産年齢人口、これの捉え方ですね。 たしか僕の記憶では、六十歳から年金もらっているときでも生産年齢人口は六十四歳ってなっていたような気がするんですけどね。”
“これは少し助け船を出すというふうなつもりじゃないんですが、稼いだ人にはちゃんと所得税取ればいいわけですよね。ですから、合理的に考えれば、一千万円稼いだといったら、若い人の一千万稼いだのと同じように税金取ればいいわけですよ。 ということで、この次の資料五ですけど、年金と給料両方もらっている人は控除の額が大きいんですよね。これ、所得税の控除と同じようにすればいいんですよ。そうすると公平になるでしょう、これは。だから、年取った人が、あなたいっぱい稼いだんだから同じように税金払ってくださいと、こう言えばいいだけのことなんですよ。 それで、これ財務省に次にお尋ねしますけれども、こういうことを財務省としてはやろうとしているんですかねという、こういう資料があるんで、あえてお尋ねします。”
“根本的に改めないと、これ本当に、前にこの委員会でも資料出しましたけど、六十五歳以上の就業率は六〇％なんですよ、男性が。女性が四〇％と。要するに、両方合わせれば五割ですけどね、要するに五割以上の人が働いているわけですよ。それで、七十代の就業率も三割ぐらいなんですよね。どんどんどんどんみんな働いていく、当たり前ですよ、平均寿命は延びているんですから。 まあそれはともかく、このネット、日経のこの記事ね、つい最近出たんです。やっぱりどんどん変わっていくなという、こういうトレンドを認識していただいて、更にもう一度、福岡大臣、更にもう一度、今僕があえて付け加えた点も含めてもう一回、この在職老齢年金制度をどうするかと。慎重じゃなくて御意見を言ってください。”
“それで急に老け込んでいって、それで病気になって医療費掛かるわけですよ。いや、本当にそうなのね。これが実態なんです。 だから、三菱ＵＦＪは一千万出しますよと。当たり前なんだよね。昨日まで働いていて何で急に自分の仕事の技術が落ちるわけないわけだから、ベテランのいろんな仕事があって、それは知的労働も含めて、エッセンシャルワーカーも含めてやっぱり熟練というものがあるわけで、それの評価がなくなっていくわけで、一律に下げるというのはね。まあ元々六十歳定年というのもおかしな話で、これは強制解雇なんですね、六十歳になったら解雇しますって、そういう制度も日本だけですからね。 そういうことを含めて、こういう動きが出てきている。で、これはやっぱり背に腹代えられなくなってきているわけですよ、会社も。要するに、少子高齢化で新卒者の割合が減ってくるわけですから、やっぱり使えるものは使うということで、働く人は、働きたい人はいつまでも働くということですよね。こういう当たり前のことを、何でこんな在職老齢年金制度という変なものをまだ維持しているかと。”
“先ほどの年金の説明だけに限れば年金局長の言っているとおりだけど、だけど、今、政策というのは全体で考えなきゃいけないわけだから、当然、今の大臣の答弁、まあ余り十分とは言えないけど、ちゃんと考えていけば答えは一つしかないはずなのでね。 そういうことで、じゃ、労働意欲をどうやってつくっていくかという問題にちょっと絡めて、最近のトピックスで、資料四を見ていただくと、こういう動きが出てきているということですよね。 三菱ＵＦＪ銀行が、定年再雇用の賃金、最大四割上げると、一千万円もいいですよと。これ、当たり前なんだよね。だって、六十五歳になったら急に給料下がるというのは、これ誰が決めたのかというと、在職老齢年金制度があるから稼いでもしようがないからねといって、会社側が賃金を下げちゃったわけですよ。在職老齢年金制度というのはないんだよと言われれば、一千万円だってもらえるわけですよ。これ、僕の知り合いでもいっぱいいるんですよ。六十歳とか六十五歳になったら急に半分以下の賃金になっちゃって、そうすると、もう何か働く気なくなっちゃうんですよ。”
“でも、それって解決できる話じゃないかということを今から言うんですけれども、要するに、四千五百億円年金が減っちゃいます、収入が減っちゃいますよと言うけど、働いて稼いで、要は納税して、そして会社も、労働の人手不足もなくなって会社も繁栄すれば、最終的には、大きな考え方で捉えれば、年金だけの財政じゃなくて、所得税も含めて、いろんなものを含めて計算するというのを、考え方すれば問題は解決するはずなんですけどね。 で、要は、何を申し上げたいかというと、厚生省と労働省って二つ別だったわけですよ、元々は。厚生省と労働省で厚生労働省が一つになったんだから、年金で損するとかという考え方を、年金で四千五百億円減収になるというわけでしょう、在職老齢年金制度やめるとね、そういう考え方やめればいいわけで、労働省の観点から考えたら人手不足解消になって、そして、それから財務省的に考えたら所得税は増えるわけで、そういうふうに全体を一つに考えていかないと政策にならないわけですよね。 ということで、その辺りについての大臣の答弁聞きたいんです。”
