猪瀬直樹
日本維新の会 · Japan
“日本維新の会の猪瀬直樹です。 本日はモラルハザードについて質問したいと思うんですね。 上野大臣は、まず、現在の任期中に手着けてもらいたいんですけれども、生活保護制度について質問します。生活保護受給者は、医療費扶助を受けるため、医療費の自己負担が一切ありません。そのため、患者と医療機関の双方にモラルハザードが生じて、頻回受診や多剤・重複投薬が生じていると言われています。 この問題の解消を目的として、二〇二四年に生活保護法が改正されました。詳しくは、資料一と二、御覧になってください。ごちゃごちゃ書いてあるけど、余り内容ないんです、これね。（資料提示）一応言いますけれども、だから、都道府県によるデータ分析等を通じた市町村支援の枠組みの創設や、頻回受診等の未改善者等に対する健康管…”
“僕は現在、今国民会議の、社会保障国民会議の実務者会議に出ているんですけど、要するに給付付き税額控除というのは、負の所得税といって、お金のある人からお金を、税金を取るんだけれども、貧しい低所得の人に対しては逆に給付をすると、こういうことになります。そのときに、生活保護の方も全部シャッフルして、そして給付をするという、そういう改革をこの生活保護制度そのものも全部ひっくるめてやらないといけないんじゃないかと。それが給付付き税額控除の本来の思想だと僕は思っているんですね。 そういう中で、今参考人の説明はその説明として、それはそれで全く根拠はないと言わないが、しかし、考え方として、医療保険制度にきちんと自立した形で入っていただく、しかし、ちゃんと給付はしますよと、そういうことを申し…”
“それで、僕、納得できるような合理的説明だとは思わないんですね。 生活保護受給者が医療保険に加入した場合には、自己負担分を医療扶助として支給することとして、モラルハザードがなくならないので、自己負担相当額をあらかじめ生活扶助に上乗せしたらいいんじゃないですか。つまり、生活保護の人でも上手にやってあげればいいわけで、生活扶助として支給しておけばいいわけで、自己負担額をね、初めから、そうすれば困らない。 厚労大臣は、二〇二四年の四月十六日の僕の質問に対する答弁で、生活保護受給者が医療保険に加入した場合、他の被保険者の保険料負担や保険財政に影響が生じると述べています。 その点について、資料三をちょっと御覧になっていただければいいんですけれども、ちょっと質問一部省略していますけれど…”
“そうおっしゃるけど、大して効果が上がっていないというのは、今申し上げたように、医療扶助費は一兆七千億円でずっと変わらないわけですよ。だから、結局誰も反対していないようなそういうところしかやらないから、結局何も生み出さないんですね。反対を押しのけて抵抗勢力と戦うというふうなモラルハザードを引き起こす仕組みを抜本的に改めない限り、この巨額の生活保護費の削減はできません。 二年前に質問したんですけれども、生活保護受給者の頻回受診、多剤・重複投薬などを抑制して、医療扶助費の適正化、効率化を進めるために生活保護受給者を国保や後期高齢者医療制度に加入させるべきではないかと。こうやって解決しないと、さっき、今までの、みんなびほう策なんですよね。これについて、大臣、もう一度お答えください…”
“今のお答えだと前へ進まないので、乱暴なことを言っているように聞こえるけれども、やり方はあるんですよ。 例えばこの間、高齢者の自己負担を三割に引き上げる際には、学年式といって、そういう一年ずつ積み上げていくような時間軸を設定するとか、そういうアイデア出して段階的にやっていけばいいわけですよ。生活保護受給者の自己負担についても、段階的に進めればできることはできるんです。 まずは定額負担で、例えばこれ、前から言われているワンコインにするとか、その後定率一割負担にしたらどうかとか考えるんですけれども、上野大臣、こういうワンコインとか一割負担とか、何かこれまでのやり方より前へ進めるような考え方してくださいよ。どうですか。”
“大した効果は上がっていないんですよね。というのは、医療扶助費はここ三年間一・七兆円で横ばいですから、余り効果出てないんです。なぜそうなるかといえば、生活保護受給者の行動変容を促すような施策じゃないからなんです。 二〇二四年の、二年前ですけど、この厚労委員会で僕、武見大臣ですね、当時ね、国保や後期高齢者医療制度に加入させたらどうかと質問しましたが、厚労大臣の答弁では、まずは医療ＤＸ化により医療扶助費の適正化、効率化を進めていくという答弁でした。それ二年たっているんですね。 実際に医療ＤＸ化により医療扶助費の適正化、効率化は進みましたか。上野大臣、お答えください。”
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“どうもありがとうございました。 無駄をいかに省いていくかということなんですね。これ構造改革ですからね。必要なものは必要なんですよ。だが、必要じゃないものは必要じゃない。これはっきりしていかないといけない。 おっしゃられたように、総理がおっしゃるように、自民党と維新で協議体をやっていますから。昨日スタートしました。そこできちんとやっていきたいと思います。先ほどの確定申告していないのはどうするかとかね。片や全然払っていなくて、片や一割負担で、片や三割負担で、全く同じ収入があるって、これおかしな話でしょう。こういうのを放置しているのが、やっぱりこれまでどういう政治をしてきたのかということなんで、政治家としてお答え願いたいと厚労大臣に言ったわけですよね。お分かりになりましたね。 次行きます。これはもう、この名前、皆さんもう覚えていらっしゃるんですけど、ＯＴＣ類似薬という、これが実は意外と小さく見えて大きな話なんですね。 これ、医薬品の流れを、分類を川の流れのように見ていただくと、左から右へ、そういう流れがある。流れが医療側に重心が置かれていて、この川の流れがせき止められているんですね、これ。”
