猪瀬直樹
日本維新の会 · Japan
“日本維新の会の猪瀬直樹です。 本日はモラルハザードについて質問したいと思うんですね。 上野大臣は、まず、現在の任期中に手着けてもらいたいんですけれども、生活保護制度について質問します。生活保護受給者は、医療費扶助を受けるため、医療費の自己負担が一切ありません。そのため、患者と医療機関の双方にモラルハザードが生じて、頻回受診や多剤・重複投薬が生じていると言われています。 この問題の解消を目的として、二〇二四年に生活保護法が改正されました。詳しくは、資料一と二、御覧になってください。ごちゃごちゃ書いてあるけど、余り内容ないんです、これね。（資料提示）一応言いますけれども、だから、都道府県によるデータ分析等を通じた市町村支援の枠組みの創設や、頻回受診等の未改善者等に対する健康管…”
“僕は現在、今国民会議の、社会保障国民会議の実務者会議に出ているんですけど、要するに給付付き税額控除というのは、負の所得税といって、お金のある人からお金を、税金を取るんだけれども、貧しい低所得の人に対しては逆に給付をすると、こういうことになります。そのときに、生活保護の方も全部シャッフルして、そして給付をするという、そういう改革をこの生活保護制度そのものも全部ひっくるめてやらないといけないんじゃないかと。それが給付付き税額控除の本来の思想だと僕は思っているんですね。 そういう中で、今参考人の説明はその説明として、それはそれで全く根拠はないと言わないが、しかし、考え方として、医療保険制度にきちんと自立した形で入っていただく、しかし、ちゃんと給付はしますよと、そういうことを申し…”
“それで、僕、納得できるような合理的説明だとは思わないんですね。 生活保護受給者が医療保険に加入した場合には、自己負担分を医療扶助として支給することとして、モラルハザードがなくならないので、自己負担相当額をあらかじめ生活扶助に上乗せしたらいいんじゃないですか。つまり、生活保護の人でも上手にやってあげればいいわけで、生活扶助として支給しておけばいいわけで、自己負担額をね、初めから、そうすれば困らない。 厚労大臣は、二〇二四年の四月十六日の僕の質問に対する答弁で、生活保護受給者が医療保険に加入した場合、他の被保険者の保険料負担や保険財政に影響が生じると述べています。 その点について、資料三をちょっと御覧になっていただければいいんですけれども、ちょっと質問一部省略していますけれど…”
“そうおっしゃるけど、大して効果が上がっていないというのは、今申し上げたように、医療扶助費は一兆七千億円でずっと変わらないわけですよ。だから、結局誰も反対していないようなそういうところしかやらないから、結局何も生み出さないんですね。反対を押しのけて抵抗勢力と戦うというふうなモラルハザードを引き起こす仕組みを抜本的に改めない限り、この巨額の生活保護費の削減はできません。 二年前に質問したんですけれども、生活保護受給者の頻回受診、多剤・重複投薬などを抑制して、医療扶助費の適正化、効率化を進めるために生活保護受給者を国保や後期高齢者医療制度に加入させるべきではないかと。こうやって解決しないと、さっき、今までの、みんなびほう策なんですよね。これについて、大臣、もう一度お答えください…”
“今のお答えだと前へ進まないので、乱暴なことを言っているように聞こえるけれども、やり方はあるんですよ。 例えばこの間、高齢者の自己負担を三割に引き上げる際には、学年式といって、そういう一年ずつ積み上げていくような時間軸を設定するとか、そういうアイデア出して段階的にやっていけばいいわけですよ。生活保護受給者の自己負担についても、段階的に進めればできることはできるんです。 まずは定額負担で、例えばこれ、前から言われているワンコインにするとか、その後定率一割負担にしたらどうかとか考えるんですけれども、上野大臣、こういうワンコインとか一割負担とか、何かこれまでのやり方より前へ進めるような考え方してくださいよ。どうですか。”
“大した効果は上がっていないんですよね。というのは、医療扶助費はここ三年間一・七兆円で横ばいですから、余り効果出てないんです。なぜそうなるかといえば、生活保護受給者の行動変容を促すような施策じゃないからなんです。 二〇二四年の、二年前ですけど、この厚労委員会で僕、武見大臣ですね、当時ね、国保や後期高齢者医療制度に加入させたらどうかと質問しましたが、厚労大臣の答弁では、まずは医療ＤＸ化により医療扶助費の適正化、効率化を進めていくという答弁でした。それ二年たっているんですね。 実際に医療ＤＸ化により医療扶助費の適正化、効率化は進みましたか。上野大臣、お答えください。”
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“厚労省とも確認しましたが、一般名処方加算だけで年間二百八十七億円が使われています。それから、後発医薬品体制加算、これは千六百四十三億円、これも保険料から出ております。つまり、こういうジェネリックを使うためのインセンティブとして二千億円のある意味では無駄なお金、もうインセンティブする必要ないよと、というのは、八〇％ぐらいジェネリック使われているわけですから、そういう二千億円が無駄じゃないかということを今問題提起しているわけですね。 それから、かつてはジェネリックの使用割合は低かったからね、いろんなインセンティブを付けてジェネリックをたくさん使ってもらいましょうというふうにやってきたんだけれども、今八〇％ぐらいのシェアになっています、ジェネリックのシェアがね。 ここで、つまり、これ大臣に聞きますが、こういうインセンティブがそもそも政策的役割を終えているんじゃないかと。そうすると二千億円削減できますよね、お答えください。”
