猪瀬直樹
日本維新の会 · Japan
“日本維新の会の猪瀬直樹です。 本日はモラルハザードについて質問したいと思うんですね。 上野大臣は、まず、現在の任期中に手着けてもらいたいんですけれども、生活保護制度について質問します。生活保護受給者は、医療費扶助を受けるため、医療費の自己負担が一切ありません。そのため、患者と医療機関の双方にモラルハザードが生じて、頻回受診や多剤・重複投薬が生じていると言われています。 この問題の解消を目的として、二〇二四年に生活保護法が改正されました。詳しくは、資料一と二、御覧になってください。ごちゃごちゃ書いてあるけど、余り内容ないんです、これね。（資料提示）一応言いますけれども、だから、都道府県によるデータ分析等を通じた市町村支援の枠組みの創設や、頻回受診等の未改善者等に対する健康管…”
“僕は現在、今国民会議の、社会保障国民会議の実務者会議に出ているんですけど、要するに給付付き税額控除というのは、負の所得税といって、お金のある人からお金を、税金を取るんだけれども、貧しい低所得の人に対しては逆に給付をすると、こういうことになります。そのときに、生活保護の方も全部シャッフルして、そして給付をするという、そういう改革をこの生活保護制度そのものも全部ひっくるめてやらないといけないんじゃないかと。それが給付付き税額控除の本来の思想だと僕は思っているんですね。 そういう中で、今参考人の説明はその説明として、それはそれで全く根拠はないと言わないが、しかし、考え方として、医療保険制度にきちんと自立した形で入っていただく、しかし、ちゃんと給付はしますよと、そういうことを申し…”
“それで、僕、納得できるような合理的説明だとは思わないんですね。 生活保護受給者が医療保険に加入した場合には、自己負担分を医療扶助として支給することとして、モラルハザードがなくならないので、自己負担相当額をあらかじめ生活扶助に上乗せしたらいいんじゃないですか。つまり、生活保護の人でも上手にやってあげればいいわけで、生活扶助として支給しておけばいいわけで、自己負担額をね、初めから、そうすれば困らない。 厚労大臣は、二〇二四年の四月十六日の僕の質問に対する答弁で、生活保護受給者が医療保険に加入した場合、他の被保険者の保険料負担や保険財政に影響が生じると述べています。 その点について、資料三をちょっと御覧になっていただければいいんですけれども、ちょっと質問一部省略していますけれど…”
“そうおっしゃるけど、大して効果が上がっていないというのは、今申し上げたように、医療扶助費は一兆七千億円でずっと変わらないわけですよ。だから、結局誰も反対していないようなそういうところしかやらないから、結局何も生み出さないんですね。反対を押しのけて抵抗勢力と戦うというふうなモラルハザードを引き起こす仕組みを抜本的に改めない限り、この巨額の生活保護費の削減はできません。 二年前に質問したんですけれども、生活保護受給者の頻回受診、多剤・重複投薬などを抑制して、医療扶助費の適正化、効率化を進めるために生活保護受給者を国保や後期高齢者医療制度に加入させるべきではないかと。こうやって解決しないと、さっき、今までの、みんなびほう策なんですよね。これについて、大臣、もう一度お答えください…”
“今のお答えだと前へ進まないので、乱暴なことを言っているように聞こえるけれども、やり方はあるんですよ。 例えばこの間、高齢者の自己負担を三割に引き上げる際には、学年式といって、そういう一年ずつ積み上げていくような時間軸を設定するとか、そういうアイデア出して段階的にやっていけばいいわけですよ。生活保護受給者の自己負担についても、段階的に進めればできることはできるんです。 まずは定額負担で、例えばこれ、前から言われているワンコインにするとか、その後定率一割負担にしたらどうかとか考えるんですけれども、上野大臣、こういうワンコインとか一割負担とか、何かこれまでのやり方より前へ進めるような考え方してくださいよ。どうですか。”
“大した効果は上がっていないんですよね。というのは、医療扶助費はここ三年間一・七兆円で横ばいですから、余り効果出てないんです。なぜそうなるかといえば、生活保護受給者の行動変容を促すような施策じゃないからなんです。 二〇二四年の、二年前ですけど、この厚労委員会で僕、武見大臣ですね、当時ね、国保や後期高齢者医療制度に加入させたらどうかと質問しましたが、厚労大臣の答弁では、まずは医療ＤＸ化により医療扶助費の適正化、効率化を進めていくという答弁でした。それ二年たっているんですね。 実際に医療ＤＸ化により医療扶助費の適正化、効率化は進みましたか。上野大臣、お答えください。”
The complete record
Every one of 622 lines we hold for 猪瀬直樹, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 12 of 13.