“この二重の優遇措置というのは、これ歴史的経緯でゆがめられてきたものが残っているんですね。 厚労省も、これ試算すると、これだけで三千四百億円節約できるというふうに数字出していますよね。現役世代の保険料負担を軽減して世代間格差をなくすというのはさっきからずっと申し上げているテーマなんですけれども、今回の見直しの機会に外来特例は廃止すべきじゃないかと。厚労大臣の意見聞きたい。”
“続いて、外来特例の問題なんですけれども、高額療養費制度というのはいろいろ問題指摘されたりしていますよね。 新しく、この前も石破内閣のときに患者団体さんからいろいろ言われて見直しすることになったんだけれども、やっぱりポイントはどこにあるかということを明らかにしていきたいんですね。 これ、自己負担限度額というのをグラフにしたんですけれども、青い線が現役世代で、高齢者世代はオレンジの線で書いてあるんですけれども、これ十分に配慮されているんですが、それで、もう一つ、一番下の赤い線、外来特例というのがあって、二重に高齢者が優遇される形になっているんで、この外来特例というのだけ外したらどうかと。つまり、これ、年収三百七十万円以下の一般世帯で月一万八千円で、住民非課税世帯で八千円と。これって外来に通い放題になるような奇妙な制度なんですね。大体、高齢者の七割ぐらいがこのどちらかの階層に入っているんですけれども、現役世代にはない高齢者だけの特権なんです。 だから、この、本来高額療養費制度というのは確率の低い大きなリスクに備えると、そういうセーフティーネットなんですけれども、これ余り関係ないんですね。”
“済みません、もう一回。 マイナンバーあるんだから、その話というのはそんなに複雑になるんですか。よく分からないんですよ、そこが。”
“厚労大臣、済みません、もう一回。 システム上の問題とか言っているけど、役所同士の問題というのはあるんですか、役所間同士の問題というのが。縦割りの弊害みたいなのがあるんだったら、おっしゃっていただきたい。”
“よくまあこんな不公平を放置してきたなと思いますよ。 この不公平を是正するために金融所得を把握して他の所得と合算することが必要であって、そのためには証券会社等が国税庁に提出している法定調書情報というのを活用すべきではないかということですが、片山金融担当大臣に伺いますけれども、現在、証券口座ではマイナンバーと口座情報のひも付けは義務化されているはずですが、実際どの程度行われているのか、現状どのような課題があるのか、お答え願います。”
“本当にお困りの方ということをおっしゃいましたが、そうでない方もいらっしゃるということですね。だから応能負担という言葉があるわけで、それで、この表を見ていただきたいんですけれども、応能負担という言葉がありますね、これね、払える人には払っていただくと。払えない人は払わない、払える人は払う。払えるのに払わない人がいると、ここが問題なんですね。 御存じのとおり、我が国の金融資産の大半は高齢者が所有しているわけですが、これ、若い世代は借金の方が多いんですね。給与や年金収入は少ないけれども、株の配当や売却益で多額の金融所得を得ているような人もたくさんいます。ところが、現行制度では、確定申告をしない限り、その金融所得は医療保険料や窓口負担の計算には勘案されない。だから、この表のように、これ、右側の表の、不公平が生じていますけれども、年間五百万円の配当収入の人が、確定申告の有無で、年間の医療保険料は僅か一・五万円で、片や五十二万円と、こういう大きく異なるわけですね。確定申告していない、で、窓口負担一割の人、五百万円で一割の人、三割の人と、こういうふうに違ってきているんです。”
“それでは、現在のこの構造がどうなっているかということについて、改めて注意を喚起させたいんですけれども。 この現役世代の保険制度というのは、例えば組合健保、共済組合、市町村国保と、後期高齢者への仕送りの仕組みで成り立っていると。赤い線、これが後期高齢者への仕送りで、青い線が国保への仕送りです。で、このまた国保から最後はまた赤い線で後期高齢者への仕送りと、こういう構図になっているんですけれども、保険というのは自分のリスクに対する支払なんですね。そうすると、この組合健保とか共済組合とか、これ半分仕送りなんですね。だから、自分のリスクに対する支払じゃなくて、保険じゃないんじゃないかということになってしまうんですけれども、この後期高齢者への仕送り、これ四年前、六・五兆円で、書いてありますね、で、今もう七・五兆円ぐらいになっているということなんですけれども、これがまさに現役世代の手取りを減らしているということ。 この巨額の仕送りを、行き過ぎた後期高齢者への仕送り、優遇ですね、世代間格差の解消という観点から、これ壊れてしまった構造ですね。これ、廃止すべきじゃないかと。高市総理の見解を伺います。”