“日本維新の会、参議院幹事長の猪瀬直樹です。 今回は一般質疑ということで、現在、自民党、公明党と日本維新の会の間で三党協議、医療費削減についての話合いを続けるということで始まっているんですけれども、今回質問させていただくのは、その中で重要な位置を占めているのが後発医薬品、ジェネリックということで、このジェネリックの使用促進に向けた政策について幾つか質問させていただきます。 ちょっと昨日の通告と順番変わりますけれども、昨日の問い九のところを先に始めますけれども、ジェネリックの利用促進のためにこれまで医療提供者側にインセンティブが設けられていました。つまり、病院側では一般名処方加算、ジェネリック使うときの処方箋ですね、それを診療報酬に乗せるわけですね。あるいは、今度は調剤薬局の方で後発医薬品体制加算というのがあって、これは薬もらったときに見ると書いてあります。ジェネリック使った分だけ調剤薬局がそれを加算して、調剤薬局の取り分が増える、これは保険、我々の保険から出るお金ですけれども、それをちょっと計算してみました。”
“それで、高齢者は外来特例で八千円とか一万八千円とか。これね、六十九歳の壁なんです。 総理、六十八歳でしょう。この十二万円の処方、僕、六十九歳だから、あと一年待って七十になったらするわという人がいるんだよね。ここで何で線引っ張るのということでしょう。これ、ちゃんとセーフティーネットで、ちゃんと年収に応じてこれ払うようになっているわけで、年収は同じ人が何で違うのと、こういう話ですね。 なので、こういうことを、だから、高額療養費制度のすごい大事なところとちょっとおかしなところと、そこですよね。だから、大事なところにこの間ちょっとくいを打っちゃったんで反発されるのは当たり前なんだけど、これ、そうじゃないところをきちんとやれば、それやればかなり削れるんですよね。 だから、とにかく四十七兆円の総額があるんだから、どこかでどこかを手術しなきゃいけないわけで、そこの覚悟をお聞きしたいんですけれども、最初に言いましたけれども、結局、構造的に解明していかないと。”
“まさに、だから総理のおっしゃる応能負担ですよ。応能負担というのは、所得に応じて払う、それが応能負担ですよ。年齢で区切る必要はないわけですね、だって現役世代と高齢者と同じ所得の人がいるわけですから。それを何で、高齢者と現役世代で同じ所得の人が、何でこっちだけ、高齢者だけ安くなるんですかというか、それはだから応能負担、おっしゃるとおり。だから、高齢者のフローの所得とかストックの所得も確認しながら応能負担とすることが正しいと思うんですが。 それで、次にちょっと行きましょう。 これ、今薬がだんだん高くなっていっているんですね。これリウマチの薬ですけれども、リウマチの薬も大体、一回処方すると十二万円ぐらい掛かるんですね。昔は効く薬がなくて安かったんですけど、今、効く薬があって、一回十二万円ぐらいしちゃうんですけれども、そういうときにでも、やっぱりこれは、セーフティーネットというのは、高額療養費制度というのは非常に助かるんですよ。 だけれどもです、これ、六十九歳の壁ってあえて書きましたが、これ、六十九歳まではこれ普通にこういう負担なんですよね。これ、三百七十万円以下、年収。”
“ここは、だから政治家の判断が必要なんですね。 この高齢者特例ですけれども、ちょっと通告と少し前後しますけれども、今年の八月以降、高齢者医療制度を再検討することになると思うんですけれども、その際、この特例に限定して廃止するとか、そういうのをちょっと、今聞いたばかりかもしれないけれどもお考えになって、やる場所をやればいいんですよ。何せ四十七兆円あるところを、これね、誰だって、体にメスを入れなきゃいけない、手術をしなきゃいけないわけですから、手術はみんな嫌がるわけですよ。その嫌がるのを、本当は与党がそれを削っていかなきゃいけないので、野党は増やせとか言ったりする人が多いけれども、そうじゃなくて、それを削るためには何をしなければいけないか。手術なんですから、外科手術が必要なんだ。 だから、ただ総花的に五千三百億円やっちゃったからもう大問題起きた。どこを手術するかということで、僕が今問題提起しているのはこの高齢者特例だということですね。ちょっとそこのところをこれから、新しい考えとして提案していますので、総理、その提案を少し聞いたところで、少しお答え願えればと思います。”
“だけど、減らさなくていいところを減らしたらいけないと、こういうことですよね。 じゃ、どこを減らすかと、そういう話をしようと思っているんですけれども。つまり、我々にとってセーフティーネットは必要だと。必要だけれども、しかし、ここははっきり削れるんじゃないのというところを示すのが本来は厚労省の役割なんだけれども、ふわっと全体に網掛けちゃった。これが五千三百億円で、そこでいろんな問題と衝突した、そういうことです。 では、じゃ、ここからが今回の医療費削減のテーマの命題です。本当に削減を図りたかったらどうすればよかったかというのは、こっちの一番濃いところ、こっちの端の、これなんですけれども、これ高齢者の特例なんですね。これをちゃんと計算すると三千四百億円になります。 つまり、最初に言った、全体にふわっと網かぶせて、がん患者さんとかを追い詰めるようなことを含めて網かぶせてしまっているのが五千三百億円だけど、この高齢者特例のところだけきちっと外せば、もうその六割の三千四百億円が削減できるんですよ。これも本当は厚労省いろいろ考えたでしょう。だけど、やっぱり総花的にやっちゃうのがお役所なんですよ。”
“パネルのこれですね、これいろいろ御苦労されたんですが、いろいろとやっぱりがん患者さんの御意見も聞いて、変えていかなきゃいけないことは変えていかなきゃいけなかったわけですが、そこで、高額療養費制度というのはそもそも総額で幾らなのかということですね。三兆円です。これ、四十七兆円のうち三兆円ね、必要なものは必要です。 それで、これ、ちょっとパネルの一番端っこのところ、元々の政府の削減案は五千三百億円です、これね、五千三百億円。これは、いろいろとがん患者さんの御意見を聞いたりして、二度目の削減あった。それから、三度目の削減をやって、削減というか訂正を、修正をして、結局は次年度以降に見送るということで一千億円ぐらいになっているんですが、でも、これも撤回したということですね。こういう流れがありました。 何とか保険料を、給付を少しでも減らしたいという厚生労働省の意図は分かるんですが、そのやり方ちょっとまずかったんだと思うんだよね、やっぱり。五千三百億円減らしたいと、それはとにかく減らさなきゃならないと思っている。それは正しいんだよ、減らすのは。”