“慎重にやるのはいいけど、考え方があって、まず、それから慎重にやるかという話だから、考え方をお聞きしたかったわけでね、その合理的にどうなのかというところをね。まあ、いいでしょう。 で、これ、この問題って単に年金財政の問題じゃないんだよね。つまり、みんな、どこ行っても今人手不足。本当にそうなんです。どの会社に行っても、どの居酒屋さん行っても、どのお店に行っても、スーパー行っても人手不足。こういうときに、どんどん働いてもらわなきゃしようがないでしょう。会社が潰れちゃいますからね、人手不足で。 というところで、これのとにかく働いたら損するという認識を変えていくしかないんですけれども、そのときに、これ、厚労省では、一つ問題、あえてこれをやめさせたいと、在職老齢年金制度を維持するという意味で、年金収入が四千五百億円減っちゃうよねということを厚労省は言っているわけですよね。”
“それで、それについて大臣に質問しますが、つい昨日の夜のニュースで、自民党の税調で、六十二万円にしますか、七十一万円にしますかという、そのどっちにしますかという話合いをしているというのは昨日の夜のニュースで見たんですね。つまり、昨日の自民党の税調はそういうことをやっていた。つまり、撤廃という話合いはしていないんだよ。ここは、だから、さっきの武見大臣じゃないけど、合理的に言うと猪瀬さんと同じ考え方ですねって武見大臣が言うんだから、前大臣が、福岡大臣も合理的に考えたら同じ考えになるはずでしょう、これ。ということで、答弁を願いたい。”
“だから、意見が分かれていて、どれを選ぶのかということですけれども、程度の問題を選ぶのか、そもそもこの制度がおかしいからこんなものやめちゃうのかと、本当は二択なんですね、これは。 それで、これ、働くととにかく年金が損する、あっ、働くと年金が減らされて、働けば損しちゃうという、そういう気持ちをつくっていることが問題なんですね、これ。 それで、資料三なんですけれども、高齢期の働き方に関する調査という、これですね。ここのところで、赤く囲ってありますね。これ、どういうことを囲ってあるかというと、年金額が減らないよう時間を調整し会社などで働くと、これが五〇％近くあるわけですね。だから、要するに、年金額調整するということだから、あんまり働いたら減っちゃうからという考え方を皆さんがお持ちになっているということは、この在職老齢年金制度というものが存在して非常にその労働意欲に対するマイナスの影響をもたらしているということなんですけれども、とにかく、その細かい金額の基準はよく分かんないけど働けば損するというのは何となく行き渡っちゃっているということですね。”
“ちょっと赤いところを見てもらうと、在職停止者数五十万人、つまり働いている在職受給者数の中の一六％は年金削られていますと。働いたら損しちゃう。こんなばかげた考えというのはおかしいですよね。だから、在職老齢年金制度は即刻やめるべきなんだけれども、まずは、だからファクトに即して、事実に即して説明していきますが、この次の資料二を見ていただいて、これ何を書いてあるかというと、この案一、案二、案三と、一案、二案、三案と書いてある、ここの端っこの方にね。要するに、在職老齢年金制度を撤廃しますというのが一案。それから、七十一万円まで上げてもいいですよというのが、今五十万円ですから、二案。六十二万円まで、これ三案。こういうふうに今出ているんですね、こういう話が。これ、五年前もこういう話が出ていて、結局変わらずで五十万円が限度額になっている。 十一月二十五日の年金部会でこの三案出ているんですけれども、これについてどれが採用される方向性なのかということをまず参考人から説明願います。この三つの案、今のところどれが決まりそうなんですかと。”
“つまり、今、日本で何が一番困っているかというと、それは、経済成長ができない状態になっているのは、まず人手不足なんですね。労働力が足りなければ産業力落ちるわけですから、そこで、そういう人手不足の原因は何であるかということですよね。 人手不足の原因は、一つは在職老齢年金の問題、これが壁になっている。年金受給者で働いている人三百万人います。それから、第三号被保険者、いわゆる主婦ですね、この人は七百万人いるんですね、この人たち。だから、合わせると一千万人の労働力がある意味で有効に使われていないというか、労働市場できちんとした評価されていないということですね。だから、ここをきちんとやれば、賃金も上げられるし、いろんな意味で好循環が生まれて、年金の、年金というか、医療、介護の問題で若い人の負担も減らせることができるんじゃないかということを前置きして、ちょっと資料一ですね、見ていただきましょう。（資料提示） 今申し上げましたように、この六十五歳以上の人、働いている人三百万人いますと。”