“今のお答え、いろいろ分かりやすいんですが、繰り返し、この資料一、重要なんですね。なぜならば、改めてこの場で確認しておきたいのは、規制緩和によって非正規労働者が増えて正規労働者が食われていると、そういうことは一部野党の皆さんも言っていたし、小泉構造改革は間違っているとかそういう言い方をして、それからテレビも、やっぱり非正規労働者が増えて正規労働者がその分減っているんだというふうな、そういう間違った常識が割と流布されているということなんですね。 だから、今、やっぱりこういうときに、非正規雇用がただ増えているんじゃなくて、正規雇用も増えながら、様々なライフスタイルに合わせて労働市場が非常に深まって広がっているということを確認していきたい。構造改革が間違っているとかという言い方よくあるんですね、それ新自由主義だとか、そういうレッテル貼りじゃないんですね。僕も道路公団民営化やりましたしね、小泉内閣で。だから、そういうことをきちんと踏まえて、実は安倍内閣は余り構造改革やっていなかったんです。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の猪瀬直樹です。 本日は、雇用保険法の質疑なんですが、最初に雇用者全体のトレンドについてファクトベースで確認したいと思います。 資料一、御覧ください。（資料提示） 正規雇用者と非正規雇用者、それぞれの人数の推移なんですけど、これ見て分かることは、上側のこの非正規は増えている、で、下側の正規も増えている、こういう流れですね。正規労働者のところは、二〇二〇年と二一年でコロナのときにちょっとだけ減っていますけど、ほとんど変わりありませんが、全体に上昇トレンドなんですね。 高齢者の就業率が、この前もここで申し上げましたけど、増え続けているんですけれども、高齢者はフルタイムよりパートタイムになる場合も少なくないし、それから、女性が労働市場にどんどんどんどん進出してくるので、それで非正規も増えているということもあります。それから、正規雇用者の方でも、もう女性が今度はパートタイマーじゃなくて正社員を選択すると、そういう傾向も増えてきている。 いろんな流れがあるわけですけれども、さらには、あえてまた非正規を求める場合もある。”
“時間参りましたので終わりにしますが、こういう会議体どんどんどんどんつくっていくというのは、温泉旅館の増築みたいなものですね。どんどんどんどんできていっちゃう、だから迷路になっていくと、これね。だから政治家がやっぱりきちんと号令掛けないと、お役所の人は真面目だから、もう一個、もう一個、もう一個とつくっていくんですよ。そういうことになっているんで、やっぱり政治家のリーダーシップが問われていると、大臣のね、ということです。 それから、やっぱりポンチ絵を書いて分かりやすく、じゃ、ガス止まったらどういうときにどうするのかとか、郵便受けたまったらどういうふうにしていくのかというのを、具体的にどう誘導していくかという図を作らないと駄目ですよ。 そういうことで質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 ─────────────”
“だから、この会議体六つもあるのどうするかということと、具体的にガイドラインどうするかということと、参考人と大臣と両方お答え願うんですが、どこから行きますかね。じゃ、参考人。”
“個人情報保護法の問題もあるようですけれども、すぐに変えるのは難しいとかという言い方は厚労省から聞きましたけど、せめて運用でできるだけ自治体の負担を減らせるように、きちんと厚労省がリーダーシップ取らなきゃいけないんです、これ。ただ会議これだけつくりますよと言っただけじゃ駄目なんですよ。特に、この複数の会議を統合的に運用する方法を具体的に示して、現場の作業をできるだけ減らせるように努力しなきゃいけないんですね。 これ、六つもあるとどこに持ち込んでいいのか。利用者の側から具体的な事例を見えるようにすべきなんですよ。例えば、ガス会社がメーターの検針のときにガスがずっと使われていないということを発見したら、それが誰にどのように共有されて、どんな枠組みで具体的な支援につながるのか、そういう風景が浮かぶようなガイドラインを作らないと、訳分からなくなります、これ。そういうのないのかと聞いたら、ないんですよ。もっとポンチ絵並べて、どういうふうに、どうなったらどうするのかというのを作らないと駄目なんです。”
“まあ十分な回答とは言えませんけどね。 次行きます、時間がないんで。資料四は省略して、資料五に行きますね。 生活困窮者向けの支援会議の設置を現在の任意から努力義務化することになったという今回の法案ですけれども、要は、その次、これ資料五なんですけれども、これ見て、御覧になっていただいているように、生活保護以外の支援に関する会議体のリストが六個もあるんですよ。この一番上の生活困窮者自立支援制度の支援会議が今回から任意から努力義務になるということなんですけれども、これ実務を担うのは自治体ですからね。聞くところでは、これら以外にもまだ幾つもの支援の会議体があるらしいんだけれども、これだけ乱立していると、一々会議の開催準備とか議事録の作成とか、現場の自治体はこれ事務負担相当大変になっちゃうんですよ、これだけ会議体が乱立していると。これ一体どういうふうにするつもりなのかということなんですね。”
