猪瀬直樹
日本維新の会 · Japan
“日本維新の会の猪瀬直樹です。 本日はモラルハザードについて質問したいと思うんですね。 上野大臣は、まず、現在の任期中に手着けてもらいたいんですけれども、生活保護制度について質問します。生活保護受給者は、医療費扶助を受けるため、医療費の自己負担が一切ありません。そのため、患者と医療機関の双方にモラルハザードが生じて、頻回受診や多剤・重複投薬が生じていると言われています。 この問題の解消を目的として、二〇二四年に生活保護法が改正されました。詳しくは、資料一と二、御覧になってください。ごちゃごちゃ書いてあるけど、余り内容ないんです、これね。（資料提示）一応言いますけれども、だから、都道府県によるデータ分析等を通じた市町村支援の枠組みの創設や、頻回受診等の未改善者等に対する健康管…”
“僕は現在、今国民会議の、社会保障国民会議の実務者会議に出ているんですけど、要するに給付付き税額控除というのは、負の所得税といって、お金のある人からお金を、税金を取るんだけれども、貧しい低所得の人に対しては逆に給付をすると、こういうことになります。そのときに、生活保護の方も全部シャッフルして、そして給付をするという、そういう改革をこの生活保護制度そのものも全部ひっくるめてやらないといけないんじゃないかと。それが給付付き税額控除の本来の思想だと僕は思っているんですね。 そういう中で、今参考人の説明はその説明として、それはそれで全く根拠はないと言わないが、しかし、考え方として、医療保険制度にきちんと自立した形で入っていただく、しかし、ちゃんと給付はしますよと、そういうことを申し…”
“それで、僕、納得できるような合理的説明だとは思わないんですね。 生活保護受給者が医療保険に加入した場合には、自己負担分を医療扶助として支給することとして、モラルハザードがなくならないので、自己負担相当額をあらかじめ生活扶助に上乗せしたらいいんじゃないですか。つまり、生活保護の人でも上手にやってあげればいいわけで、生活扶助として支給しておけばいいわけで、自己負担額をね、初めから、そうすれば困らない。 厚労大臣は、二〇二四年の四月十六日の僕の質問に対する答弁で、生活保護受給者が医療保険に加入した場合、他の被保険者の保険料負担や保険財政に影響が生じると述べています。 その点について、資料三をちょっと御覧になっていただければいいんですけれども、ちょっと質問一部省略していますけれど…”
“そうおっしゃるけど、大して効果が上がっていないというのは、今申し上げたように、医療扶助費は一兆七千億円でずっと変わらないわけですよ。だから、結局誰も反対していないようなそういうところしかやらないから、結局何も生み出さないんですね。反対を押しのけて抵抗勢力と戦うというふうなモラルハザードを引き起こす仕組みを抜本的に改めない限り、この巨額の生活保護費の削減はできません。 二年前に質問したんですけれども、生活保護受給者の頻回受診、多剤・重複投薬などを抑制して、医療扶助費の適正化、効率化を進めるために生活保護受給者を国保や後期高齢者医療制度に加入させるべきではないかと。こうやって解決しないと、さっき、今までの、みんなびほう策なんですよね。これについて、大臣、もう一度お答えください…”
“今のお答えだと前へ進まないので、乱暴なことを言っているように聞こえるけれども、やり方はあるんですよ。 例えばこの間、高齢者の自己負担を三割に引き上げる際には、学年式といって、そういう一年ずつ積み上げていくような時間軸を設定するとか、そういうアイデア出して段階的にやっていけばいいわけですよ。生活保護受給者の自己負担についても、段階的に進めればできることはできるんです。 まずは定額負担で、例えばこれ、前から言われているワンコインにするとか、その後定率一割負担にしたらどうかとか考えるんですけれども、上野大臣、こういうワンコインとか一割負担とか、何かこれまでのやり方より前へ進めるような考え方してくださいよ。どうですか。”
“大した効果は上がっていないんですよね。というのは、医療扶助費はここ三年間一・七兆円で横ばいですから、余り効果出てないんです。なぜそうなるかといえば、生活保護受給者の行動変容を促すような施策じゃないからなんです。 二〇二四年の、二年前ですけど、この厚労委員会で僕、武見大臣ですね、当時ね、国保や後期高齢者医療制度に加入させたらどうかと質問しましたが、厚労大臣の答弁では、まずは医療ＤＸ化により医療扶助費の適正化、効率化を進めていくという答弁でした。それ二年たっているんですね。 実際に医療ＤＸ化により医療扶助費の適正化、効率化は進みましたか。上野大臣、お答えください。”