“初めて福岡大臣と論戦を交わすことになりましたが、ついこの間までこちらの席にいて、今日は大臣席で、武見大臣とは、前の、いつも質疑終わった後、武見大臣が来て、猪瀬さん、同じなんですよ、僕の考えていることはというふうに、共通して理解を持っているというふうなことをおっしゃるんですけれども、だったら進めてもらえばいいわけで、多分、だからこれから大事なのは突破力なんですね。だから、これ、厚労省のお役所というのは、いろんな多岐にわたるし、いろんなしがらみがある、さらに今度は自民党、いろんな業界とのつながりがある。こういう中で、武見大臣のように、元大臣のように、同じ考えですよと言うのなら、やっぱり解決策は一つだから、合理的に考えて、解が出ているんだったらあとはもう大臣の突破力なんですね。 ということを最初に申し上げて話を進めたいと思うんですが、この一年間いろいろやりましたけれども、在職老齢年金制度の問題は、おさらいで改めて言うと、ここはちゃんと突破しないといけないんです。それからもう一つ、今日特に取り上げたいのはこの在職老齢年金制度と第三号被保険者制度ですね。”
“御異議ないと認めます。 それでは、委員長に石井浩郎君を指名いたします。 ───────────── 〔石井浩郎君委員長席に着く〕”
“ただいまから政府開発援助等及び沖縄・北方問題に関する特別委員会を開会します。 本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 これより委員長の選任を行います。 つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。”
“御異議ないと認めます。 それでは、委員長に藤川政人君を指名いたします。 ───────────── 〔藤川政人君委員長席に着く〕”
“ただいまの羽田次郎君の動議に御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“ただいまから政府開発援助等及び沖縄・北方問題に関する特別委員会を開会いたします。 本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 これより委員長の選任を行います。 つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。”
“御異議ないと認めます。 それでは、委員長に藤川政人君を指名いたします。 ───────────── 〔藤川政人君委員長席に着く〕”
“ただいまから政府開発援助等及び沖縄・北方問題に関する特別委員会を開会いたします。 本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 これより委員長の選任を行います。 つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。”
“はい、分かりました。 先ほどの特養の件、これ居室にないんですよ、今。それをもう一回確認して、一度報告をお願いいたします。”
“介護サービスのところが地域に開かれていればいいけれども、クリニックだけ小さいの一つ開かれているというんですけれども、それ以外は全部閉じているんですよね。 ですから、普通の特養で幼稚園の横にあるとかというケースもあるけれども、そういうのじゃなくて、これ新しい新製品がどんどん出てくるときに、お役所はそれに対応していかなきゃいけないわけですよね。そうすると、やっぱり開かれた、タワマンどんどんできてもいいけど、地域に開いているかどうかですよね。排他的であったら意味がないわけで、自分たちだけ一番最上階にレストラン、いいレストラン……”
“これ、今の事務室の話だね、だから、居室じゃないんだよ。それは後でもう一回きちんと、事務室じゃなくて、居室にそれぞれのところに入っているかどうかのデータをもう一度調査して、今すぐじゃなくていいから、後で下さい。時間がないから、僕、ちょっと言いたいことほかにあるんでね。 もう時間がないから、ちょっと言いたいこと先に言わせていただくと、つまり、先ほどのこの三十六階建ての巨大な老人ホームは、我々が住んでいるわけです、周りに。すごい排他的なんですよ。例えば、大臣、いいですか、一階にスタバがあるとか、そこにレストランがあるとか、あるいはスーパーでもいいんですけれども、そういうもので町に開放していなくて完全に閉じちゃって、それで最上階に帝国ホテルのレストランがあるわけですよ。これって、圧迫感を外に与えているだけで、町としての成立、町の在り方として非常に問題なんですね。”