“まあ百二十以上あるわけですね、成分としてね。 先ほど僕が言いましたけど、三年間で十二成分しか移動していないわけですね、スイッチ化されていない、現状はね。だから、やる気がないんですよ、それは。 こういうことを、メディアの皆さんも、これ、政局もいいけど、こういう、国会でこういうきちっとした話をしていて、それで、ＯＴＣ類似薬は、これは医療費の負担にならないそういう薬で、これからもっともっと普通に、我々はＯＴＣ、普通の薬局で買える、あるいは零売薬局で買える、保険掛からなくて買える、そういうものを増やしていくということが大事だということをもう少し調査報道でやっていただきたいんですね。これは国民の監視が必要なんです。先ほどの建物、道路公団監視しましたけど、ここも、ＰＭＤＡもちゃんと監視しなきゃ駄目なんです。 次行きます。高額療養費の問題です。 今回の国会で話題になりましたが、高額療養費制度について質問します。”
“加速化しているという意味、もうちょっと。どのくらい加速化しているんだかよく分からないんだけど、どのくらい増やそうとしているの、目標値あるの。”
“この三十一名という体制で十分なんですかと。今後強化していくんでしょうか。本当に医療費を削減していくという考え方、薬が普通に手に入るようにしていく考え方をしていけば、これ、これを強化していかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんですけどね。 その千二百四十五、これ全部スイッチするわけないんだけれども、何かちょっと少ないし、遅れているし、本当に仕事やっているのかという、まあ三十一人はやっているんだろうけれども、ちょっと全体の人数からして何か無理が掛かっていると、そういうふうに思いますが、厚労大臣、どうですか。”
“これ、先ほどスイッチＯＴＣ、つまり医療用医薬品から普通の、一般の薬に変えていく、そのスイッチする、スイッチすると、この成分リストから、千二百四十五ある成分リストから外れます。 実はこれは、だから、なるべくＯＴＣ類似薬とかＯＴＣに移っていく方が、移れるものは移した方がいいわけですね。風邪薬とかいろんなものはどんどんどんどん移していけばいい。実は、ところが、この実績が直近三年間でたった十二成分なんですよ、たった十二成分。なかなかスイッチしない。これがＰＭＤＡという組織に問題があるんじゃないかと、ちょっと調べてみた。 調査部門全体で六百三十五人の職員がいる。ただ、ここでスイッチ担当している人はたった三十一人なんですよ。まあ、それは、オプジーボとかああいうがんの有名な高い薬ありますよね、そういう審査をしている人がいっぱいいるわけですから。でも、このスイッチ担当はたった三十一人で、年間六百件ほどの申請業務があって、その中には、例えば錠剤で販売しているものをカプセルにするとかそういう簡単な申請もあるんだけれども、そういう六百人の中のたった三十一人しかこのスイッチを担当していない。”
“ちょっと先へ進めながらこの問題を考えていきたいんですけれども、次のパネルなんですけれども、これは薬とか医療機器とかそういう承認業務を行っている独立行政法人で、ＰＭＤＡと言います。日本語は長いんですけど言います、医薬品医療機器総合機構、そういう名前です。新霞が関ビルに入っている。これ、僕懐かしいんですけど、二十階建てのこの建物というのは道路公団の建物です、昔の。道路公団、三分割しましたから、ＮＥＸＣＯ東日本、ＮＥＸＣＯ中日本、ＮＥＸＣＯ西日本と。中日本と西日本は違うところ行っちゃったんで、ＮＥＸＣＯ東日本だけ。そうすると、三分の二空いているんです。そこにこのＰＭＤＡが入っている。だから、立派な独立行政法人なんですけれども。 さて、この独立行政法人の内側に入って考えてみましょうということで、九フロアもあるんですけどね。 細かいリストが並んでいますけど、これは実は処方箋告示といって、処方箋医薬品に指定されている成分のリストなんです。小さな文字ばあっと並んでいます。途中、中略って書いてありますけれども、この成分数が千二百四十五ある。”
“つまり、医師や薬剤師や製薬業界、調剤薬局。それぞれ皆さん一生懸命仕事していますよ。だけど、立場が違うんですよ。供給側のロジックとユーザー側のロジックが別なんです。 それで、一問飛ばして、だから、今僕が申し上げたんですけれども、そういう意味で医療費の削減をする闘いが必要なんじゃないかということで、総理、もう一度その辺を踏まえた上での御答弁をお願いします。”
“あのね、ＯＴＣ類似薬のことを何で繰り返して言うかというと、病院に行かなくても買えるからですよ。病院に行ったら患者が負担する医者の初診料や処方箋料、いろんな診断されるお金ですね、コスト。それから、この前お示ししましたが、調剤薬局、大病院の前に五軒も六軒も建っている。そういう調剤薬局がいろんな、調剤技術料とかいろんな名前付けてたくさんお金を取るようなシステムになっている。そういうものが不要になるから、ＯＴＣ類似薬で代替できるところは代替できるはずだと。 そして、薬剤師さんがたくさんいる。六年間も勉強している。そういう人たちに、面談をしながら薬剤師さんの技能を生かしてもらう。それがＯＴＣ類似薬の持っている本来の意味で、お医者さん行かなくてもいいですよと、そういうことですよね。そうしたら医療費掛からないですよと、そういう話です。だから、今のこの規制強化というのは逆行する、そういうことだよと僕は言いました。 問題は、この薬をめぐる政策というのは誰のためなのかと。つまり、患者とか消費者、つまり我々ユーザーですよね。だけれども、先ほどの厚労大臣の答弁というのは供給側のロジックなんですよ。”