“続いて、生活保護受給者が国保や後期高齢者医療制度に加入することについてただしますけれども、資料三ですね、これですが、今の制度では、生活保護受給者は国保等から脱退して医療扶助を受けるので、その適正化も市町村に委ねられています。これ、赤枠で囲ったところですね、より実効的な適正化を図ると、こうありますね。要は、国保や後期高齢者医療制度に加入させれば、保険者としての都道府県の目が行き届いて、もっとガバナンスが利く仕組みになるということなんですね。 現に、介護保険の方は、生活保護受給者も被保険者になって利用者負担分や保険料を介護補助として事業者に支払う仕組みになっています。介護保険でやれるんだから、同じ仕組みを健康保険に導入できるはずだと思うんですね。 これ、導入を考える上で具体的などんな課題があると考えていますか。これ、参考人なんですが、参考人のお答えの後に大臣も一言お願いしますね。”
“次に移りますよ。 窓口でのワンコイン負担を提案したんです、前回。これは、医療扶助についても、利用者がマイナンバーカードを持っていれば、医療機関側の資格確認も容易になって、またワンコイン分の還付も簡単にできます。レセプトを持たずに受診状況や投薬状況も早期に把握できるので、頻回受診や多剤処方、重複投薬の対策にもつながり、これいいことずくめなんですね。メリット大きいんだから、国費である生活保護費を受給する条件としてマイナンバーカードの取得を義務付ければよいと、こういうふうに思うんですよ。 厚労省としてどう考えるのか、大臣の見解を伺うんですが、フライングで答えてくださいね、きちんと。”
“また、下の赤い枠で、重複投薬、上位三品目は消炎剤とか消化性潰瘍用剤、要するに湿布とか胃薬、ロキソニンハップとかガスターとかそういうのですよね。こういうのはドラッグストアで普通に買える薬なんですけれども、これが重複処方されている、御存じのようにね。 この多剤処方、重複投薬の現状をどう考えているのかと、どんな対策を打っているのかと、これは参考人ですが、きちんと答弁していただきたいね。”
“そういうことで、次に行きますけれども、医療扶助の適正化について、前回、時間がなくて、頻回受診の問題、特に間に合わなかった部分は薬剤費の多剤処方と重複投薬の問題なんですね。 その前回持ち越した部分を今やりますけれども、資料二を御覧いただきたいんですけれども、多剤処方と重複投薬についての資料なんですが、医療扶助のおかげで薬剤費も全て無料になるんですけれども、やっぱり歯止めが利きづらくなって、六十五歳以上の患者の三割が十種類以上処方されていると。日本老年医学会のガイドラインでは、五、六種類以上を多剤併用の目安と考えるのが妥当だそうですと書いてある。 あと、注四のこれ緑のところ、ちっちゃい字ですけれどもね、ちょっと緑でマーカー付けているんですけれども、医療費、医療全体では六十五歳以上で十五種類以上を処方されている方は五％程度いるということですね。まあ単純比較できないんですけれども、やはり生活保護の受給者は多剤処方が多いというふうに言えると思うんですね。”
“だから、先週の委員会でなぜお答えにならなかったのかの説明をしていただきたいんだけれども、この記事は、ほぼこういう形でやろうとしているということを表していると見ていいですね。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の猪瀬直樹です。 先週の火曜日、四月九日に在職老齢年金の見直しについて質問しましたが、三日後の十二日の毎日新聞朝刊に、これ、お手元の資料ですね、（資料提示）年金減額、緩和検討という記事が出ていて、年金減額、緩和検討と、この緑のマーカー付けているところだけ読んでいただければいいですが。 先週の質疑では、武見大臣は、今年の年末までに次期年金制度改革を取りまとめるんだけれども、その中の重要課題として認識していると、そこまでの答弁でしたね。このような高齢者の労働意欲をそぎかねない制度はやめるように、政治家の決断をすべきだということを何度も大臣に言いました。結局、方向性については何も具体的な答弁はないままだったんですがね。でも、質疑の直後にこういう記事が出たというのは、これ、実質的に厚労省内で方針は決まっているという、そういうことじゃないですか、これね。 だから、こういうときには、大臣ね、この報道は事実であるかということと、政治家は官僚と違って一歩前に踏み出した発言ができる立場なんですよ。”
“多剤投薬と重複処方について次回また質問させていただきます。よろしくお願いします。”
“じゃ、時間来ましたのでやめますが、全然見出しにならないんだよね、おっしゃっていることがね。 で、もう時間でやめますが……”
“長い説明でしたけども。 ワンコインとかクーポンというアイデアはいいでしょう、これ、なかなか。そう思わないですかね。こういう具体的なものを出さないとちょっと、今の御説明は非常に丁寧でしたけれども、結局、これだというものがないよね。 そういうことで、もう時間来ましたから、もう一言だけ。ワンコインとかクーポンというアイデアを活用したらどうかという僕の質問に対して率直なお答えを願いたい。”