“高市総理にそこら辺をお尋ねしたいと思っていますが、政府の骨太方針二〇二五にも明記されておりますので、持続可能な社会保障制度改革のためにこの保険料負担の低減について確実に実行していくということを、総理の決意をまずはお尋ねしたいと思います。”
“日本維新の会の猪瀬直樹です。 これまで一貫して、日本維新の会は、医療費を年間四兆円削減して、そして現役世代の保険料負担を六万円減らすと、こういう政策目標を掲げてまいりました。（資料提示） 今回、初めて連立合意書にそれも、医療制度改革について明記されておりますので、まず高市総理、よろしくお願いいたします。 次のパネルですけれども、四兆円削減して六万円現役世代の負担を軽くするということですが、国民医療費は毎年増加を続けていて、二〇二四年にはもう四十八兆円、来年、再来年には五十兆円に達するだろうと。このままいけば、医療費は更に膨張して現役世代に重くのしかかってくる。この絵を見ていただければ分かると思いますけれども、このままいくと二〇四〇年には六十五兆円ぐらいになっちゃうだろうと。ここで四兆円取りあえず削減させて抑制という方向に持っていくと。どちらの未来を選ぶかということなんですけれども、日本が沈没しないためには。”
“御異議ないと認めます。 それでは、委員長に古川俊治君を指名いたします。（拍手） ───────────── 〔古川俊治君委員長席に着く〕”
“ただいまから政府開発援助及び国際協力・人道支援等に関する特別委員会を開会いたします。 本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 これより委員長の選任を行います。 つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。”
“御異議ないと認めます。 それでは、委員長に牧山ひろえ君を指名いたします。 ───────────── 〔牧山ひろえ君委員長席に着く〕”
“ただいまから政府開発援助等及び沖縄・北方問題に関する特別委員会を開会いたします。 本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 これより委員長の選任を行います。 つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。”
“一昨日の党首討論において我が党の前原共同代表も言及しました社会保障国民会議を設置し、るる指摘、提案してきました抜本的な制度改革について、与野党を超えた国会議員とともに民間の専門家等が参加し、議論を開始することを改めて提案いたします。 先日発表された昨年の出生数は、七十万人を割り込みました。年金の制度設計の前提である政府の人口推計では二〇三九年とされていた事態が、実に十五年も早く到来したわけです。にもかかわらず、このように大幅に狂った人口推計を前提としている本改正案は、この審議中のまさに今、その実現性に疑問符が付いてしまうということになりました。 小手先の改革ではなく、年金法改正案を廃案とし、我々日本維新の会は、引き続き、年金、医療、介護を含めた我が国の社会保障制度改革の持続可能性を、なものとするためにこれからも頑張っていきたいと思います。 以上で反対討論といたします。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”
“現行の国民年金制度における第一号被保険者の未納者、免除者、猶予者の増加は深刻であり、実質的な納付率は五割を下回っています。様々な事情があるにせよ、ルールどおりに支払えない人が半分以上ならば、そもそもこの制度設計自体がもはや破綻していると言わざるを得ず、この問題を放置したままでは制度の持続可能性は確保できません。 そこで、基礎年金に老後の生活を安心して支えることができる十分な給付額を確保した最低保障年金を構築し、保険料による拠出を廃止して税方式に移行する方法や、現行の二階部分を積立方式に移行することを含めた抜本的な制度改革を検討すべきです。 年金制度改革は、医療費の削減や全面的なライドシェア解禁などの構造的な課題と比較して、既得権を持つ圧力団体の影響を受けずに超党派で本質的な議論が行える数少ない分野と考えます。これを政争の具とせず、本当にこの国の将来のためだけを思い、真摯な議論を行うことが立法府の責任ではありませんか。”
“また、追加的に必要となる毎年一兆から二兆円の公費負担の恒久的な財源については、この間の質疑を通じても一向に明確ではありませんでした。これが将来の現役世代の負担増となるならば、ただでさえその社会保険料負担の高さのために血まみれになっている若い世代、結婚して子供を産み育てるという普通の夢すら諦めざるを得なくなってしまっているそういう将来世代に、更なる負担を強制することになります。 年金の支給開始年齢の見直しについても、政府は抜本的な改革から目を背けていると言わざるを得ません。日本の基礎年金の所得代替率は既に先進国の中でも最低水準にありますが、諸外国では給付水準を維持する代わりに、長寿化に合わせて支給開始年齢を六十代後半に引き上げています。 老後の安心な暮らしを支える制度の構築を最優先とするなら、給付額を更に減らし制度を形だけ持続させるのではなく、長寿化により延びる受給期間を支給開始年齢の引上げによって中立化し、受給額を維持する仕組みを構築すべきです。この件もまた、高齢者の反発を恐れて逃げ続けるのではなく、現実を正面から受け止め、党利党略を離れた議論を進めていくべきと考えます。”