“今度、日本維新の会と自公との三党協議でＯＴＣ類似薬の保険適用見直しの案を提示した、それが二月七日に最初に提示しているんですね。そのときにすぐ、翌週の二月十三日に、日本医師会の常任理事が記者会見で、これ反対だと、こう言いました。今後の三党協議では、このＯＴＣ類似薬の保険適用見直しがまず最初のテーマになります。で、財務省の財政制度審議会でも、見直すべきだと、こういう議論がされている。 この流れの中で、今、規制強化するつもりではないと厚労大臣おっしゃいましたよね。まあそういうつもりでいるならいいけれども、この流れで、つまり逆行するような薬機法改正案の背後に、僕はね、はっきり、医師会という圧力団体、まあ誰がもうかるかということを考えれば分かることなんですけれども、そういう圧力団体の存在があるんじゃないかと。 この医師会のこうした反対姿勢について、このＯＴＣ類似薬、ある意味で非常に医療費を削減するのに効果的なわけですが、石破総理はどう思いますか。”
“薬剤師さん、六年間も専門教育受けてきているんですから、本来の薬剤師の技能を生かしてそういうタスクの幅を広げることができると、こういうことなんですが。 ところが、今、零売薬局というのは、政府が推進しているセルフメディケーションの観点からも拡大、育成していくべきなのにもかかわらず、今回の薬機法改正、薬機法というのは長い名前なので言いますが、医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律、薬機法に、零売薬局を営業制限する、強化する、営業制限を強化して規制を強化すると、そういう内容が入っているんです。これじゃ、これまでは局長通知だったものが、今度は法制化すると、これ明らかにセルフメディケーションに逆行しているんですね。何でも医者にかかるんなら、どんどん医療費は増えてしまいます。 それで、なぜ時代と逆行するような規制強化をしようとしているのか。三月十三日の厚生労働委員会で、そのときに不適切な販売を防ぐためだというふうな役人の答弁ありました。僕は具体的に更に聞いたんですよ。”
“今カロナールのことを、成分でアセトアミノフェンと言いましたね。だから、知らない人は、そういう成分で、カロナールという商品になっているということで御理解ください。 このＯＴＣ類似薬を処方箋なしで販売している零売薬局、零売というのは、零ってゼロの零なんですけれども、小さく少しずつ小分けして売る、まあ昔の小商いがありましたが、零売という言葉は薬局だけ今残っています、零売薬局。これがその今のパネルに載っていますけれども、処方箋がなくても、なくても買えます、なくても買えますと、こう書いてありますね。市販薬だと効き目がもう一つのときは、薬剤師さんに相談して用量の多いＯＴＣ類似薬を買うなら消費者の目線から見ればメリットありますよ。経験を積んだ薬剤師さんがお客さんの相談に乗って、つまり専門知識を生かして面談をして、必要に応じて適切な分量を販売している、これが零売薬局です。 忙しくて病院に行く時間がない現役世代の人は土日遅くまでやっているそういう零売薬局があれば便利なんですが、さらに、保険給付がないので、これは医療費を、医療財政を圧迫しないということですね、大事なことは。”
“今回、あえてこのスイッチという言葉入れました。スイッチＯＴＣという言葉があります。これは医療用医薬品からＯＴＣ医薬品に移行したものをいうんですが、パネルの真ん中に書いてありますけれども、カロナールとかガスターとかアレグラとか、湿布だとロキソニンとか、そういうのありますね。この表を見ると、ＯＴＣ医薬品とＯＴＣ類似薬では、成分ですけど、例えば同じカロナールでも分量は違うんですが、しかしアレグラは同じなんですね。つまり、ダブルスタンダードなんです。カロナールの場合は、ＯＴＣ医薬品だと九百ミリグラムに対して、ＯＴＣ類似薬の方は四千ミリグラムとかなり多いですね。 有効成分が多い方が効き目が高いということになりますけれども、同じ成分を使っているのにＯＴＣ医薬品とＯＴＣ類似薬とでは分量に差を付けたり付けなかったりしている理由を説明してもらいたいと。福岡厚労大臣、お願いします。”
“日本維新の会、参議院幹事長の猪瀬直樹です。 二週間前の三月六日に、総理、予算委員会で拙著「昭和十六年夏の敗戦」の話をしましたよね。その際には、昭和十六年の軍事費の膨張、それと現在の医療費の膨張、同じ急速な右肩上がりでパラレルであると、こういうことで、このまま放置していたら日本は再び敗戦という憂き目に遭うだろうということを申しました。で、医療の質を落とさずにどうやったらこの医療費を削減できるかと、そこがポイントになります。 本日は、まず、改めてＯＴＣ類似薬の件について確認します。 前回もちょっとこのＯＴＣ類似薬について伺いましたが、（資料提示）左側が、前説明したとおり、医薬品の区分の整理です。一番下の濃いところがお医者さんに行って処方箋をもらって調剤薬局で薬を買うわけですが、一番外側のドラッグストアで買える医薬品をＯＴＣ医薬品と言います。ＯＴＣというのはオーバー・ザ・カウンター、つまりカウンター越しに薬を普通に買えますよという、そういう意味でＯＴＣと言うんですけれども、その真ん中の緑でマーカーしてあるところ、これがＯＴＣ類似薬と、グレーゾーンですね、これが七千品目もあります。”
“ここだけやればよかった。そうしたら、三千四百億円削減できたんですよ。 そういうことで、もう時間がないから最後にその点について大臣に聞きたい。これだと現役世代から見て非常に不公平なセーフティーネットになってしまっているんじゃないですかということをお尋ねしたいんですね。”