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“先ほどの開業規制の話ですけれども、東京だけが、東京あるいはその首都圏だけで殺到しているというか、開業がですね、これについての抑制効果が、先ほど質問、田村さんが質問されましたけれども、新規参入の……”
“分かりました。 続いて、三原参考人にお尋ねしますが、大学で地域枠というのがありますよね。そうすると、九年間勤め、地元でやらなきゃいけないとか、そういうもののもっと延長とか、医師の偏在対策に対してね、そういうことについてのいろんなもう少し見識というものがいろんな研究機関の中にないんですかね。”
“いや、しつこいけれども、アナウンスメントをして、どういう、ただそうしなさいじゃよく分からないですよ、アナウンスメントというのは。指導というのは、ちゃんとアナウンスメントをして、見届けて、結果を確認するのが指導でしょう。 その辺、もう一回お尋ねします。”
“つまり、今、実態はこうだよと。医師会というものがあるんだから、もう少しそういう方々に対して、今、高齢者だけじゃなくて、僕が今申し上げたのは、三十代、四十代、五十代も紙カルテ使っている人が多いという数字があるから、そういうことに対する医師会としての指導というのはないんですかということですね。”
“分かりました。 こういうものをどんどん各地につくっていけばすごくいいと思うんですよね。僕、この中で一番高齢者ですから、この高齢者の施設がこういう形で医療と介護が一つになっていくというのはすごいことだと思うんですね。 それでは、ちょっと翻って、医師会の問題ですけれども、先ほどの、城守先生、先ほどのあれの十二ページ、紙のカルテが七七％というデータ出していますけれども、これをちょっと詳細に別のこちらの資料で見たら、高齢のお医者さんだから紙のカルテ使っているかと思ったらそうじゃなくて、三十代、四十代の、四十代、五十代のお医者さんも、これは開業医も四〇％も紙のカルテ使っているんですね。 これって、どういうふうな感覚でおられるのかよく分からないんですね。この辺、御説明願いたいと思います。”
“御苦労さま、参考人の皆さん。 中尾参考人、お話ずっと聞いていて、塩分と肉だなと、よく分かりますね。 おっしゃっていること一々納得ができることばかりなんですが、この医療と介護を一体にしながら、なおかつ町づくりとしてやってくると、こういう思想でおやりになって、ちょっと少し個人的な話になるけれども、これって四十代ぐらいから始めたわけでしょう、ここは。どうやってその資金調達とか、こういう理想を描いて始めたのか、ちょっと御説明願えますか。”
“僕しゃべっているよりずっと向こうしゃべっているのが長いからね、時間考慮して。 それで、要は、僕が夜七時過ぎに指ちょっとけがしたんですよ。そうしたら、当番医なんかいないんですよ、どこ回ったって。そんな、これ、六か月で、いっぱい開業していて、六か月でそういうことを配慮するような話をして、そんなことできているかどうかって怪しいんですよ、こんなことは、はっきり言って。”
“だから、今、この図でそれが示されているけれども、つまり、こういう供給者側主体の会議体じゃないかというふうに僕は言っているわけね。本来の地域医療に欠けているものを強化するというよりは、どうしても供給者側の都合の良い論理で物事が決められていくんじゃないかと、歯止めが利かないんじゃないかと見えるんですけれども。 逆に、まあこれ、新規開業のお医者さんの話ですよ。で、逆に開業しているお医者さんから見れば商売敵が増えるなとか、そういうこともあると思うんだよね。そういうことも含めて新規参入できなくなるという効果もあるかもしれない。それ、いろんな、それは供給者側の都合がとにかくいろいろと現れてくる世界だなと思います。 こういう供給者中心の会議体で、都市部のクリニックの新規開業を抑制していくという政策目的が本当に達成できるかということをお尋ねするんですね。つまり、やりたい放題でしょう、だから、これは。開業したきゃ開業できちゃうわけですよ。さっきから言っている東京とか埼玉とか千葉とか、みんな来ちゃうわけですよ。そういう抑止になっていないですよねということを言っているんですね。そういうことです。”
“元々この会議体はどういう目的で設置されているものなのか、その開催はどのくらいの頻度で行われているか、参考人にお尋ねします。”