“窓口でのワンコイン負担は還付の仕組みが複雑になるため難しいというふうなことが以前の答弁の中にもありましたけども、マイナンバーカードを使えば還付を行うのも簡単でありますから。 ほかにも、例えば、福祉事務所で毎月医療券というかクーポンね、クーポンを発行して一定回数までの受診可能なクーポンを交付するとか、もし更に受診が必要なら、お医者さんから一筆もらって再度福祉事務所に来て、そのクーポン切れちゃったらまたもらいに行くとかということもやれば抑制は可能なんですよね、頻回受診の。 このような利用者側の対策としてのワンコイン負担や医療券、つまりクーポン交付の回数制限とか、これ、大臣、お考え聞かせていただきたい。いいアイデアでしょう、これね。”
“生活保護者の置かれた環境が非常に厳しいものがあるので、それで、病院に行くつもりじゃなくても病院に行ってしまうとか、そういうことが頻回受診の中に起きているということですよね。ある意味ではメンタルの問題かもしれないんですね。取りあえず、だけど、その頻回受診というものに、何かストップさせるような、抑止効果みたいなものを考えていかないと、これは生活保護者にとっても、また医療費にとっても、ただこの状態を放置しておくべきじゃないというふうに思うんですね。 今回の法案でも都道府県でのデータ分析とか市町村へのデータ共有とかありますけれども、もっと実効性のある対策を取るべきではないかと。 日本維新の会は、先日発表した政策提言書の中で、生活保護受給者の窓口ワンコイン負担を提言しました。ワンコインをどの程度の金額にするか、まあ五百円なら五百円とかね、それを、還付の有無とか、どういうふうに制度設計するかということはこれから考える必要はあるんですけれども、全く無料で回数制限もなく受けられる制度というのはやっぱり改めるべきではないかというふうに思います。”
“それで、ここに書いてあるように、その把握対象者が一万一千人いて、そして、ずっと絞っていくと結局その一割ぐらいは頻回受診の改善ができたと、頻回受診のね。そういう資料です、これね。 これ、更に下の方に、こっちの下の方ですけれども、生活保護受給者の請求件数割合が高い医療機関って、一〇〇％というところがあるんですよね。生活保護者だけを診ているお医者さんがいる。そういうのがあるんですが、そういうのがまだ結構残っていると。 結局、だから、効果が出ていないんで、これに対する対策というのはどうなっているのかということですね。これ抜本的に変えていくやり方があるでしょうということについてまずお答え願いたい、この資料ですね。”
“それで、そこから適正受診指導対象というのがあって、これがその適正に受診されているかどうか、さらに、それ絞っていくと、適正な受診日数は改善されないというのが、これは結局一割はそういうことがデータで出てくるということですね。 どういうのが一割かというと、その定義なんですけれども、この緑のところでマーカー付けているんですが、要するに、同一月内に同一診療科目を十五日以上診療しているということですね。月の半分、毎日のように行っているということですけれども。そういうものをどうやって、これ調査したんですけれども、どうやって減らしていくかということなんですけれどもね。 つまり、毎日通っていても医者が必要だと言えば問題にならないわけなんですけれども、普通に考えて、週に何日も何日も同じお医者さんに通い続けるのは明らかにおかしいということなんですよね。それ、医者が問題ないと言えばそれで済んじゃっているところもあるから。お医者さんも商売だから、たくさん来てくれればそれはもうかりますから。”
“これをどうコントロールしていくかというのが制度全体の継続性を考える上で非常に重要なんですけれども、生活保護受給者が医療を本人負担なしで無料で受けられるということが、これ、そのことを否定しているんじゃなくて、そこから起きる問題について改革ができるはずだということを申し上げたいんですけれども。 先週の質疑で、高齢者の窓口負担、本人負担が増えると受診抑制効果があると、いわゆる長瀬効果というものがあるということをただしました。一般の高齢者も、無料の時代には頻回受診、いわゆる病院のサロン化問題ですね、用もなくても病院行っちゃうという。その後、高齢者も一割負担、あるいはさらに一部二割負担と、こうなってくるとだんだんそれが抑制されてくると、そういうことははっきりしたわけですけれども、それに対して生活保護受給者は無料のままなのでこの問題はなくならないんですね。 じゃ、どうしたらいいかと。次に、資料七ですけれども、これは財政審の資料なんですけれども、頻回受診の状況が書かれているんですね。図の左側ですね、こっち側ですけれども、この上の方から、受診状況把握対象、一万一千六百八十一人と書いてある。”
“これね、今のお答えの中にありましたけれども、やっぱり百六万円の壁と百三十万円の壁と同じことやっているんです、これ。だから、百六万円の壁とか百三十万円の壁をこれから直していく、調整する、あるいは改革するということになってきたわけだよね。これも同じですから、これ、どんどんどんどん働く高齢者増えてきて、六十五歳、年金だって少し、七十歳からもらった方が得だとか、そういういろんな判断出てきているときに、これをいつまでも、この二〇〇〇年につくった、マクロスライドより前につくった制度を、いまだにこれやっているというのはおかしな話なんですよ。これね、役人じゃできないから、やっぱり政治家である大臣がどこかで決断しなきゃいけないし、その時期は今差し迫っているというふうに思います。いいですね。 続いて、医療扶助の適正化ということで、生活保護の医療扶助なんですけれども、資料六。 皆さん御存じのように、生活保護の費用というのは三・七兆円で、その半分が医療扶助になっています。”