“この青いところ、赤いところ囲ってある横の青いところに、これ結構、世帯で二万四千円とか一万五千円とか、これはセーフティーネットなんですよ、完全に。それはちょうど七十歳未満の、ちょうどその辺りのところで五万七千六百円とか三万五千四百円とか、もう同じ年収規模で、大体ここは高齢者を非常に大切にしている、その部分ですよ。だけど、この赤い枠は要らないんですよ、これ。 で、資料の五枚目なんですけれども、実は厚労省も、外来特例廃止をしたらどのくらい保険料給付が減らせるかという、そういう試算をやっているんですね。今回の、間違いだったのは、一番大切なセーフティーネットの部分に手を付けてしまったことと、それと本来削れるべきところを削っていなかったということなんですね。 で、もう時間がないから簡単に言いますけれども、今回削ろうとした金額ですね、五千三百億円なんですよ。で、その五千三百億円で、で、余り触れてはならないところを触れちゃった。だけど、その部分、全部外して、当然がん患者さんたちのために残すべきところは全部残して、それでこの外来特例のところだけやったら三千四百億円の削減になるんですよ。”
“一九七三年に田中内閣で老人医療費を無料にして、そこからずっと、少しずつ自己負担を増やしてきたんだけど、そういう歴史的経緯を引きずっていて、この外来特例だけはこの全体の構造の中で異質なんですよね。だから、本当に我々はセーフティーネット必要なんですよ、必要なんだけど、この赤に囲った部分は必要ないんですよね、余りね。 で、これは本来の高額療養費制度の趣旨に反しているんじゃないかと。大臣、いかがですか。”
“その外来特例について幾つか質問します。 資料四枚目です。 高額療養費制度も、実は現役世代と高齢者の世代との世代間格差が存在しています。自己負担限度額の所得階層別の表ですが、上半分は現役世代、下半分が高齢者です。この中で、赤枠で囲ったところ、七十歳以上の高齢者だけが外来受診の個人限度額が設定されていると。これは、年収約三百七十万円以下の一般世帯で月当たり一万八千円、住民税非課税世帯では八千円と。大体高齢者の七割ぐらいがこのどちらかの階層に入るので、これはまさに現役世代と高齢者世代を比べると、高齢者世代の特権なんですね。 高額療養費制度は、例えば、がんになって手術しなきゃならないと、で、医療費が高額になるような難病とかそういうケースに備えていく我が国の健康保険制度の要のセーフティーネットなんですよね。それが、例えば週に毎日、だけどそういう状態じゃなくて、週に何日も幾つかの病院にかかっている高齢者なんかが上限八千円で、あと、幾ら受診して、幾ら薬もらっても自己負担変わらないんですよね。これって、本当のセーフティーネットとは余り関係ないんじゃないですかということなんですけれども。”
“この程度だったら薬局で済むというふうな考え方でやればいいんでね。 そういうことで、基本的には、先ほど申し上げましたけれども、四十七兆円にもなっている医療費を、毎年一兆円ずつ増えていくときに、少しでも無駄な部分は削っていけばいいんで。悪いけど、開業医さんが処方箋やたらに出して、一分、二分の診療でそんなのやっていて、それははっきり言うと、これ医師会があるから言えないんですよ、厚労省、なかなかね。だから、ここをちゃんとやって、まずここから一兆円削れるとか、そういうことを皆さん真剣に考えていけばいいと思うんですね。厚労省だって、本当は四十七兆円になって困っているわけじゃない。だから、やれるところを考えてやっていくということですよね、まずね。 次の質問に移ります。 高額療養費問題ですね、これいろんな問題になっていますけれども、今回、石破総理は限度額値上げの案を撤回した。いいと思うんですね。患者の意見も大事だし、我々維新の会も言ってきたのは、ただ、現役世代に負担を強いる値上げの前にやることあったんじゃないかと。応能負担の徹底というか、無駄遣いを止めるということですね。”
“どうせそう言うと思いましたけれども、係争中であることは、当然そういうことで見解を控えるというのは分かるけれども、何でその零売薬局をこれほど敵視するのか。 これは、本当に消費者の側から考えて、ユーザーの側から考えて、我々がいつどこでもＯＴＣ、普通のドラッグストアよりも少し効き目がありそうなところで薬で買いたいと。そのときに、高齢者は割と時間が余っているからいいんですけど、ふだん九時から五時まで、ちょっと残業したりして、そうするとお医者さん行く時間ないんですよね。そのときに零売薬局があれば、そこで薬剤師さんと面接して用法も聞いて、そうしたらすごい便利なんですよね。 僕、ちょっとこの前、一回調べたら、神田の零売薬局さんは夜八時までやっているんですよ。土日もやっているんですよね。そうすると、行けるんですよ、お医者さんに行く手間が省けて。こんなアレグラ程度のもの、幾らでもあるんですよ。湿布薬もそうだしね。そんなのは普通に我々がもっと便利に買えるような状況をつくればいいんですね。休んで病院行った方がいいけど、休む暇ないときもあるからね、それは、程度によるんだよ。”
“そういう事例はあったとしても、それが頻繁に行われているということではないと思います。 それで、次の資料三ですが、これ新聞記事です。 今年の一月十六日の日経新聞ですけれども、これまでＯＴＣ類似薬を販売してきた零売薬局の経営者たちが、経営者の薬剤師さんたちね、この零売規制の通知は営業の自由に反して違憲だと、そして、ということで国を提訴した。 薬剤師が自分たちの技能を生かしてお客さんのニーズに合ったビジネスを行っているのに、何で厚労省はこういうことをやるのかと。この提訴についての厚労省の見解を大臣からお聞かせ願いたい。”
“だから、不適切な販売事例という言葉に換えますが、それがどういうふうに定量的にあったのか、説明してください。”
“ちょっと今のお答えに対して一言だけ。事故が多かったと。具体例挙げてくださいよ。そんなにあるわけないでしょう。”