“先ほど、資料一に戻って、これ一番下の赤く長く線を入れて囲んだところですけれども、今回の改正案では、外来医師過多地域で開業を希望する場合には六か月前に届出を求めて、協議の場へ参加するとあります。つまり、六か月前に届けて協議の場へ参加すると。この協議の場には、二次医療圏ごとの地域医療構想調整会議が活用されているケースが多いということなんですけれども。 次、資料四に行きますが、この構成員なんですけど、赤で囲ったところが医師会、歯科医師会、薬剤師会、看護師会で、この四団体の参加率がほぼ一〇〇％なんです。それから、病院、診療所、これはみんな医療の供給者側の人たちですけれども、青で囲ったところ、保険者と、右の方の市町村、保健所、この人たちはどちらかといえば利用者の立場に近い方です。 つまり、オレンジが多い、オレンジ色がね、この人たちの参加率多くて、その利用者側、つまり、供給者側の参加率が多くて利用者側の参加率が低いというのがこの図を見ると分かるので、要するに供給者側の四団体が主導してつくった会議体のように見えるんですね、これは。”
“そういう現状を見ながら、それで、次に、前回、五でも使ったその資料を見ていただくと、病院と無床診療所の利益率の差がこんなにあるんだよと、一番左のところですね。要するに、診療所は、病院は〇・一％だけど診療所は六・四％と。病院はよく潰れるけれども診療所はどんどん増えているというか、もうかっているじゃないかって、これ繰り返し僕言っていますけれども、結局、外来診療に開業規制がないんで、お医者さんが開業してもうけようと思えば幾らでも患者の多い都市部に集中してくるのは当たり前のことだと思うんだよね。 だから、そもそも病院の方は地域ごとに病床数が決められていて参入障壁があるのに、なぜ外来には何にも規制がなくて開業し放題なんでしょうかと。その理由を説明してください、参考人。”
“まあ、この話はこれぐらいにして。つまり、先ほどからお医者さん足りないとかいろいろ言っているから、ちゃんとやり方あるでしょうと、そういうふうにある一定の強制力を持っていいはずなんです、こういう話は。それができていないということでちょっとお話ししましたが、この就労義務というのはもうこのぐらいにします、これでね。 次に、前回も使った資料三なんですけれども、ごめん、資料二です。 この医師偏在対策のもう一つの大きなポイントは、要するに外来の開業規制の問題なんですね。この資料二見てお分かりのとおり、これ財政審の資料ですけれども、我が国、人口減少しているのに診療所の数はどんどん増えている。で、これ見ると、右下の図見てほしいけれども、診療所増えているといっても地方では減少していて、この赤で囲った二千三百六十六というのは東京ですよ。それから、その東京周辺もいっぱい増えている。こういうことで、結局は都会に集中しているということを見えているわけですけれども。”
“だから、その一九七二年の段階でということは、もっと前の段階で、やっぱりそのへき地医療が大変だということを考えてそういう大学がつくられたということですよね。その後、各いろんな地方の国立大学、国公立大学でも地域枠をつくるというふうなことになってきたと、そういう流れがあって、つまり地域医療というものをどうやってつくり上げていくかということを考えてきたということで、これは、大臣、自治医大は元々そういう趣旨だから、私立大学と言ったけれども、実質はあれは公立大学ですよ、中身はね。 そういうことで、九年とかいろんな年限をもっと考えたらどうなんですかと、思想としてちゃんと考えていますかということですね、大臣。”
“この話、前後しながら、ちょっと自治医大のことをお尋ねしますけれども、自治医大は、一九七二年にできて、とにかくへき地のためのお医者さんを育てると、そういう使命で生まれたわけですよね。現在、自治医大を卒業して、縛りは九年だと聞いていますけれども、年間、つまり一億円掛かる授業料は、自己負担はゼロであるということですよね、つまりその年限を勤めると。 そうすると、九年たったら、それで全部チャラになっちゃうという話はちょっと聞いているけれども、しかし、その後どのくらい使命感を持った医者がそこに、地方のいろんなへき地医療とか、いろんな地域医療に残っているかということについてお尋ねします。”
“ちょっと参考人にもう一回。僕が聞きたいのは、キャリアパスと言ったでしょう。じゃ、例えば、別に途中で東京で三年か五年大きなところでやってまた戻ってきたっていいわけですよ。それはちゃんと年限としてはつなげばいいわけですから。そういうしゃくし定規な言い方しちゃ駄目だよね。もう一回。”
“つまり、今の、その後いろいろ各大学で地域枠ができて、それで、つまり、こう言っちゃなんだけど、九年間でいいんですかということなんですよ。そういうことをもっときちんと、これは社会政策ですから、税金を投資してお医者さんを育てて、そしてその地域枠というのを設けて、入学もしやすい、授業料も払わなくていいみたいな世界をつくって、そうしたらちゃんと貢献する年度を、年限を、九年じゃなくて十年だ、あるいは二十年だと、こういうふうにやってもいいんじゃないかということを、考え方をこれは大臣にまず聞きたいですね。自治医大については後でまた聞きますけど。じゃ、順番はどっちでもいいんだけど、まずは、要するに、僕、思想として話しているから、思想としては大臣に答えてもらいたいんだけど。”