“特養は七割入っているっていうの、ＷｉＦｉが。そこを今、ちょっと分からなかったんだけれども。”
“まあ、そうはいっても、一体型であれば、ケアマネジャーが独立しているわけじゃないですしね、こういう場合は。そこの点は、もう今のお答えは十分とは思っていませんけどね。ちょっと次に進みます。 このホームにはＷｉＦｉが各部屋に設置されています。ここで問題なのは、富裕層は、ＷｉＦｉを設置してあるから、その居室でユーチューブだの含めていろんな動画を見ることができるわけですけれども、特別養護老人ホーム、いわゆる特養では、僕、いろいろ知り合いにも聞いたけど、ＷｉＦｉないんですよね。知っています、皆さん、それ。特養にＷｉＦｉないですよ。これね、そうすると、スマホでこうやろうとすると、電話料金どんどん上がっちゃうからね。特養にＷｉＦｉを付けるという、そういうことは、今現状やっていないけど、大したお金掛からないですよ、ＷｉＦｉ付けるぐらい。屋上にアンテナ付けて、各部屋にあれすりゃいいわけですから、設置すれば。 それについて、導入した方がいいと思うんだけれども、厚労省としてはそういうこと考えたことありますか。”
“この介護付有料老人ホームの場合は、要するに高齢者施設と同じ建物内や敷地内に訪問介護事業所があって施設と一体的な運営となっている場合は確かに効率的ではあるんだけど、一方で、施設側に都合の良いサービス誘導や過剰なサービス提供が生じるおそれがあると考えられるんですね。つまり、介護保険の財源というのは限りがあるわけで、富裕層がその介護資源をふんだんに使ってしまう構造的な問題が起きてくるんじゃないかと。この点について、武見大臣、お願いします。”
“どうもその違いが、だんだんだんだん似たものがいっぱい名前変わってできてきて、分かりにくいんですね。 で、資料六ですけれども、この資料六で赤で囲ったところがこの介護付きサービスの受け方の説明なんですけど、これは介護付有料老人ホームと、今の例はね。ところが、この三井不動産系でやっている、またある程度高級住宅地でやっている低層型のやっぱり同じような、高層じゃないんですけど、低層なんですけど、同じようなマンションは、その老人ホームは、サービス付き高齢者住宅と言っているんですね。 いろんな、同じようなんだけど名前がちょっと違ったりしてくるので、だんだんだんだん境界線が曖昧になってきて、これちょっと参考人にいろいろ説明してもらいたい、この分類ね。つまり、介護付有料老人ホームと住宅型有料老人ホームとそれからサービス付き高齢者住宅と、これ、特に医療や介護サービスの受け方の点でどこか、何か違いがあるのかどうか。この辺が分かりにくいんですね。どんどん新製品が出てくるので境界線が見えなくなってきているんですね。これについてちょっと説明してください。”
“だから、人口の三割が六十五歳以上の時代に、今皆さんも、その普通の人がある程度お金ある人からない人までいるから、高級タワマンに住むパワーカップルから木賃アパートに住む独り者とか、そういう普通の年齢でもそうなっていく。それがだんだんだんだん年が上がってくると、特養から高級老人ホームまで、そういう、つまり人口の三分の一がそういう状態になっていくわけですから、これからこの在り方を含めていろいろ考えていく必要があるので、高齢者がどんどん増えていけば市場は拡大していくわけで、こういう富裕層をターゲットにして都心にタワマン型の高級老人ホームができると。 これ、一種の新製品開発というか、新しい時代のやっぱり投資ということになるんですけれども、それに、そういう新製品に行政がどう追い付いていくかというのが課題なんですね。 この老人ホームの運営というのは、ちょっと言いましたが、三井不動産系のグループ会社で、この一棟丸ごと介護付老人ホームとしてオープンするわけですが、ほかにも幾つかこういう富裕層向けの高齢者施設を運営している施設がサービス付き高齢者住宅だったり住宅型有料老人ホームだったりしているわけです。”
“だから、一億五千とか三億とか払って、それとまた別に管理費を二、三十万払ってということですね。誰が一体こんな金持っているんだというふうに思うかもしれないけれども、まあマネーゲームでもうけた人とか、中小企業の経営者とか、不動産でもうけたとかいろんな人いると思いますけどね。 それで、あと二階と三階はいわゆる介護居室というのがあります。これは二十平米か三十平米ぐらいの一人部屋ですね。その介護居室というのは大体六十室ぐらいあって、全体で三百四十室ありますから、六十室の介護居室って二階、三階にあるんですけれども、上に住んでいる人が介護状態になったらその介護居室に入ると。一見介護居室が少ないように感じるけれども、大体その介護居室にいると三年ぐらいでまあ消えていくということで、順次上から下りてきて、その介護居室で三年ぐらい過ごして終わるという、そういう考え方ですね。 これが、新しいこれからの、六十五歳以上は三人に一人ですから、そういう時代の新しいビジネスモデルとしていろいろ計算されているわけですね。”