“その薬剤師さんがたくさんいて、六年間も大学で学んで、薬剤師の技能を無視したような内容になっちゃうんです、これ。これでお医者さんにかからなきゃいけなくて、更に医療費を増やすということですから。 なぜ、今回このような、逆行するというか、時代に逆行するというか矛盾した制限強化を行うんですかと。参考人、説明してください。”
“やむを得ない場合、医療用医薬品について、処方箋に基づく販売を基本とした上で、リスクの低い医療用医薬品の販売については、法令上、例外的にやむを得ない場合に薬局での販売を認めると、こう書いてあるのが、このピンクの点線から実線に移ってくる下のところで、規制を強化するということを書いてあるんですね。原則医師の処方に基づく販売とあえて書いている、ここのところね。 こうすると、だから今言ったように、お医者さんの処方箋を書いてやっている処方箋料とかそういったものが出てきてしまうんですが、とにかく医療費の削減につながらないんですね。 今、資料二の話で、今度の国会で審議される薬機法改正案の中に、この資料二ですね、零売薬局の営業を制限する内容が入っているわけです、こういうふうに。二〇一四年の三月十八日付けの局長通知で、ＯＴＣ類似薬についても例外を除き医師の処方箋が必要であると明記してあると、これを今回の改正案で法制化することで更に制限を強化する。これってセルフメディケーションと明らかに矛盾するわけで、先ほども、薬剤師さん、日本は世界一多いんですね。”
“僕は、その保険料の負担をできるだけ減らしたいという気持ちで今お話ししていますけれども、この、だから、お医者さんの処方箋なくても買えるものは買えばいいわけですよね、我々ね。それで、このグレーゾーンの部分がなかなか買えるところがないというか、この零売薬局では買うことができるんです。零売というのは少しずつという意味なんですね。それが零売という言い方であるんですけれども。零売薬局、全国で百件ぐらいしかないんですね。 そういうその零売薬局、資料二枚目で、この処方箋以外の医療用医薬品の販売についてと、今度厚労省がこういうものを出したんですね。一番下の赤いところ、左から右へ、今度規制を強化するみたいな。時代に逆行しているものを出しているので。この、分かりにくいかな、背景、方策というところですね、この緑の線、この方策、ここのところね。背景、方策のところにこう書いてある。”
“ところが、三月六日の予算委員会で福岡大臣は、ＯＴＣ類似薬にもわざわざ医師の判断を求めるのかと聞いたところ、適切な使用がなされなかった場合のリスクが高いと、こういうふうに答弁しています。ＯＴＣ医薬品と全く同じアレグラのような薬でそんなリスクはないですよね、成分同じなんですから。大臣の答弁おかしいと思いますが、どうなんですか。”
“そういうのがあって、ここにメーカーが申請書類を出して、新霞が関ビルに書類を出して、そこで、そのＰＭＤＡというところに出して、で、そのスイッチできるかどうかということですね。 例えば、皆さん、花粉症の人が結構いますけれども、アレグラって使っていますよね。抗ヒスタミン薬、要するに抗アレルギー、花粉症の薬、花粉症じゃなくてもこのアレグラというのはポピュラーですけれども。これ、難しい名前なんですけれども、フェキソフェナジン塩酸塩という、こういう成分なんですね、フェキソフェナジン塩酸塩と。こういう成分が大事なんですけれども、これを医療用医薬品でアレグラ錠六十ミリグラムと、こういう名前付いている。これがスイッチＯＴＣで医薬品になると、アレグラＦＸという商品名で我々は買うわけですね。これなんか、有効成分、添加物、内服方法は全て同じです。つまり、アレグラはアレグラなんですね。成分は同じ、名称が違っているだけで。だから、リスクも当然同じです、リスクも同じ。”
“ごめんなさいね、突然で。 それで、ただ、これどこにあるの、これは。場所はどこにあるの。”
“元々処方箋医薬品であったものをメーカーが一般医薬品として発売したいときに、いわゆるスイッチＯＴＣといいますが、申請をして受理されると処方箋医薬品から外れてＯＴＣ類似薬になると、まあプロセスですね。 〔理事三浦靖君退席、委員長着席〕 今、この七千品目ある、この今、図で示しているけれども、その処方箋医薬品は一万三千品目、ＯＴＣ医薬品は一万三千品目、その間が七千品目ってかなり多いですよね、これは。これ、このスイッチしていくプロセスですけれども、このメーカーが一般医薬品として発売したいというときには、その承認手続を行うのがＰＭＤＡという独立行政法人であって、正式名称は医薬品医療機器総合機構、医薬品医療機器総合機構といいます。これ、ちょっと質問通告にないんだけれども、参考人、これ簡単に説明してください。”
“それで、この真ん中の零売薬局というのがあって、ここにちょっと点々々と看板に打ってあるけれども、「処方せんがなくても病院のお薬が買えます」と、これが薬剤師さんの役割ですね。これが零売薬局というのかな、後で説明しますけどね。この零売薬局の部分ですね、この医者の処方箋がなくても医療用医薬品が買えると、このグレーゾーンですね。 これ、質問になりますが、このＯＴＣ類似薬の定義について先日聞きました。では、なぜ禁止されていないかということですね。まずその理由を説明、つまり、何でここのグレーゾーンが存在するのか、まずその理由を説明いただけますかと。これ、歴史的な経緯もあると思うので、その辺も含めてお願いいたします、大臣。”
“そうすると、その処方箋のコストが削減できると同時に、ちょっと、一番この端っこの方に書いてある、薬剤師さんがこんなに余っている、余っているって言ったら失礼ですけれども、たくさんいる。この薬剤師さんを、セルフメディケーションできちんと患者さんと薬剤師さんが話し合って、そして医療用、処方箋ない医薬品でも買える、そういう状態をつくり上げていくことがタスクシフティングになると思うんですね。 要するに、お医者さんの領域、看護師さんの領域、薬剤師さんの領域と縦割りにしないで、それぞれでやれる役割をきちんとやっていただくと。これ、ちょっとタスクシフティングということについて一言言うと、薬剤師さん、注射もできないんですよね。アメリカはできますよ、だから、こんな縦割りで、それぞれリレーのバトンの領域が、渡せる領域があるわけで、そういうところをもう少し有効にやっていかないと無駄な経費が掛かるわけですね。まあ大臣、重々承知ですけれども、あえて言っています。”