“この納付期間延長案は、昨年七月の財政検証結果においても、今回の法案にある厚生年金積立金の流用案よりも所得代替率の改善効果が高いことが示されています。しかも、受け取る年金額も延長した期間分が増えるわけです。それなのに、なぜ見送りになったのか。国民に分かりやすい六十五歳までの納付期間延長より、複雑な厚生年金積立金流用の方をあえて採用したのは、選挙が近い中、高齢者の反発を恐れて本来あるべき改革から逃げた結果ではないかと怪しんでいます。 我が国の持続可能性に関わる非常に重要な年金制度を言わば党利党略で私物化するこのような進め方に対して、我々日本維新の会は強く反対いたします。 この厚生年金積立金流用案は、被保険者間の不公平を拡大させ、国民の制度全体に対する信頼感を更に損ねるおそれがあります。政府はこの間、一貫して、これは流用ではないと主張してきましたが、厚生年金を長年払い続けてきた加入者からすれば、基礎年金の負担割合が厚生年金財政の側でこれまでより増え、そしてその恩恵を自分たち以外も受けるのであれば、これはまさに流用そのものであります。”
“保険料を払わずに基礎年金が受け取れるという、不公平で、かつ、女性の働き控えの根本的な原因であるこの制度を廃止すれば、制度間の不公平も解消され、女性の就業率や労働時間も更に自由にのびるはずなんです。この第三号被保険者の制度の廃止こそが抜本的な改革であります。 さらに、国民年金の納付期間を六十五歳まで、現在の四十年間から四十五年間に延長する案が、今回の法律案には含まれていませんでした。これだけ仕事を持つ高齢者が増えている中、七十歳まで納付が続く厚生年金との公平性を考えても、この案は妥当であり、基礎年金の財政を改善し給付額を増やすためには是非とも必要な改正であったはずですが、昨年七月に見送りになってしまいました。 先日、厚労委員会の参考人質疑の際に、この件がこれまでどのように検討されたかと質問したところ、ある参考人は、審議会でもこれは進めるべきだという意見が多かったが、ある日突然この件は検討しないことになったと言われたと、理由はこちらが聞きたいぐらいだと、そういう発言がありました。”
“ところが、これを妨げてきた高齢者は働くと年金を減らされて損をするという国民の認識は、今回の月額五十万円から六十二万円への上限額引上げという中途半端な妥協案では払拭できません。そうではなく、これまで厚労省においても度々検討されてきた在職老齢年金制度の廃止、これに今こそ踏み込むべきなんであります。 続いて、厚生年金の適用拡大についてですが、これもまた、まさに中途半端と言わざるを得ません。第三号被保険者という言わば逃げ道を残したままで中途半端に適用範囲を拡大しても、前回の適用拡大と同様、労働時間を減らし、その適用を回避する動きが出ることは間違いありません。これを政府は様々な支援を付けて回避を防ぐといいますが、そのためにますます制度は複雑化し、国民から分かりにくくなっています。 現在の政府方針である小手先の適用拡大を続けて第三号被保険者の自然減を待つというやり方では、数十年たっても根本的な問題は解消されません。”
“日本維新の会の猪瀬直樹です。 会派を代表して、社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案、いわゆる年金法改正案について、反対の立場で討論いたします。 現在、我が国の医療、年金を始めとした社会保障費の膨張は、昭和十六年当時の軍事費の膨張とパラレルであり、このままではこの国が滅びかねない深刻な事態であることを、そして、これを救うために抜本的な社会保障制度改革が必要であることを、質疑を通じて石破総理にも度々申し上げてきました。 ところが、今回の年金法改正案は、実に中途半端な小手先の修正や、制度間の不公平を助長するような施策ばかりが目立ち、それらがかえって抜本的な改革を遠ざけてしまうことで、これでは時間切れで我が国はいよいよ沈没してしまうんじゃないかと強い危機感を持っています。 まず、在職老齢年金制度の見直しです。 我が国の深刻な人手不足を補うために必要な高齢者の就業促進、これは、仕事を続けて健康を維持して医療費を減らし、さらに経済成長にも貢献する、言わば一石三鳥の大きなメリットがあります。”
“日本維新の会の猪瀬直樹です。 反対の討論をいたします。 先ほど石破総理に対して質疑をしましたように、在職老齢年金制度の引上げ上限額が一番低い額で決まっているということとか、あるいは、基礎年金の納付期間を、国民年金の納付期間を六十歳から六十五歳までに延長することによって厚生年金積立金の流用案よりも所得代替率の改善効果が高いことが示されていたにもかかわらず、それが採用されていないこと、あるいは、三号被保険者の改革について不徹底であること等をもって、その他幾つかありますけれども、この法案に対して反対いたします。 以上です。”
“だから、今の第三号被保険者も、精緻な分析すれば、例外は幾つかあっても、大きな塊としてはやっぱり労働力市場に参入できるはずだし、大変、その必要なリスキリングなどをやりながらの有効な労働力になるはずだと僕は思っております。 それで、もう時間もありませんので最後に一言申し上げておきますが、やっぱりこれ、年金というのは余りその圧力団体とかないので、やっぱり国民会議というのをつくって、超党派で、こういうことやったらいいんじゃないかと思うんですね。社会保障国民会議みたいのを超党派でつくって国会でやりたいというふうに思っておりますので、それについて前向きに一言お願いできればと思います。”