“この今、例えば最近話題になっている二年間、二年間の研修でもうすぐ美容整形行っちゃう直美とかね、これだって国公立出て直美に行ったらこれ税金泥棒ですよ、はっきり言って、と言ってもいいぐらいね。 だから、これを解決するためには、今全体の二割ぐらいあるという地域枠というのは、これ、つまりどれだけ義務を背負わさせているかということなんですね。例えば、九年間は地元にいなければいけないとか、地元の病院にいなければいけないとか、そうすると奨学金はいいです、返さなくていいですよとかいろいろあるわけですね。その縛りの、それが今九年間とか、そういう考え方でやっている辺りをちょっと聞きたい。 それで、それをもうちょっとその後にも聞きますけれども、自治医大というのは元々そういう地域枠の元みたいなものですよね、各大学の医学部の。全部地方に行くということで自治医大というのができたのが一九七二年ですけどね。ここは、ちょっと僕も聞いている範囲ですけれども、縛りは九年間だと聞いています、九年間ね。”
“ここから厚労省にちょっと質問になるんだけれども、だから、そういう地域枠は設置してあると。これは、多分厚労省がそういう発想で文科省と話し合ってつくったんだと思うんですね、元々は。 そういうときに、お医者さん一人、国公立だと一億円ぐらい掛かりますよ、養成するのにね。これ、税金ですからね。それを、ある程度今の地域枠でその地域の人が入りやすくして、そしてまたその授業料も、どういうふうに援助しているか知りませんが、安いなり、安かったり、あるいはその地域にずっといたら奨学金は返さなくていいとか、そういういろんなやり方をしてインセンティブ与えているわけですよね。そういうときに、これ公に貢献するということで一億円掛かっているんですからね。つまり、個人の自由ではないんだよねということなんです、そもそも普通のお医者さん全部がね。まあ私立はちょっと金額が、自己負担が多いですけれども、国公立はとにかく税金でつくっているわけですから。”
“医療費削減するためには、調剤の技術料とか管理料とか、そういうものを保険の負担にならないように、つまりそれは、選定療養という言葉はあるけれども、それは直接患者さんが購入した場合には、今申し上げたように、保険に関わらないで、保険料の負担が起きない形で考えたいと、こう申し上げているんですね。まあ、いいでしょう。 続いて、今回の医療法改正案についてのお話に移りたいと思います。 先ほどから医師偏在対策についていろいろ出ていますけれども、資料一ですけどね、（資料提示）これですね、これ赤で囲ってあるところがあるんですけれども、今回、総合的な政策パッケージという形で幾つかの対策が織り込まれているんですけれども、左上に、これ赤いところに、ちょっと字が小さくてぼけていますけれども、医師養成過程を通じた取組というところがありますね。これ、先ほどから皆さんの御意見の中にこれは余り出てこないんで、あえてこれを重要なテーマとして取り上げさせていただきますけれども。 医師不足を解消するには、医師が足りない過疎地域の大学には、過疎地域の大学というか地方の大学で、卒業後も地域にとどまってもらえばいいじゃないかと。”
“いや、法改正をしなくても済む話を今僕はしているんですね。 上野大臣、これは、この案は二党協議でもっと詰めていきますけどね、これは今僕の考え、維新の案として提示していきますけれども、大臣の見解もちょっとお聞きしておきますね。”
“だから、薬価はそのままだから、そこにどういう利益を上乗せするかとか、そういうことについて、まあこれから決めればいいんだけれどもね、そういうことはね。 要するに、そういう零売と同じ扱いにするにせよ、その選定療養の仕組みを使うにせよ、この形で進めるということになれば法改正は必要ないですよね、これはね。参考人。”
“ちょっと話の真ん中から少しそれているんで、もうちょっと確認するんだけれども、つまり、選定療養という言葉をお使いになりましたけれども、結局、ＯＴＣ類似薬を調剤薬局に行って買う場合に、そこで、今申し上げたのは、調剤基本料とか技術料とかは取らないで、その調剤から、調剤が一定の価格を上乗せして利幅を取って売ると。すると零売と同じになるわけですけれども、そういう考え方でいいのかなと。そこのところですね。それをもう一回確認したい。”
“現行の零売と同様に、調剤基本料、調剤技術料等発生せずに、したがって無駄な調剤費が削減されるわけですけれども、その代わりにＯＴＣ類似薬を自由価格で販売するというのが一番自然だろうと考えるんですよ。 これについて厚労省の見解をお聞かせ願いたいです。参考人ですね、これはね。”