“そこは話し合ってできるだけやっていきたいんだけれども。 そこで、今、最初に取り上げておきたいのは、一番分かりやすい例からいこうと思っていて、それでＯＴＣ類似薬と、こういうことでまずは取り上げた、この間、石破総理のところで、予算委員会で。そのときに、厚労大臣、時間なくて余り聞けなかったんですけど、まずこのペーパー見ていただきたいんですけれども、（資料提示）ＯＴＣ類似薬とは何ぞやということになりますが、この表の中で、一番外側のくくりがＯＴＣ医薬品ということで、ＯＴＣというのはオーバー・ザ・カウンターということで、要するにドラッグストアで買えますよという風邪薬とか湿布薬の話ですね。それから、このグレーのゾーンですね。これは、お医者さんで処方箋を書いてもらって調剤薬局で薬をもらうと。問題はこの真ん中の緑の部分ですね。これがＯＴＣ類似薬です。このＯＴＣ類似薬というのは、処方箋医薬品、書いてあるの見て、読みますけどね、処方箋医薬品以外の医療用医薬品と。非常にこれ曖昧な表現ですが、処方箋がなくても買えますよということなんですね。”
“こういう前提をはっきりさせていって、更に申し上げると、僕が前に「日本国・不安の研究」って五年前に書いたときに、医療費は四十三兆円だったんですよ。今四十七兆円です。一年に一兆円ずつ増えている。これ、どう考えても異常で、あと二、三年で五十兆を超えますよ。誰が負担するのかという問題が起きてきます。実際起きている。例えば、三百五十万円の単身世帯で所得税は七万円です。しかし、社会保険料負担は五十万円です。そこに、同じく経営者が五十万円負担しますから、百万円の負担になります。この五十万円のうち、半分は年金で、半分は医療費ですね。 ですから、現役世代は、この重い負担、よく五公五民と言うけど、所得税はそれほどでもないんです。この医療費が、つまり保険料というのは、何か税金じゃないように思われているけれども、強制徴収ですから実質税金なんですね。だから、そこの部分をどうやって削って若い人の負担を減らすかと。これ、計算上、ちょっと今問題提起しているのは、自公と維新で協議体をつくって、できたら四兆円ぐらい減らしましょうという提案をしているわけですけれども、そうすると現役世代に六万円の負担減になるわけですね。”
“日本維新の会、参議院幹事長の猪瀬直樹です。 先週の三月六日に予算委員会で石破総理に質問をしましたが、時間は限られていたので福岡大臣に余り質問できなかったんですね、ちょっと。 そこで、今日は、まず、ＯＴＣ類似薬について、改めて幾つかの追加質問をいたします。 〔委員長退席、理事三浦靖君着席〕 前提をちょっと申し上げますね。日本の自動車産業というのは五十五兆円から六十兆円の産業規模で、五百万人から六百万人の雇用者がいます。医療、介護産業もやっぱり五十五兆円から六十兆円規模で、同じような雇用の規模があります。日本の二大産業ですね、ＧＤＰの一割ずつ。こういう巨大産業で、しかし、日産のようにイノベーションを怠っていると市場からの退場を迫られると、これが自動車産業の現状ですね、民間ですから当たり前ですけれども。 ところが、医療、介護産業というのは公金市場ですから、市場からのチェックを受けにくい。という中で、医療費がどんどんどんどん高騰し、医療費の規模が増えていく。もちろん、質の高い医療は必要ですが、無駄な保険料負担は要らないわけで、無駄な部分は削っていかなければいけない。”
“時間が来ましたので、以上で質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。”
“真面目なお医者さん、真面目な薬剤師さん、これ一生懸命仕事しています。そして我々はユーザー。そのいい関係を壊しているような構造が今でき上がっているということで、四兆円を削減すると。これは協議体でやる、現役世代を六万円の負担を下げるということをやるわけですね。これを何とか、もうこの五月までにある程度詰めないといけない。 今総理おっしゃったこと、もう一回お願いしますが、透明化をして分かるようにしていくことが大事です、このプロセスをね。総力戦研究所も、このプロセスが見えなかったから、外に出せなかったから問題だったんですね。よろしくお願いします。”
“耳塞いでいるしかないの、これ、聞かれたら終わりなんだから。関所の通行料じゃないですか、これ。というふうな、お薬手帳持っていますか、持っていません、はい、五百九十円。持っています、四百五十円。こんなばかげたことありますか。こういう無駄なコスト、これが今の服薬管理指導料。いろんな名目付けているんです。 これね、マイナカードあればもう要らないんです。僕、スマホにマイナカードが入っていますから、そうすると、いろんなところのお医者さんで処方箋やって、あれ、薬局で薬もらったら全部記録残っていますから、お薬手帳なんて要らないんです。元厚労大臣も分かりますよね、それは、ね、加藤さん、要らないでしょう。それなのになぜ取っているんですかね、これ。 というふうなことで、こういうことを、つまりデジタル化とかいろんなことを推し進めていけば、こういうコストはゼロになるんです。 じゃ、何でこんなものが残っているか。それは、医薬分業を進めるための政策インセンティブ、誘導コストだった、その独り歩きした誘導コストが、今我々の、ユーザーの、患者さんのツケとして来ている。これ無駄なんです。”