“これも、やっぱり労働時間を減らして適用を回避する動きが出ることは間違いないんですよ。これも、いろんな理由を挙げて、家に病気の人がいるとか、引きこもりの人がいるとか、だからできないとかいろんなこと言うけれども、やっぱりこれもきちんと廃止する方向で考えないと。ということで、平和的な国家総動員、労働力の総動員が必要ですよと、一千兆円目指すには。 三号被保険者の問題も、ちょっと前向きにお答えをいただきたいですね。”
“六十二万円と七十一万円と全廃と三つあったら、一番低いところに落としちゃったんですよね。だから、もうちょっとやり方あったと思うんですね。 そこで、もう一つ今回の法案に含まれなかった国民年金の納付期間を六十五歳まで五年間延長する件なんですけど、これだけ仕事を持つ高齢者が増えている中で、七十歳まで納付が続く厚生年金との公平性を考えても妥当な改正なはずなんですが、昨年七月にこれ見送りになっているんですよ。この納付期間延長案というのは、昨年の七月の財政検証結果においても、今回の法案にある厚生年金積立金の流用案よりも所得代替率の改善効果が高いことが示されているんですね。 そういうことなので、六十から六十五までやっぱり払っていただくと。そして、六十五から一千万円でも二千万円でも稼いでも年金減らされないと、そういうふうに、もう少し何か労働力を深掘りして、本当に人手不足で一千兆円目指すには、こういうそれこそこの労働力の埋蔵金がある場所をきちんと年金の問題で片付けていかなきゃいけないんじゃないかということなんですが。 時間がないから続けて言いますが、さらに同じ問題で、第三号被保険者制度の問題なんですね。”
“ところが、今回の厚労省の案では、在職老齢年金制度の撤廃、それから七十一万円の上限額、六十二万円の上限額と、こういう三つ案を出して、普通は、そういうときは官僚は真ん中の七十一万円ぐらいを考えているんだけど、実際に決まったのは六十二万円で、一番下なんですよ。 だから、こういうことをやっていると、働けば損しちゃうという認識が広まっていくだけであって、六十、七十、八十、みんな働いてもらうときに、在職老齢年金制度というのはそういう労働市場へ有能な労働力が現れてくることを阻止するようなものだし、労働意欲を阻止する気持ちになるわけですから、これ、やめていただけませんか。それをちょっと今回おっしゃっていただきたい。”
“日本維新の会の猪瀬直樹です。 石破総理とは医療費の削減について度々議論を重ねてきました。その議論を通じて、総理とは、医療費を始めとした社会保障費の膨張を食い止めなければ、あの昭和十六年のようにこの国は滅びかねないという、そういう深刻な危機意識を共有できていると思います。 そこで、重ねて今日は申し上げたいのは、総理はＧＤＰ一千兆円を目指すとおっしゃっています、宣言している。全く賛成です。そこで、人口減少社会の中で、人手不足の解消が非常に難しい、労働市場をより深掘りするしかないだろうと思うんですね。言わば労働力不足のための平和的な国家総動員体制ですよね、必要なのは。それが年金と関係あるということを申し上げたいんですね。 まず、その一つですが、在職老齢年金制度。これは、深刻な人手不足を補うために必要な高齢者の就業促進、それから仕事を続けて健康を維持して医療費を減らして、さらには経済成長にも貢献すると。言わば一石三鳥のメリットがあると。”
“どういうふうに説明しても、この矛盾は小学生でもおかしいと思うような矛盾です。ですから、真面目に働いてお金を払った人よりも、基礎年金を払わないで結局老後お金がなくなって生活保護になった人の方が二倍の収入になるということはおかしなことなんです。だったら、そういう不公平がないように基礎年金は税金に統一してしまえばいいわけです。 以上、僕の意見を述べて、これで質問を終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。”
“だから、この生活保護の人も基礎年金と同じ扱いにすべきだし、税金だったら同じだからね。そして、ちゃんと払っている人もというか、もうちゃんと払っているよりも、ここはもう一階、二階の一階はみんな基礎年金にしちゃえば、そうすれば生活保護もみんな一緒になっちゃうじゃないかと。分かりやすいでしょう。分かんない。分かりやすいでしょう。（発言する者あり）まあ、ちょっと。そういうことで、僕の提案は、基礎年金部分は税金にして、払わない人が半分いるんだから、理由付けていろいろと。（発言する者あり）いや、払えないから、払えないからって言って、そして結局は、それは払っている人がいるわけだから、おかしなことになるわけですよね。 そういうことで、まあここで議論するテーマじゃないので、そちらに向けてお話ししますが、この矛盾ですね、七万円と十三万円の矛盾をどういうふうに解決するかということについて、もう時間がないので、福岡大臣に、個人的感想でもいいですよ、これ、矛盾しているということで、何とかなりませんかということですよね。”