“猪瀬直樹です。 今回の医療法改正案、そしてその修正案において、我々日本維新の会が自公維の三党協議の場で主張してきた約十一万床の病床削減と、それによる約一兆円の医療費削減に向けた道筋が明確になりました。 我々の公約である医療費四兆円削減に向けた第一歩となるわけですけれども、この予算措置が今回の補正予算案に盛り込まれることになれば、あとは厚労省がどれだけ本気になってこの病床数削減に取り組むかどうかということに懸かってきますので、いずれまたその本気度については、また具体的なやり方については質問したいと思いますので、そのときはよろしくお願いします。 さて、この医療法の質疑の前に、自民と維新の二党協議で詰めの段階に来ているＯＴＣ類似薬の件について、一点確認しておきたいということがあります。 我々維新は、協議の当初から一貫してＯＴＣ類似薬について、原則として保険適用から除外して、薬剤費を全額患者負担にすべきという考えなんですけれども、その場合に、薬局でそのＯＴＣ類似薬を販売するときの販売価格はどう考えるのかということなんですね。”
“これ、僕も調べてみたんですけどね、二〇一〇年度改定のときは長妻さんが厚労大臣なんですね。二年後にやめたのは小宮山さんという女性の厚労大臣ですね。それで考え方違うんでしょう。 だけど、改定率を変えるという実績をやっぱりここで一度残しているんですね。だから、やっぱり現役世代の保険料負担の抑制を行いつつ、高度機能医療を担う病院の経営安定化を図るためにも病院と診療所で報酬改定率を分けて設定することが政治の責任なんじゃないかと、これは厚労大臣、最後の質問にいたしますので、御答弁お願いします。”
“このときに入院と外来を分けて設定した理由というのは、これ、参考人、何でこのときだけ違ったんでしょうね。あえてやっぱりめり張りを付けたという、これ二〇一〇年の話です、一〇年度の話。お尋ねします。”
“ところが、クリニックというのはそういうもの要らないわけですから、それでもうかっているというふうなことを、あえて言いますよ。これ、きちんとめり張り付けないと。 先ほど川村委員が、大病院で、医科歯科大ですけれども、すごい高度なレベルの仕事をおやりになっているけれども、これ、この医療職の給与って、ここに書いてあります、真ん中にね。結局、千五百万円ぐらいの給料なんですね。それに対して開業医は二千五百万円から三千万円に近い、そういう給料ですね。これ、あえて書きました。 それから、診療所は、病院は倒産している病院が多いけれども、診療所はどんどん増えている。こういう状況の中で、つまり、診療所、外来で、病院、入院ですけれども、改定率を分けて設定したという実績はかつてあったんですね。今回の改定に参考にすべきじゃないかと。これはちょっと前だったんですけれども、これ、とにかく、このときは、二〇一〇年度の改正ですね、二〇一〇年度の改定のときに、入院が改定率プラス三・〇三で、外来、つまりクリニックがプラス〇・三一と。三％差を付けたんですよ。これ、改定率を変えたのこのときだけなんですよ。”
“まずは、目的は四十八兆円の医療費を少なくとも四兆円ぐらいは削減しないと、これは大変なことになっていくよと、あと十五年もしたら六十五兆円ぐらいになっちゃうよと。だから、いろんな頭の体操をしながら構造改革していくと、そういうことで具体的な提案をしているわけですね。 次に、診療報酬改定の話をしたいと思うんですけれども、間近に迫っていますけれども、各分野の具体論を検討する前の大前提として大枠の方針を政治の責任として示すべきではないかと、そういうふうに思うんですね。 資料七になります。資料七を御覧いただきます。予算委員会でもこれ出したんですけれども、直近の二〇二四年度、病院の利益率は僅か〇・一％しかありません。それに対して、無床診療所、つまりクリニックですけれども、六・四％もあると。これ、同じじゃないですよね。つまり、同じ病院あるいはクリニック、これ、診療報酬、全くこれ違うものとして考えるかどうかということですね。 いろんな先端医療をやっている急性期病院がいろんな高度な機器も使って、そしてお金も掛かっていると。”
“制度というのは絶対じゃないということなんですね。紆余曲折があり、その都度判断していくと。だから、これ、今現状もまだ変えることは幾らでもできるし、より最適なものを見付けていくということが、我々、皆さんの仕事だと思います。使命だと思います。あるいは、圧力団体があったから、それに言われるままにやってしまうこともあったりする。それはそれで気を付けていかなければいけないことだと思うんですね。 この薬剤一部負担金を参考にして、ＯＴＣ類似薬の処方時に患者が別途の金額を負担する仕組みというのも、まずはＯＴＣ、保険適用除外が一番だと思うんですが、ほかにもそういう仕組みを考える一つの案というものもあっていいんじゃないかと。それは、これ今参考にこの、だからかつての話をしたわけですね。 上野大臣、お考えいろいろあると思うけど、個人的にもいろいろ発言なさって結構ですから。”