“我々、お医者さんにかかると。そこで、院内薬局、つまりお医者さんの中の薬局、まあ今大分少なくなりましたけれども、急いでいる場合はお医者さんの中で調剤する場合あります、調剤、薬を買う場合がありますけれども、その点数ですけれども、これ大体、院内処方というので、これ普通のやつです、三百二十円と。もちろん、保険が一割だったり三割だったりすると、それについてこれの一割だったり三割だったりします。 それで、次ですけれども、これ調剤薬局、門前薬局でやるとどうなるかということですね、門前薬局でやると。これ七・四倍ですよ。何でこんなに高くなっちゃうのと。何とか技術料、何とか調剤基本料とか、何とか料、何とか料、いっぱい付けているんです、これ。何でこんなに付いてるのと。 それで、一番下にちょっと青で囲ったのありますけれども、服薬管理指導料というのがあるんですね。これね、僕がお薬手帳を持っていなくて行ったら、お薬手帳持っていますかって聞かれて、持っていませんって言ったら五百九十円取られた。次持って行ったの。そうしたら四百五十円取られた。持っていても持っていなくても取られるんです。”
“ここは一つの重要なポイントで、先ほどの医療用医薬品は普通は買えるんだと、それを厚労省は何かその規制を設けてなるべく買えないような方向に持っていこうとする、それで閣議決定までこの間したみたいなんですね。それ、また後でやります。 それで、医薬分業というのは必要なんです。それで昔は、お医者さんが薬を仕入れて、そして診療して、薬価の二倍、三倍で売ったりしていた。そういう時代があった。それを是正しようとして、病院の中で薬を売らないで、外で、調剤薬局で薬を売るという、そういうインセンティブを与えて医薬分業というものが進んできた。 そういう中で、じゃ、どういう結局現象が起きたかというと、これです。これ、うちの近所の総合病院の近くの、門前薬局というんです、お寺の前にずっとお店が並ぶみたいに。門前薬局、こんな繁盛しているんです。何でこんなにいっぱい薬局が並ぶ必要ありますか。もうかるからでしょう、これは。 そういうことで、これは、何でこんな門前薬局のような風景が生まれてしまったのかということなんですけれども、まずは次のパネルで門前薬局がもうかる構図というのをちょっと説明します。”
“今の説明は厚労省っぽい説明なので、これ本当に無駄なんだということは、やっぱり普通の、普通の消費者の目線で、我々ユーザーですから、供給側の視点とユーザーの視点違いますから、これすぐ買いに行けるといいですよね。 薬剤師さんが優秀なんですよ。これちょっと見てください、一番端の方。世界中で一番薬剤師の数が多いんですよ。これ、量産したのおかしい、急に増やしていったんですよ。それなのに、これは調剤薬局でシートに輪ゴム巻くだけの仕事やっているんですよ。こんなの、はっきり言って誰でもできますよ。だけど、本当に薬剤師さんのできる仕事は、対面で今のように医療用医薬品を説明して、そして売るという仕事ですよね。それが薬剤師さんの仕事だということで、これがゆがめられているんです。どうぞ、総理。”
“零売というのは、零、ゼロの零ですけれども、少し、僅かずつという意味で零売という言葉があるんですが、零売薬局というんです。その零売薬局の看板、よく見てください、これ。処方箋がなくても薬が買えるって書いてあります。つまりこれ、薬剤師さんが、セルフメディケーションといって、薬剤師さんが患者さんと一生懸命きちんと話をしてその知識を伝えていけば、必ずしもお医者さんが書いた処方箋がなくても医療用医薬品は買えるんですね。そういうことで、この処方箋がなくてもということなんですね。こういうことが、ここで一つ無駄が発生して、一兆円の無駄があるんだと。これ探していけば幾らでもあるんですけど、今日はこの話です。 こういうのがあると、働いている人たちってなかなかお医者さんに行けなくて、こういう薬売っているところがあれば非常に助かる。同時に、高齢者でちょっと暇潰しに病院行って何となく湿布薬もらってくると、これだけで保険が掛かるわけですね。こういうことの無駄を省くために、いろんな効果があるんですけれども、是非ここのところをちゃんと進めていこうと、今回も協議体でそれをやろうと思っているんですけれども。”
“次に進みましょう、後でまたもう一回確認しますから。 それで、このパネルで、次、五枚目のパネルですけれども、このＯＴＣ類似薬という、そういうお名前、皆さん覚えていただきたいんですが、実は医者にかからなくても買える薬局があるんですね。 一番こっち側ですね、普通の、皆さん、風邪薬は普通にドラッグストアとか薬屋さんに行きます、薬局に行きます。あと、お医者さんにかかったら処方箋を書いてもらって、そして調剤薬局に行きます。それは非常に分かりやすい構造なんですが、その真ん中のところにあるこのグレーゾーンの緑でマーカー振ってあるところですね、これは医療用医薬品なんですけれども、これは必ずしも処方箋がなくてもよい薬なんですね。 ところが、今ほとんどここの部分は、これだけで七千種類あるんですが、この薬は処方箋を書く場合がほとんどになっているんです。だけど、処方箋を書かなくても買える薬なんです。この部分で恐らく一兆円は削ることができる、処方箋書かなければ。ところが、この薬屋さん、あんまりないんです。 で、真ん中です。零売薬局というのがある。”
“今の御答弁、非常にいい御答弁ですが、十回ぐらいやらないとということについて、まあ総理であり総裁であるので、透明化しながらやるということと、まさにおっしゃるとおりですが、もう一度そこを確認したいです。”
“そうすると、政府の骨太方針に反映させるためには、もう三月、もう来週ぐらいから始めて、五月中下旬まで十週間しかないから、そうすると毎週一回やって十回ぐらいやらないと骨太方針に反映されることができないという、そういうことがあるので、これを、令和八年度の予算をスムーズに通過させる一里塚ですから、これを総理にお尋ねしたいのは、そのスピード感で毎週一回、来週からでも始めて、五月半ばまでに十回ぐらいやってほぼ結論を得るということをお答え願いたいんです。”