“これまで払ってきた人と払ってこなかった人の調整の問題があると、これは分かります。だけど、それは調整の問題ですから。 この間の衆議院の厚労委員会で、石破総理が答弁の中で、最低保障年金の導入についての課題として、今言った保険料の既納付者と未納付者との不公平を確かに挙げているんです。それは確かに解決すべき課題ではありますが、保険料を納付しなかった無年金や低年金の高齢者が生活に困窮すれば、これ生活保護受けるんです。 資料十です。これですね。これ、基礎年金で約七万円近くもらうわけですけれども、更に納付率が低い人はこの七万円の半分ぐらいになっちゃう人もいるわけだよね。そうすると、こっち側の生活保護が十三万円じゃないですか、これ。これ東京二十三区の場合だけど、大体そんなもんです、十二、三万なんです、十二、三万円なんですよ。これ、結局、払った人よりも、結局、国民年金納付しないで、結局ずっと払わないで、猶予だとかいろんなこと言ってやらなくて、それで生活保護になったら、生活保護の人がいっぱいもらって、真面目に納付した人がその半分近くになっちゃってというふうなおかしなことが生じているわけですよ、これ。”
“今日指摘してきたように、今後更に免除や猶予者も増える一方で、現状の制度はもはや持ちこたえられないということが先ほどから僕がファクトで示していることなんですね。だから、もはや実質破綻している基礎年金制度を抜本的に見直して、国民にも分かりやすい税方式による最低保障年金の導入に向けてかじを切れば、今の問題は解決するんです。これ非常に分かりやすいでしょう。 ということで、大臣、先ほどからるる述べてきた、きちんとした僕はファクトとロジックでお話をしていますから、それについてお答え願いたい。”
“御説明はいいけど、やっぱり論理として崩れているんですよ。ですから、僕がその論理として崩れていることに対してちゃんとした論理でこれから説明を続けますが。 資料九、次に資料九ですね。これ、皆さん御存じの絵ですけれども、一階部分の基礎年金は二分の一ずつ税金と保険料で成り立っていると。いいですね、当たり前ですね。しかしながら、この保険料部分についても、今指摘してきた第一号被保険者や前回指摘した第三号被保険者の分まで厚生年金の加入者である第二号被保険者が負担しているというのが実態なんですが、国民それぞれが自分が払った分に応じて将来受け取るという年金のあるべき形が既に成り立っていないわけですが。 ちなみに、二〇〇四年度まではこの国庫負担割合は税金が三分の一でした。それが引き上げられて税金が二分の一になったわけです。だから、これを二分の一から全額、引き上げればいいんですよ。この最低保障年金は、民主党政権のときの公約の目玉だったんですよ。実現に至りませんでした。”
“次に、資料八ですが、先日、衆議院の厚労委員会で参考人として、八代尚宏教授が作成したグラフなんですね、参考人として来ていただいた。先ほどから指摘してきた免除者を分母に入れて実際の納付率を計算し直したものなんですが、政府が出している数字とは全然違うんですね。この免除者も含めた納付率は四〇％前半のままです。これ、だから、本当の納付率と政府が示している納付率とこれだけ乖離がある。これ、大変なやっぱり数字だと思うんですね。四〇％と八〇％ですからね。 こういう都合の悪い数字を覆い隠して、もう破綻している制度があたかもうまくいっているように説明を続けていていいのかどうか。何かこれ、年金制度の国民の不信感が大きくなるのは、こういうやっぱりおかしなことが起きているからじゃないでしょうかね。これ、どう解決するかという問題もこの後申し上げますけれども、これは大臣、この図を見て素直に感想を述べていただきたいですね。”
“右上の黒い点々々、こっちの、ここのところですけど、右上の黒い点々々の、点線部分の囲みで、字を読みますと、年間の給付費を現在の被保険者数で割って単価を算出し、これに一号の保険料納付者数を乗じて拠出とあります、説明ね、最後のところ、赤く囲ってありますけれども、つまり、国民年金のくくりから拠出金を計算するときには、四割以上いる免除者を計算に入れていないんですね。それでは、もう実態よりも人数が減って拠出金は少なくなりますよね。分かりますね。では、その部分、誰が負担するかというと、下の方にあるこの厚生年金財政のくくりの方なんです。こちらは被保険者数全体分を拠出していますから不利になるんです、不利になりますね。 実は、今回の法案の前から厚生年金財政の流用は既に行われていたということなんですね。厚生年金財政の流用だという話を実は前からやっているということで、こういうからくりをいろんなところに隠していて、ちゃんと国民に説明していないんですよ、厚労省は。これ通告してありませんが、どなたがお答えになるのかな、この場合は。僕にはこれ不思議でしようがない。”
“後でつじつまが合うというふうな言い方だけど、それは若いとき払っていなかったから後で年取ったら払うようになったとか、そういうふうにつじつまが合っているかどうかという問題を更に考えていかなきゃいけないんだけど。 資料七ですが、基礎年金の財政構造という資料です。これは二〇二三年十一月の年金部会の資料なんですね。後で触れますが、今回の厚生年金積立金の流用を検討したときの部会です。それで、資料七、ちょっと一見分かりにくいんですけれども、国民年金財政のくくりと厚生年金財政のくくり、この両方から基礎年金部分を拠出して、一つにまとめて給付しているのが大きな流れです。それぞれに国庫負担が入っております。この黒っぽい線が国庫負担の流れです。 ここで問題なのは、真ん中の、ちょっとまた赤く印付けたんですけど、国民年金の、第一号被保険者は、とても小さい文字で、納付者に限るとあるんですね。納付者に限る、真ん中ね。つまり、先ほどから指摘している免除者は、猶予者とか免除者はカウントに入っていない、されていないんですね。これが拠出金の計算をするときに影響するんですね。”