“ちょっとそういうときに考え方というのをいろいろと掘り下げてみる必要があるんですね。だから、歴史的経緯もあるので、次、資料六なんですけれども、この資料六では、平成九年九月から平成十五年四月まで自己負担の時代があったんですね、ある一定の。こういう歴史というのはやっぱりいろんな経緯があるので、じゃ、これ廃止しなくてもよかったんじゃないかというふうにも思われるんだけれども、つまり、その薬剤一部負担制度という、そういう名前があったんですね。この制度から、これは今の外国の例じゃないけど、処方される薬の種類に応じて、内服薬なら一日当たり幾らとか外用薬や頓服は一種類ごとに幾らと、一定額の負担を全ての患者さんに求めていた制度なんですね。だから、一説にはその医療費削減効果が当時で五千億円あったと、こう言われているんです。 こういう制度は一定期間で廃止されちゃったんですけれども、これ財政審の資料から取った、この廃止の経緯をちょっとこれに書いてありますけど、載せてありますけれども、要するに、どういうことかというと、これ多分医師会の圧力で自民党が引っ込めたんじゃないかというふうに僕は思います。”
“はい、分かりました。 薬剤の、いわゆる医薬品の保険適用というのは自己負担、海外では結構多いんですよね。それで、例えばこの資料六を見ていただいて、資料五です。 薬剤自己負担の在り方、これ例えばイギリスでは、軽い症状のときには処方医薬品に制限を掛けてＯＴＣ薬、医療品の購入を勧めたりしていると。この赤いところ見ていってください、囲っているところ。フランスでは、薬剤の有効性に応じて患者負担割合を変えたりしていると。それからスウェーデンでは、一定金額まで自己負担でありますと。これだと一クローネ十六円で考えると三万二千円ぐらいまでは自己負担になりますよと。こういうふうに原則つくっているんですね。だから、何でもかんでも保険適用しちゃうというふうなことは日本だけなんですね。 そういうことで、こういう諸外国のやり方、参考人は、今回の保険適用除外ということを僕は言っているわけですけれども、いかがですか。やっぱり自己負担は必ずあるじゃないでしょうかと。厚労省の参考人。”
“厚労省が十一月六日に医療保険部会に出したものがこの資料四なんですけれども、これ、赤で囲んでおきましたが、子供や慢性疾患を抱えている方、低所得の方の患者負担などへの配慮と。これ、配慮すればいいんです。だけれども、結局、問題は、原則は原則で、こういう方々には配慮すると。つまり、例外をもって原則のように言う。反対する方が多いんですけれども、原則は除外する、しかし、こういう方々には配慮すると。原則と例外をひっくり返さないようにしていただきたいということなんですけれども、大臣、いかがですか。”
“ちょっと僕の質問の趣旨が伝わりにくかったかもしれないので少し言い直しますけれども、つまり、このＯＴＣ類似薬の保険適用を除外すれば、薬剤費だけではなくて、掛かる医療費全体の削減が実現することができるということが目的だと、ちょっと言い方をきちんと整理して言いますと、そういうことなんですね。その認識をお伺いしたいと。 つまり、単にこのＯＴＣ類似薬を除外するということは医療費全体の問題になるんだということを、その認識をお伺いしたい。”
“こういうことで、我々の自己負担額がここの赤いところに書いてある。で、これだと、そのＯＴＣの価格と比べるとそんなに変わらないんです。一割負担の場合はかなり自己負担安いですけどね。 そういうことなんで、このＯＴＣ類似薬を処方箋から外していくということがまずは、この前も申し上げましたけれども、ＯＴＣ類似薬だけで一兆円ですよ。これを、それも、健保連の試算では一兆円なんですけれども、それは六十五歳以下だけの試算で一兆円ですから、六十五歳以上を入れたら数兆円になるんですよ。だから、そういう根本的な解決の仕方をしていかないと保険者の負担が物すごい増えていくわけですね。 そういうことで、これじゃ、高齢者は一割負担で、五百円ぐらいしか払わなかったら一割負担でいい。そんなに行かなくてもいいものをわざわざお医者さんに行ったりするということが増えちゃうんですね。この辺についてやっぱりいろんな不公平があるんじゃないかと。 これは、大臣、お答え願います。”