“いや、内閣府のデータ使っているから、だから聞いたんですよ。 だから、次年度っていつのこと。”
“もしこの制度を廃止すれば、支給額が増える分の年金財政への影響はあるけれども、一方で、就労が更に促進されて、経済成長にもプラスで、保険料収入も増えて、人手不足の解消につながるわけですね。さらに、健康も維持できて、医療費が削減されて、一石三鳥のメリットがあるんだよね。この問題に責任を持つべき厚労省は、きちんともう一回メリットとデメリットの両方を勘案して、その上で判断すべきじゃないかと思う。先週も言いましたけれども、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングという、そういう根拠に基づいて政策決定を行うべきだと思うんですよね。 大臣、これメリットとデメリットを比較した試算ということがあるのかないのか、今の答えでは、試算は出ていないよ、もしないなら是非これから今後それやるべきだと思うけれども、いかがですか。”
“じゃ、これから検討して再確認していく、この在り方を、ということですね。 資料四で、二〇二一年度末で働いている年金受給権者の一七％が支給停止の対象になっていて、幾ら節約したかというと四千五百億円だと。このラインをどこに引くべきかどうかですね、今おっしゃられたように、あるいは撤廃すべきではないかと。 資料五ですけど、実はこのラインをどこに引くべきかという話で、二〇一九年に社会保障審議会年金部会で、当時四十七万円だったんですね、先ほど、今年は五十万円だけれども、これ六十二万円まで引き上げるということを考えたり、あるいは完全に撤廃するというケース、これ二つ審議されているんですよ。何で二〇一九年で審議しているのに止まってしまったのか、これがよく分からない。 この赤線を引きましたけれども、就労意欲を阻害しない観点から、就労により中立的となり、また繰下げ受給のメリットも出るよう在職老齢年金制度を見直すと。ここで一回やっているんですよ。この二〇一九年でやっていて、それがなぜ今後退しているのか、ここのところが分からない。”
“この部分は計算から外して、例えば月二十万円の年金をもらっている人がいたら、基礎年金を除くと十三万円年金もらっているわけですが、これを五十万円から差し引くと三十七万円、給料、これがラインになるわけですね。これ、ボーナスが別にもらえるわけじゃなくて、全部ならして、ボーナスもならして三十七万円ですから、ちょっと働いて三十七万円月額超えると、これもう減らされちゃうわけですよ。じゃ、三十七万円が四十万円になったら、三万円増えたらこれ一・五万円減らされるという、いろいろ計算式がある。これがそれなんですね。 こんなややこしい細かい話はともかく、ある程度働くと損するというイメージが広がってしまっているんじゃないですか。大臣、どう思われますか。”
“これ、制度自体が分かりにくいんですけどね。国民の間では漠然と、高齢者は働くと年金を減らされて損するんじゃないかと、こういう認識があると思うんですね。 では、一体どのくらい稼ぐと年金がどのくらい減らされるのかと、非常に分かりにくいんですが、資料三はその説明なんですけれども、要するに賃金プラス老齢厚生年金の合計が五十万円を上回ったら減額が開始されると、こういうふうになっている。この五十万円という金額は男性の厚生年金被保険者の平均月収を基準にしていて、定期的に見直されているわけですが、この四月からそれまでの四十八万円が五十万円になったと。給料五十万円じゃないんですよ、これは。年金の月額と合わせて五十万円なんです。それを超えると、賃金上昇分の二分の一相当が支給停止されると書いてあるんですね。 これ、計算で、老齢基礎年金は入っていないので、受け取っている年金額そのものではなくて基礎年金を除いた厚生年金部分だけがカウントされるんですけれども、基礎年金は大体六万八千円、満額で。”
“今、参考人ね、説明はよくあり得る説明だけど、日本だけなぜこれやっているのかという説明にはなっていないよ。もう一回。”
“ちょっと今のことで追加質問というか、今の質問内容についてのお答えで足りない部分は、外国でやっていないですよと、何で日本だけやっているんですかと。これ変でしょう。これについてお答えください。”
“このおかしさ、気付いていただくと思うんですけれども、これ、大臣、これについて、在職老齢年金制度やめるべきだと、いつまで続けているんだということについて質問しているわけですが、お答え願いたい。”
“おっしゃるとおりなんですね。 ところが、我が国には、高齢者が働いて一定以上の賃金を得ると年金が減らされてしまう在職老齢年金制度というのがある。二〇〇〇年に年金保険料の、保険料率の更なる上昇を防ごうとして導入された制度なんですけれども、その後、二〇〇四年にマクロスライドが導入されて歯止めができた。にもかかわらず、この制度は続いているんです。 せっかく、若いうちに一生懸命働いて、年金保険料払って、六十五歳になったんだけど、健康だししばらく仕事を続けていこうと。そうしたら、もらえたはずの年金が減らされてしまう。これ、せっかくの働く意欲をそごうとしているわけですよ。そうとしか取れないです、高齢者の就業推進するべき厚労省がなぜこんな制度を設けているのかと。 それからもう一つ。今、この資料二、ちょっとお見せしますけれども、これの下の黒い枠見てほしいんですけれども、黒い枠ね。ここで、要するにほかの国では在職老齢年金制度なんてないんですよ、外国には。日本だけがこんなことやっているわけです。”