“よく分からない説明ですね。まあ納付率はだんだん上がっていくでしょうと言いたいわけだよね、それはね。 次の資料六ですけれども、これを見ていただくと、無職者についての同じデータなんですけど、第一号被保険者のうち三人に一人が無職なんですね。この赤で囲ってあります一番上のところですね。その人たちの納付率は当然更に低くなるわけですが、それは、ちょっと一番下のところ、赤で囲ってある、三八％という数字を出しておきますけれども、更にこのまた横の方に棒が引っ張ってあって、上に棒が引っ張ってあって、完納者は三一％。確かに無職の人に毎月一万七千五百円の保険料を納めてもらうのは厳しいかもしれないけれども、しかし、その三分の一しか払っていない状況というのは、これは、だから年金制度そのものがある意味では崩壊しているわけで、これを何かごまかしていったらいけないんじゃないかというふうに思うんですね。 こういう状況が続くなら、仮に生活が厳しくてもルールどおり支払っている人が不公平感や不信感を抱くのも当然じゃないですかね。”
“まあ少し古いデータだけど、状況は今も変わっていないので、参考人、これ、何でこういう、何というかな、こんなに払わなくていいんですかみたいな、何でも猶予あれば猶予していいんですよというふうなことではないでしょう。だから、そういうことについて、これどうするのかとか、こういうデータをどのように扱うのかとか、先ほど八〇％というところにちゃんと例外的に何か注記を付けるなり何かしないと、おかしいですよね、これね。参考人、お願いします。”
“次の資料五でありますが、これ、年齢階級別の納付状況のグラフなんですけれども、少し前の、これ、平成二十九年の国民年金被保険者実態調査のデータですけれども、これ見ると、まず全体の中で納付者が四八％しかいませんね、これまずね。で、その中に一部納付者も含まれていて、完納しているのは、更にこの納付四八％と書いたちょっと上のところに完納者が三七・二％と書いています。それしかいないんだなというふうには思うんですがね。さらに、また赤で、ちょっと上の方に二十五歳から二十九歳というふうにちょっと赤で囲いましたけれども、若い世代を見ると完納者はたった二八％なんですね。これ二十五歳ですから大学は卒業していますよ、ここはね。それなのに完納者は二八％なんですね。 先ほどの、いいですか、納付率八〇％と全く違いますよね。これは、全体でも過半数、若者では七割以上が払っていないということなんですね。これすごいね、これ、全体で過半数払っていなくて、若者の七割払っていないんですよ。 もちろん、払えないとかあるいは払わない人には理由があると思うんですよ。だけど、こういうファクトも厚労省はちゃんと国民に説明すべきじゃないですか。”
“第一号の総数が減ったけど、この猶予者とか免除者の数は全然減らないよね。これはなぜ全然減らないんですか。”
“その厚生年金の人が増えたからということでこれを説明しているわけ、今の言っているのは。もう一回、ちょっと意味分からない。”
“皆さん、だんだんこれおかしいなとお気付きになりつつあると思うんですね。 この資料四を次に見ていただくと、第一号被保険者のうち免除や猶予を受けている人の推移のグラフなんですけど、これ見ると、年々割合が上がっていくんですね。直近だと実に四四％になっています。つまり、この四四％は、さっきの納付率八〇％の計算の分母に入っていないんですね。それなら納付率も見かけ上は八三％とか高く見えますよね。でも、これ四割入っていないんですよ。これ様々な理由があるにせよ、これだけの人が保険料の猶予や免除を受けているのなら、制度として正常な形とは言えないんじゃないかと思うんですね。 なぜこんなに免除や猶予が増えているのか、理由を知りたいんですよ。確かに、学生だとか、ちょっと病気になったとかというのは分かるけれども、四割というのは異常じゃないですか。これやったら、この例外が中心になっていってしまって、本体がほとんど疎外されてしまっていますよね。これって一体どういう現象なのか理解できませんが、この理由説明してください、なぜこんなに免除や猶予が増えているのか。”
“実は、この八三％の納付率というのはトリックなんですね。これ重大な問題なんですけれども、この国民年金の支払を免除されている人や猶予されている人の分は計算から外したんですよ。この八三・一％、もうすごい納付率だけれども、この下の方の赤く囲ったところ見ていただきたいんですけれども、法定免除月数、申請全額免除月数、学生納付特例月数、納付猶予月数及び産前産後免除月数を含まないと、こういうふうに書いてあるんですね。これ統計のトリックですから、これ非常に重要だと思うんですがね。 資料三の方をちょっと行ってみましょうね。つまり、これを、分母を変えているんですよね。資料三で国民年金の免除と猶予と書いてあるんですね。学生さんが卒業するまで免除してもらうとか、それいろいろあるんですけれども、それ以外にいろんな免除の項目がありまして、こういうふうにちょっと並べてあるわけですよ、この資料三に。 どういう場合に保険料の支払が免除されたり猶予されたりするのかという、その制度の説明を、参考人、ちょっとこれやってくださいね。”