“当たり前だけれども、電気製品の量販店ですごい安い値段で付いているのを近くの電気屋さんみたいなところで買うと、これ一・五倍とかそのぐらいしちゃうのと同じですよね。そういう意味で、この実勢価格で今これ示していることが大事なんです。これ、テレビの人にも本当に言っておきたいんですけどね、ＯＴＣは高い高いって言っているわけですよ。 で、話を戻しますね。 これでこの湿布薬のところを見ると、五千二百十円と、全体で掛かると。だけど、この薬の部分だけ見ると二百四十円なんですね。これ、薬代そのものは二百四十円で、結局、初診料だとか、何とか指導料とか、調剤薬局の何とか管理料だとか、いろんなものを入れると、二百四十円の薬を出すのに五千二百円掛かっていると。ここが問題なんです。 つまり、ＯＴＣ類似薬を開放するというか除外していくと、このぐらいのつまり金額が無駄がなくなってくるということなんですね、負担がなくなってくるということなんです。この下の方の赤く丸囲ってあるのは、一割負担の場合は五千二百円掛かるけれども五百二十一円だと、三割負担の場合は千五百円だと。”
“次に、いつも言っているＯＴＣ類似薬の件なんですけれども、予算委員会でも時間限られていたので、今日は改めて幾つかの重要なポイントを上野大臣にお伺いするつもりですから。 資料三ですね。これは予算委員会でもちょっとやりましたけれども、あのときは花粉症薬ですね、アレグラであるフェキソフェナジン、これについてちょっとやったんですけれども、もう一つ、ちょっと今度は右側のロキソニン、ロキソプロフェンのロキソニン湿布薬ですね、これをちょっと例に挙げさせていただいて御説明させていただくんですけれども。 これ、よくテレビか何かでやっているのは、この市販薬が、これ緑の方は市販薬ですけれども、市販薬が物すごい値段高いサンプルを挙げるんですね。これは、ここに例えばロキソニンのＯＴＣ価格は千百八十三円と、そんな高くないんですけど、テレビか何かでやっているのは二千円ぐらいでやっているんですね、千五百円とか千八百円とか二千円とか。それというのはメーカー指定価格なので、これをアマゾンとか楽天とかそういうところで実際の実勢価格で見ると、ＯＴＣってそんなに高くないんですよ。”
“分かりました。 法改正についてのガイドラインが、簡単な、どれとどれとどれというのを今度整理しておいていただけますか。あしたも二党協議ありますので、そこのところよろしくお願いしますね。 話変わります。 国税庁の方はもう結構です。答弁御苦労さまでした。”
“それを急いでやってもらうしかないんだよね。これは自民と維新の協議体でもやるんですけど、結局そういう答えに落ち着いてしまうんで。昭和みたいな話なんですよ、やっていることがね。もう平成、昭和じゃないんで、こんなことをこんなスピード感でやっていたら、本当におかしなことになってしまうんで。 それで、もう一つ課題が、一つあって、こういう場合、やっぱり法定調書は、つまり税ですよね、税の法定調書、税を使っている法定調書を社会保障にも使うことになるわけだから、結局、これも立法措置が必要になってくると。何らかの立法措置ですよね、これ。つまり、これを社会保障に使っていいんだよという、そういう立法措置ですね。これは国税庁の方からお答え願いましょうか。”
“これ、広域連合や、これは参考人ですけど、市町村国保の保険者側でも課税所得と金融所得を突き合わせて計算する作業が必要になるわけだけれども、これもどのくらいの期間と費用が必要と見ておられるか、ちょっと説明していただきたいんですけど。”
“御説明ありがとうございます。 ただ、そのデータベースのシステムをつくるのにどのくらいの期間と費用が必要かと見込んでいるかと、それもお答え願いたいんですけどね。”
“そんなことを言っててもしようがないよね。 これを一〇〇％オンライン化して、法定調書データベース、この赤で囲ったところですけどね、法定調書データベースに情報を格納してから、そこから情報が保険者の広域連合、つまり市町村国保に行けばいいと、こういうことなんですけれども。 それで、保険者側では、既に持っている課税所得のデータと金融所得のデータを突き合わせて、これ両方突き合わせていくわけですね。そして、合計の所得によって被保険者の保険料や窓口負担の区分を決めることになるんですけれども、こういう仕組みを考えたときにどういう点が実現に向けての課題として挙げられるのか、上野大臣、お願いします。”
“なぜ、これ今どきＤＶＤなのかというのを、国税庁に来ていただいているので、これについて理由を説明していただきます。よろしく。”