“それから、仕事を続けていれば、認知症になる、そういうこともなりにくくなるし、健康も維持できて医療費が削減されると。さらに、大臣が言われたとおり、経済成長にもプラスになって保険料収入も増えると。 まず、もう一度これに立ち返って、これだけ一石三鳥の効果があるんだから、厚労省はこれを更に推進していく責任があるんですね。まずこの点を確認したい。”
“日本維新の会、猪瀬直樹です。 法案審議に先立ち、先週の質疑で取り上げた高齢者の就業率向上について、引き続き武見大臣にお伺いします。 資料一ですけれども、（資料提示）これ前回使ったやつなんですけど、高齢者医療費の窓口負担を二割とか三割にすべきだと話したんですが、その大前提は就業の促進なんです。前回は七十歳以上の負担の話がメインでしたけれども、今日は、ちょっとこの表の中の一番上の男というふうに書いてあるところの青い線ですね、これ、六十五歳から六十九歳の男性の就業率、六二％なんですね。女性の方も、左側ですけれども、四三％働いているんです。先週、大臣からも、高齢者の就業率の上昇は、経済成長にプラスの効果となり、賃金が上昇し保険料収入の増加につながる可能性があると、こういう答弁がありました。 これだけ人手不足が深刻になっている現在、高齢者の就業が進むと助かる人たちがたくさんいます。例えば、度々この委員会で触れていますけれども、介護分野の深刻な人手不足を補うためにも外国人だけじゃなくて元気な高齢者にどんどん活躍してもらいたい、そういうわけです。”
“はい。時間参りましたので。 目指すべき方向は共有できたというふうに思っています。是非、今後、自民党の中に抵抗勢力いっぱいいると思いますけれども、ちゃんとやってください。 どうもありがとうございました。”
“だから、そういうふうに資産要件を入れることはできたんですね、これは。 武見大臣、だから、高齢者は貧しい人がたくさんいるからというふうなことをおっしゃっていたけど、とは限らない。お金持っている人、いっぱいいる。フローで少し少なくてもストックがあるしね。だから、そこなんです。 だから、まずはできるところから資産要件を適用して、将来的にはマイナンバーによって正確に資産状況を把握してこれを活用すればいいんですが、そういう方針でちゃんと、先ほどみたいに、余り、貧しい人がいるからという、その世間で言われているような言い方じゃなくて、ちゃんと資産要件を把握してやりますというふうな、そういう答弁じゃないと答弁にならないんですよ。 武見大臣、お願いします。”
“あくまでも自己申告だから正確に把握できないように思えるんだけど、もしうその申告がばれたら支給した額の三倍を返還するルールで、しかも市町村は調査権を行使できることになっているんです。こういう抑止力も働く仕組みを入れているので、ある程度きちんと機能することができるんだということなんですね。 二〇一五年に資産要件が導入されたんですが、そのときの検討経緯、いろんな議論があったと思うんですけれども、あえて資産要件を導入した理由を説明してもらいたいんです。これは参考人、お願いします。”
“大体、九十歳ぐらいで亡くなると、息子が、娘が六十歳ぐらいだから、遺産相続しても六十歳のところ行って、またその人が九十歳になるとまた六十歳のところ行って、三十歳、四十歳で来ないんですよ、お金が、資産が。そうなっているからね。だから、ストックというのはどのくらいあるか、それが公平、不公平の基準になるんですよ。で、資産状況の把握が困難だとよく言われるけれども、実は既に介護保険の補足給付にはその資産要件が導入されているんですよ。 資料九。これ、これは検索すると厚労省の資料出てきますから、後でお読みになる方、御覧になってください。ここは、介護保険施設における負担限度額が変わりますという、令和三年八月一日からって、こういう書いたやつですね。 介護保険の補足給付にはこの資産要件が導入されていると、その説明なんですね、今のは。詳細省きますけれども、預金額で一定の線、例えば単身者で、以前は一千万円、直近では五百万円とか六百五十万円のラインを引いて、それ以上の預貯金を持つ人は給付の対象外にすることになっていると。で、これ結構画期的だと思うんですね。”
“これ、各病院にレセプトとか全部出させてやらなきゃできないから、厚労省が命令しないと駄目ですね、これはね。だから、普通の大学教授じゃ無理だと思うんですよね。その辺りは、やっぱり厚労省のチームあるいは委託する場所も含めて総力を挙げて是非やっていただいて、六月に成果が上がるんだったら見せていただきたいと思いますけれども。それで共通の考え方ができ上がっていくんじゃないかというふうに思いますけどね。 さて、この資産要件の導入ということについて申し上げますけれども、以前より日本維新の会はずっと提起しているんですけれども、公正な社会保障制度の実現のためには、マイナンバー制度を活用して銀行口座とひも付けを行って国民の資産状況を正確に把握することで、その情報を活用して制度を運用することが必要なんですね。 特に、高齢者の場合は、ここ大事なところなんですけれども、フローの所得が低くても、ストックを保有しているケースが多いんですね。で、現役世代との間の不公平感を生んでいるところはそこなんですよ。それ要因なんです。”