“それで、問題は、国民年金保険料の納付率の問題を特に今回取り上げたいんですね。 資料二ですけれども、国民年金第一号被保険者の保険料納付率の推移なんですけど、これ見ると、納付率には数字が二つあって、一つが最終納付率、もう一つが現年度納付率というんですね。この最終納付率の方は、期限を過ぎてから納付された分も含めた数字ですから最終納付率というんですけど、これ直近で八三・一％、この一番上のところにあります。このところですね、八三・一％、分かりますね。国民年金はその納付率の低さが問題になっていると思っていたんだけれども、その認識とこの数字とは大分乖離があります。 これからその理由を明らかにしていきますが、まず、大臣、これ八三・一％と納付率が上がっている理由について説明してください。”
“つまり、これ一枚目の紙ですけれども、右側ですけれども、毎日新聞の横の右の方ですけど、昨年の三月に連合が行った調査の結果では、今の年金制度に感じることという問いに対して、年金がもらえない、減るかもしれないということが不安と答えた人が全体の五一％いて、特に四十代、五十代のそろそろ年金受給を意識する年代では六割を超えています。これも、政府は大丈夫だと説明しているのにもかかわらず、不安を感じている人が多数いるということで、やはり信頼されていないんじゃないかということですね。 まずは、こういう制度への国民の信頼の低さについて、政府としてはまず何が理由か、どうすればその信頼を取り戻せると考えているのか、福岡大臣の御認識を伺います。”
“日本維新の会の猪瀬直樹です。 今回は年金法質疑の三回目になります。在職老齢年金制度の問題をやりました。第三号被保険者の問題をやりました。今度、今日やるのは第一号被保険者で、ここが一番問題なんですね。 〔委員長退席、理事三浦靖君着席〕 もう早速資料でお見せしながらお話進めますけど、この一枚目の紙ですけれども、（資料提示）先ほどからいろいろありましたが、毎日新聞が行った世論調査では、政府が行った財政検証において、公的年金の給付水準についての、現在の経済状況が続くなら将来も現役世代の収入の半分を確保できる、つまり所得代替率五〇％を確保できるという説明を政府が行っているけれども、これは信用できるかという問いに対して、信頼できるというのは八％、信頼できないが七七％と。 こういうのはいろいろありますけれども、信頼できないというふうに思いやすいのは何かということもちょっと考えていきたいんだけど、根本的な問題もあるし、誤解もあるかもしれないし、だけど、やっぱり根本的な問題があるんでしょうね。”
“もう時間がありませんが、なぜその当たり前のことができていなくて今回の改正になっているのかということについて、最後にお答え願いたいと思います。”
“在職老齢年金制度で、特に地方の方は七十代、八十代ぐらいまで働いている人はいっぱいいると思うんですけれども、いずれにしろ、この在職老齢年金制度に対する商工会議所としての考え方は撤廃でよろしいですか。”
“そういうことを併せて今申し上げているのは、在職老齢年金制度がなぜ、全廃か七十一万か六十二万かとこの三つの選択肢があったのに、六十二万になってしまったのかということと、三号被保険者も、九五年ぐらいまでは三割しか働いていなかったのが、今は六割が働いているという状況の中で、この制度をいつまで存続させるのかということを、期限をやっぱり区切って議論していただかないと、年金部会でもですね、たらたらたらたら続いていってしまうと。 今、是枝先生が引きこもりの人もいるじゃないかと、これ確かにそうなんだろうけれども、それはやはり社会で預かるような形で、それは保育園と一緒ですから、ある意味ではね。障害者と一緒で、社会で預かっていくという形で考えるべきであって、その第三号被保険者が、そこで自分の負担として考えるということではないと僕は思うんですね。”
“今、第三号被保険者の話が随分出てきましたので、そこからちょっと入っていきたいと思うんですが、結局、今、労働力不足とか人手不足とか、そういうことが一番深刻になっている時代になってきています。それに合わせて労働市場が変わっていかなければいけないわけで、そこでやっぱり弊害になっているというかネックになっているのは、在職老齢年金制度とか今の三号被保険者の制度だと思うんですね。例外はあるかもしれないが、基本線はそこにあると思う。 それから、先ほど駒村先生が、基礎年金と厚生年金は制度横断的に考える必要があると、こうおっしゃっておりましたが、そのとおりだとは思うんだが、そうすると、やはり基礎年金の拠出期間は六十五歳まで持っていけばいいのであって、ほとんどそれで解決するんじゃないかと僕は思っているんですけどね。”
“もうややこしいんだよね。 次の資料十三で、これも厚労省のホームページから取ったものなんですけど、今回の適用拡大で新たに対象になる人たちに向け説明しているんですけれども、一番上に赤く印付けた所定労働時間数についての説明があるんですけど、ここに週の所定労働時間が二十時間以上三十時間未満とあって、それで、一番上ね、その下の赤枠のところに、契約上二十時間に満たない場合でも、実労働時間が二か月連続で週二十時間以上となり、それ以降も続く見込みのときは三か月目から加入対象となりますと書いてあるんですけれどもね。 これ確認ですけれども、例えば、ふだん二十時間未満に抑えているけど年末年始の繁忙期にはもう少し働いてもらうような場合に、その繁忙期が二か月を超えてしまうと加入対象になってしまうとかということなんですよね、これ。それ、よく分かんないんです。それで、翌月からまた二十時間未満に戻る場合には一旦加入したものはすぐにやめて資格を喪失するということが可能ということなんですか。ちょっと説明分かりにくいんだよね、これね。”