“それはどういうことかというと、確定申告してあるかしていないかと、金融所得があるんだけれどもそれは算定されていないと、こういうふうなばかげた不公平が生じているわけですね。 ですから、お金がない人は一割負担でいいけれども、ある人はやっぱり三割負担してもらうしかないですよね、これはね。そこのところが不公平生じているので、その問題について、予算委員会でもしつこく質問したんですけれども、これ、証券会社から金融機関、国税庁に法定調書が行くというこの仕組みでオンライン化ができていないとか、上野大臣の答弁でも結局その辺りが複雑でよく分かりにくかった。これ、上野大臣のせいじゃないんだけどね。 そういうふうになっているので、この二番目の資料、資料二ですね、これは仕組みを書いてある財務省の資料ですけれども、ここで、この左下の金融機関とありますよね、そこから提出された法定調書情報が現在はオンラインで提供されているのが三五％だけで、あとはＤＶＤで提供されていると。令和のこの時代にＤＶＤは驚きですけどね。これは、お互いオンラインの方が絶対に楽なはずなんですね。”
“日本維新の会、猪瀬直樹です。 先週木曜日の十三日に、予算委員会で高市総理と上野大臣に医療費の削減について具体策質問したんですけれども、その中でも、今自民と維新の二党協議をやっているので、早急に進めることになる項目を中心に深掘りしていきたいと、こう思っています。 まず、高齢者の金融所得を保険料の計算や窓口負担の区分に反映するという件についてお尋ねします。 お手持ちの資料で、（資料提示）これちょっと財務省の資料なんですけど、難しいから、ここに連携しないと書いてあるところだけ見ればいいです。つまり、税務署と保険者がつながっていないよという資料ですね。 それで、要するに、例えば七十五歳以上で年収五百万というＡさんがいて、やはり同じ年収五百万というＢさんがいると。Ａさんは保険料を大体五十万円ぐらい取られて三割負担だと。ところが、Ｂさんは同じ五百万円だけど保険料は一万五千円で窓口一割負担と。こういう二つの、ＡとＢと分かれる、同じ年収の人が。”
“その診療報酬の改定について、新しい考え方でやっていただきたいということを最後に申し上げました。 どうもありがとうございました。”
“はい。 分けて考える時期に来ているんじゃないかということで、その大枠の方向性を最後に総理にお伺いして、お願いいたします、答弁を。”
“残り時間少ないので、最後の質問にさせていただきます。 このパネル見ていただくと、今、病院は倒産したり大変で、非常に高い高度な機械を購入したり、非常に大変です。そして、しかし、診療所は給料はどんどん、利益はどんどん出ていると、こういうこの二つがセットで診療報酬改定されてきた、今までは。だけど、やっぱり、病院は例えば上げる、あるいは診療所は下げるみたいな、今までと違った報酬改定率を……”
“要するに、ＯＴＣ類似薬ってどのくらいの位置を占めるかということで、これは健保連の試算なんですけれども、要するに、六十五歳未満の患者のレセプトを集計して調査した、そのときにその一四％は処方された薬はＯＴＣ類似薬のみだったと、それで計算すると、それを全体に当てはめるとどのくらいになるかということで計算式を作ってやってみたら、そのＯＴＣ類似薬だけで医療費総額は実に一兆六百三十億円だったと。つまり、それだけＯＴＣ類似薬を処方するとそういう金額に膨らむんだということなんですね。これを、六十五歳未満ですから、六十五歳以上を全部入れたら多分数兆円に達するんじゃないかというぐらいの規模感で考えていただくということなんですね。 これについて、高市総理、こういうＯＴＣ類似薬というのはすごい規模感があるものなんだということを御認識いただけますか。”
“次のパネルですけれども、これ、青いその棒が、例えば花粉症、アレグラだとフェキソフェナジンという薬ですけど、市販薬でアレグラですが、左側の青い棒は薬剤費と医療機関の受診に掛かる診療代と調剤薬局で掛かる技術料などの合計で五千八百幾ら、約六千円になります。そのうち、薬剤費は実は本当は四百七十円で、たった四百七十円にすぎないんですね。残りの五千円はお医者さんと調剤薬局の取り分なんです。つまり、この約六千円のうち、患者負担額は僅か、その一割なら六百円と、こういうことなんですけれども、その薬代が千円ちょっと掛かるということ、ドラッグストアでは千円ちょっと掛かるんだけれども、薬代だけを比べるとドラッグストアの方が高く見えるけれども、しかし、医療費全体でその薬局とかお医者さんとかで掛かる部分を比べると、全体で医療費はぐっと高いんですね。だから、これを削減しなければいけないということなんです。 次のパネル行きますが、ちょっと時間がないので急ぎますけれども。”
“次のパネル行きますが、これもう一目瞭然なんですけれども、国際的に見ても日本の外来受診というのは世界一、二位を争っている、もう外来にかかることで薬剤費は世界一位なんですね、薬剤費は。 こういうことで医療体制が充実していると勘違いしているというのが日本だと思います。日本医師会辺りからこういうこと言うと何か反論が聞こえてきそうですけれども、医療費の抑制には根本的にかじを切ると、ここにメスを入れると。このパネル御覧になっていただいて、改めてもう一度感想をいただきたいですね。”