“で、いわゆる医療経済学、行動経済学、こういう分野なんですけど、日本は遅れています。これを、だから、武見大臣、厚生労働省でちゃんとお金掛けて、それでプロジェクトチームつくって、きちっと予算取って立ち上げたらどうですか。もう戦前の長瀬効果とかアメリカのランド研究所とかそういうのじゃなくて、今、日本でこのプロジェクトをきちんと予算を取ってやるという、そういうことを決意して、そしてエビデンスベースドで、じゃ、二割負担をどこまで増やすか、三割負担をどのくらいにするかということをやればいいんですよ。どうですか。”
“これ、もっといろんな研究結果とか試算とかがあれば多角的に分析できるはずなんですね。これまで余りやっていないという感じですが、これ本当に保険制度の継続性に関わる重要な話なんですから、現場はちゃんと研究してくださいよ。 それから、長瀬効果は、幾ら自分のところの官僚が作ったものだといっても、元々戦前のものですからちょっと心もとないんですよね。で、よく引用されるランド医療保険実験というのも確認しましたけれども、詳細の説明は省きますが、確かにこれは国民皆保険制度のないアメリカでの実験結果なんで、日本にそのまま当てはまるということは難しいと思うんですね。ただ、これ、ランド研究所が、アメリカの有名なシンクタンクですけれども、一九八四年当時、金額で一億ドル以上を掛けて実験しています。 社会保障制度全体の持続可能性が問われている我が国でも、受診者の行動変化とかその他医療財政の将来を見通すための調査研究はどんどん行うべきじゃないかと、長瀬効果以外にも、患者の受診行動の変化についての研究や分析がもっとやっていいはずなんですよ。”
“二割負担や三割負担の対象者が増えれば削減効果ももっと大きくなるということになるんですよね、これで。二割負担の範囲を拡大する検討は進めているということでよろしいですね。 それで、今後、この三割負担の適用範囲を拡大するときに、窓口負担の増加に加えて診療抑制効果による医療費削減がどの程度になるかについては試算したものがありますか、参考人。”
“そのいわゆる長瀬効果を説明した、長瀬効果って余り聞き慣れないと思うのでちょっとだけ。これはちょっと後で読んでいただくしかないんですが、この長瀬効果についてという厚労省の資料がありますけれども、患者が負担する、患者負担が増加する制度改革が実施されると患者の受診行動が変化して受診日数が減少するのが長瀬効果であると。長瀬ってこれ名前ですから、考えた人の。 受診抑制の効果ですけれども、この長瀬式を使って効果を算出するというのは、右下のちょっと分かりにくい図が、数式があります。給付が八割から七割に減る、つまり自己負担が二割から三割に増えると八・六％医療費が減ると、こういう数式があるんです。 これ、本当に信頼できる推計方法なのかというのはいろいろあるんですが、厚労省の担当者に聞いたら資料八を見せてくれたんで、資料八を出してくださいね、次行きます。 これですね、二割負担を導入した前後半年間での受診日数の違いを示しています。青線が一割負担のままだった人、赤線が二割負担になった人ですが、確かに赤い方は減っているんですね。”
“まあ基本的に、医療費をどう抑制するかという観点からずっとお話をしているわけですね。高齢者の医療費が全体の四割を占めて十八兆円で、すごく掛かっているということが何とかならないかということを考えているわけですが。 自己負担の増加による受診抑制効果について、つまり二割負担にしたら、あるいは三割負担にしたらどういうふうにその医療費が抑制できるのかということで、資料六ですけれども、これをちょっと御覧になっていただきたいんですが。 一昨年の七十五歳以上の一部に二割負担を導入したときの検討資料なんですけれども、やっぱり給付費は年間で千八百八十億円減少するという想定です、まあ約二千億円。窓口負担が増加することによってその影響が九百八十億円、約一千億円。その横に赤で囲ってあるのが長瀬効果という、聞き慣れない方もいらっしゃると思いますが、これ抑制効果のことなんですが、これが約九百億円で、約一千億円ですから、大体、負担による収入が一千億円と抑制効果が一千億円で、トータルで二千億円がその二割負担によって浮くだろうというふうな試算ですね、これね。”
“そういうことで、現役世代は支える側、高齢者は支えられる側と、こういう世代間の対立構造ではなくて、高齢者だって健康で仕事を続けられれば支える側になれるんだと、こういうふうに常識変えていかないと、そういうことを読み取れるデータが今示した平均寿命と健康寿命の推移なんですけど。だから、寿命が延びるだけじゃなくて、健康寿命延びているんですよ。 そういう、前向きに考えていかないと、こうして働く高齢者がどんどんどんどん増えてきて健康寿命延びてくれば、所得が増えて医療費は減っていくんですね。それで、あとどのくらい高齢者の就労率上がればどのくらい所得が増えて、医療財政にどのぐらいの影響があるのかと、健康寿命と医療費の関係とか、きちんと数値で押さえて目標設定すべきなんですよ。 武見大臣、こういうことで、この健康寿命延びているという図を今示しましたが、これ、どんな感想を持たれますか。これがどの程度医療財政にプラスになるかと、そういう定量的な試算をきちんとやっていますかということですね。”