“で、次のページめくっていただいて、四階の広い、低層階ですけれども広いフロアですから、そこにスパとかフィットネス、いろいろ、大浴場、プール、サウナ、まあ非常に高級な設備が整っているんですね。 で、次に資料五ですけれども、間取り図の例ですけど、まあ高齢者というかこれ普通の高級マンションだと思えばいいんですけれども、一応室内に緊急時に押せば管理室に通報されるベルが付いているとか、そういうことですね。 で、皆さん、これ肝腎の値段知りたいと思うけれども、この部屋の大きさとか、これ分譲マンションのようでいて、その部屋の大きさとかいろいろあるんですけれども、例えば、僕、一番最多価格帯だと四十九平米で、僕が七十七歳ですから、僕の年齢だと一億五千万円ぐらい。で、これ九十歳ぐらいを前提にしているので、十四年ぐらい払い続ける家賃の前払だと考えればいいんですね。終身の利用権なんですね、分譲のようでいて。”
“で、次めくって、こっちの写真は日赤通り側から写真撮ってみたんですね、工事しているところ。工事のお知らせというのをちょっと写真撮りましたけど、六月三十日完成となっていますね。一応、三井ホームの経営ですから、関連会社の、聞いてみたら、十月一日開業と言っているんですけれども、六月三十日にはとにかく完成だということなんですね。 一体これ何なのかということになるんですけど、ここから話を更に詰めていきたいんですが、この建物は三十六階建てで、次めくっていただいて、資料三、これ三十五階と三十六階が吹き抜けになっているんですね。帝国ホテルが運営するレストランなんです。眺望もいいですよ。ここに書いてあるけど、上質な食のサービスを天上のダイニングでと、こううたっているわけですね。日替わりのアラカルトメニューがあって、朝昼晩と食べると大体四千円ぐらい。うんと高くはないんですけれどもね、だってこれ囲い込みでやっているわけですから。毎日食べたら一月で十二万円。入居者とその家族、友人じゃないと使えない。このこと後で言いますけど、つまり、非常に閉じている空間なんですね。”
“日本維新の会、猪瀬直樹です。 今日は、高齢者施設について質疑をしたいと思っております。 まず、お配りした資料を御覧になっていただきたいんですけれども、資料一の一枚目ですね。大臣、この間話したやつですよ。（資料提示）近くで見ました、これ。行っていないでしょう、まだ。見た方がいいですよ。 で、僕は西麻布にいるから、この左側の写真は僕のいるところから写真撮ってみたんですけど、この僕のところから六本木通りまで二百メートルぐらいあって、六本木通りがあって、その向こう側にできたんですね、高樹町のランプのところですけどね。そうすると、普通はここから向こうの建物見えないんですよ。ところが、どんどんどんどん、にょきにょきにょきにょき建っていくわけですよ。だから、圧迫感がすごいの。ここ二年ぐらいですよ、どんどんどんどん大きいのできていくから、何だろう、これとまず思うわけですね。 それで、これ右の写真は、ジョギングで行ってみたんです、僕ね。そうしたら、これ六本木通りの向こう側ですから、これがこっちの方の図ですね、絵ですね。高級タワマンみたいなものなんですよ。中身は、丸ごと一棟、老人ホーム。”
“時間が来ましたので質問を終わりにしますが、一言。 間に合わないと言っているんですよ、今、僕は、これだとね。その間に合わないということについてのお答えはなかったと思います。 じゃ、これで終わりにします。”
“そこで、岸田総理はライドシェアの全面開放をまた先延ばしして、さっさとやればこのタクシーの分野の人手不足はすぐに解決しますけれども、つまり、日本中に運転免許持っている人が八千二百万人もいるんですよ。数万人ぐらいあっという間に集まりますよね。 ここで、国交省は、この人手不足解消の決定版であるライドシェア解禁についてちょっと遅らせちゃったんですよ、今回ね。 一方で、外国人が集まらない。この試験がずっと長いわけですから、二種免許取ったりする期間が、それ時間が掛かる。その間の対策というのはどうするのか。つまり、こういう今までの、この今回のやり方で、時間が掛かる、運転手育成するのに一年も掛かるとか、そういうことで、その間に例えばタクシーは確実に不足していくわけですよね。 それだけ時間掛かる間にどうやってこのライドシェア問題を解決するのか、あるいはその運転手問題をどうやって解決するのかと。これを、現在のやり方ではかなり厳しいですよということを指摘したいんですね。それをお答え願います。”