“後期高齢者医療制度そのものを否定しているわけじゃないんですよ。 次の資料五なんですけれども、やっぱり健康であれば働けるわけで、これ平均寿命と健康寿命の推移なんですけど、これも二十年足らずの間に健康寿命がどんどん延びていて、二〇一九年に既に男は七十三歳、女は七十五歳まで延びてきているんですね。これ、平均寿命と大体十歳ぐらい差あるんだけど、今必要なことは、いかに健康寿命を延ばすかということなんですね。 僕、オリンピック招致、一生懸命やったんですけれども、当時これはスローガンとしては、スポーツに親しむことによって健康寿命を延ばしましょうと、そして医療費をできるだけ削減できるようにしましょうということを東京オリンピック招致の一つの理由にしていたんですね。それと同時に、健康でいるためにはスポーツだけじゃなくて仕事をやりましょうと、仕事を続けることによって病気にならないんですよ、これは。認知症もならないんです、割と、仕事をやっているとね。”
“これだけ高齢者の就業が進んでいるのに五十年前と同じ考え方をしていたらそれはおかしな話であって、だから、同じ年齢で、医療費の負担率に年齢だけで線引きするのはおかしいよということを言っているわけですね。 つまり、年齢のみで優遇したり冷遇したりするんじゃなくて、それは年齢の低い人だって生活貧しい人いっぱいいるわけで、年齢の高い人でお金持ちもいっぱいいるわけですからね。年齢だけで区切るのおかしいんじゃないかということを、つまり、その本来あるべき所得や資産の経済状況に応じた応分の負担という制度に切り替えるべきだ、そういうときにもう来ているんだと。美濃部さんや田中角栄さんから五十年たっているわけですから。 この年齢による区分をこの際思い切って見直したらいいんじゃないかと改めてまた繰り返して言いますけれども、それの方が制度全体の持続性が、持続可能性が高まるんだというふうに考えるべきじゃないかと。武見大臣、もう少しそこを深めておっしゃっていってください。”
“武見大臣はやめるべきだと思っているんでしょうけれども、あえてこういう無策のままやっていて、現在大臣だから、ここでちゃんと決めないといけないんじゃないですか。”
“皆さんに配ってあるけれども、あえてこうお見せしているんですが、七十歳を超えれば十分長寿だったわけで、七十歳以上の人口比率というのはほんの数％なんですよ。現在は二五％、御存じのように。今は四人に一人が七十歳超えている。当時は数％ですからね。しかも、高度成長期で財源にも余裕があったから、ある種ばらまきができたわけですよ。 資料三ですけれども、これもう釈迦に説法ですが、一番こっちの端っこを見てもらうと、当時の医療費は十六兆円で、そのうち四兆円が高齢者の医療費だった。それが今、これ、一番端の、こっちの端見ていただければ分かるけれども、今四十七兆円で、そのうち十八兆円、全体の四割が高齢者の医療費になっているということで、金額も四倍以上に膨らんでいる。時代が変わったんですね。 それで、高齢者医療費を無償化して、五十年前は今言ったように人数少なかったから大した財政負担じゃなかったんです。そのとき始めた政策を現在もずっとそのままやっているんですよね。これ、なぜやめられないのかと。”
“ちゃんと答えてくださいよ、医療費の問題だから。 資料一、御覧になってください。これですね。（資料提示）これ、左の方からずっと推移を、これちょっと細かく見えるけれども、非常に簡単な図ですから。 要するに、老人医療費支給制度が始まるまでは年齢による区別はなかったんだけど、普通、国保は三割負担、昔ね、今もそうですけれども。で、被用者本人は定額負担で、被用者の家族、僕が子供の頃は五割負担ですよ、被用者の家族はね。医者にかかるとそういうこと、五割負担だったけど、子供はね。 その後、要するに一九六九年に美濃部都政でいわゆる七十歳以上の高齢者医療費無償化というのがあって、それは全国の革新自治体に広まって、で、当時の田中角栄総理が、一九七三年にこの施策を国が取り込むことによって革新自治体が増え続けるのを防ぎたかったということもあったし、一種のばらまきみたいなものを始めたのは田中角栄さんなんですね、御存じのように。一九七三年に全部高齢者医療無料化ということになった。”
“まあ三割はしばらく待つとしても、原則二割は、一部二割じゃなくて、一部の人が二割じゃなくて、きちんとやった方がよろしいんじゃないかと思うんですが、まあいずれにしろ、年齢で、年齢という一律の物差しで負担割合が決められているというのは我が国だけなんですよね。世界的に見ても、日本と同じように年齢で区切っている、高齢者の負担を、区切って現役世代より低く抑えている例というのはあるんですか。つまり、日本だけじゃないかと。これは参考人、ちょっと確認したいんですね。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会を代表して質問をさせていただきますが、エビデンスベースドでやりますので、建設的な答弁をお願いいたしますね。 先日、日本維新の会で医療制度改革の政策提言しましたけれども、その中で、高齢者医療制度における窓口負担を現役世代と同じ三割にすることを提言しています。 三月二十五日の予算委員会で我が会派の音喜多議員が一九七三年に始まった高齢者医療の無償化について質問して、武見大臣は、私は今から考えてみてもあの無償化というものは間違いであったと思うと明確に御自身の言葉でお答えになりました。過去の政策の過ちを認めたということは大変勇気のある発言だというふうに思います。 それでは、本来あるべき負担の形とはどういうものなのか。本日の質疑のスタートとして、まずは武見大臣のお考えをお聞かせいただいて、それから更に質問させていただきますので、よろしくお願いします。”