松沢成文
日本維新の会 · Japan
“日本維新の会の松沢です。 ちょっと時間が押していますので、外務大臣もいらっしゃるので、四番目の質問から行きます。 私が心配しているのは、ここでも何度も取り上げてきましたが、今の東シナ海の南シナ海化です。 この南シナ海というのも、この数年、ひどい目に遭ってきたんですね。中国が九段線って勝手に自分の領海のような形の線を引いて、もうミスチーフ、スカボロー、スプラトリー、それぞれどんどん占拠されて、人工島にされて、軍事要塞造られて、もう完全にこのサラミ作戦で、この二十年にわたって南シナ海、今、中国の海ですよ。 さあ、東シナ海どうなのかと。私も何度もここで取り上げましたが、もう尖閣は、接続区域は毎日ですよ、中国の艦船。領海にも何十日、年間。その上、今度はヘリコプターまで、領空まで入…”
“防衛大臣、ちょっと質問、外務大臣と分けたいと思うので。 私は、この尖閣防衛で最も大切なのは、やはり尖閣の大正島と久場島にある米軍の基地があるわけだから、そこを利用して日米合同訓練をやれば、これ、日本の領土だということを世界に証明できるし、中国に対しては物すごく、今日抑止力の議論がありましたけれども、抑止力になるわけです。これ、ずっとアメリカ使っていないですよ、この四、五十年ね。 でも、これ、ヘグセスさんと小泉大臣会うたびに、日米安保の強化、その実効性を担保するために日米合同訓練をしっかりやろうと言いながら、アメリカ軍の基地が尖閣にあるんだから、ここを利用したらどうかと言うと、歴代大臣、もう私が質問している三年間だけでも、総合的に判断して考えてまいります、いつまで総合的に判…”
“これ、軍事、軍事というか、作戦上の問題なので、私の質問に大っぴらに答えることは難しいのは分かります。でも、これ三年間ずっと言い続けているんですよ。どこかで防衛省内で検討して、アメリカともうまく話をしてみて、やっていく方向をしっかりと行動に移さないと、私は本当にこのままだと尖閣は危ないと思います。中国はそういうことをやってくる国だということをよく南シナ海から学んで、ここは現実的な防衛対処、判断をしていただきたいと思います。 それで、法案について一点聞きます。 私、スペースＸの問題が非常に気になるんですよね。この法案でも、宇宙作戦集団を構成する部隊として民間力を活用する宇宙支援隊を新設するとされていまして、防衛省は、衛星コンステレーション等の商用サービスの運用も進める方針であ…”
“さらに、ちょっと南ですが、台湾の東側では、日本とフィリピンのこの国境、あっ、境界線をですね、ＥＥＺ含めて、大陸棚の主張もありますけど、決めようというので、交渉に入ろうと思ったら、中国が、いやいや、そこはうちも絡んでいるからといって邪魔に入ってきて、艦船まで出しているんですね。 もうこうやってサラミ作戦で、どんどんどんどん中国が小さな侵略を行ってきて、それを既成事実化して、この海は中国の海だとやられちゃっているわけですよね。 これ、それで日本政府は何やるかというと、もう相変わらず遺憾砲という大砲しか撃てません。大砲でもないんだな、これ。誠に遺憾です、抗議をしました、官房長官がそれを言うだけですよ。これやっていたら、南シナ海になっちゃいますよ、東シナ海が。カウンターパンチ、何…”
“その後、ウクライナ政府と、まあアメリカからのプレッシャーもあったんでしょう、このスペースＸが正規端末のみ接続を認める運用を厳格化して未承認端末を排除した結果、ロシア軍がドローンの運用が困難となり、前線通信にも大きな混乱が生じたと、こういうことがありました。 私はウクライナを応援していますから、そういう意味ではロシアざまあ見ろという感じなんですよ。ただ、これ、民間を使うとこういうこともあるという事例なんですよね。これは、有事において商用衛星通信の利用可否が一企業の技術的措置や相手方の妨害に左右されて、部隊運用そのものを左右し得ることを示す事例だと思います。 そこで質問です。我が国が外国事業者の商用サービスに依存する場合、有事における利用継続をどう担保し、そして、代替手段、抗…”
“この台湾の東側の境界策定という新たな問題がまたここで持ち上がってきたわけですが、私はこの委員会で何度となく尖閣防衛についても取り上げてきているんですね。特に久場島や大正島の米軍の基地、ここで日米の合同軍事訓練をやるべきだと。それは、単に日米の同盟の強化というだけじゃなくて、尖閣諸島は中国のものだと言い張っている中国の論拠を一〇〇％崩せるからなんです。これは日本の領土だと、日本は言っています。そうなんです。なぜならば、アメリカの軍の基地がそこにあって、そこで共同訓練をしているから、あるいは、日米地位交渉上、ここで共同訓練をやりましょう、あるいは、やらないなら返してください、日本が使いたいと、この交渉をすること自体が全世界に、そして中国に、尖閣は紛れもない日本の領土だというこ…”
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“それも、ロープがちゃんと付いていますから下におっこって死なないんですが、五メーターか十メーターあるところからこれ飛び降りるのはバンジージャンプみたいに怖いわけですよ。でも、すごい経験でした。 それから、深夜に急に非常事態発生といって起こされて、何か十キロぐらい歩かされて、夜間行軍訓練というのもやるんですね。でも、そういう体験によって、ああ、自衛官というのはこういう訓練をして国を守ってくれているのか、あるいは大災害のときに貢献してくれるのか、やっぱり実体験で肌身に感じて、すごくやっぱり自衛隊の印象変わったんですね。 これ私は非常に重要な機会だと思っていまして、まず、この自衛隊では体験入隊実施していますが、その目的とこれまでの実績、例えばどれぐらいの基地でやっているのか、あるいはどれぐらいの体験者数が一年でいるのか、その辺りを大臣、教えていただきたいんです。”
“日本維新の会の松沢成文です。大臣、また午後もよろしくお願いいたします。 まず、この防衛省設置法等の一部を改正する法律案に関連して、その自衛隊の自衛官の人材確保について伺いたいと思うんですけれども、自衛官を増やすには、もちろん処遇、今回の法案にあるように処遇改善も必要ですし、あるいは広報戦略で国民に広く知らしめていくということも必要だと思いますけれども、私は、やっぱり見落とせないのは、国民に自衛隊の活動を理解してもらうための、これ自衛隊の基地の見学とかあるいは体験活動が非常に重要であるというふうに思っているんです。 それで、自衛隊は体験入学、あっ、入隊か、体験入隊やっていますよね。実は、大臣、私も学生の頃かな、もう四十年以上前ですが、習志野空挺団があって、あれパラシュートの部隊ですよね、そこに二泊三日の体験入隊しました。すごく新鮮で、今でも思い出鮮明にあるんですよ。 やっぱり落下傘ですからね、の部隊ですから、高いところから飛び降りる訓練やるんですね。”
“是非とも、次の見直しまでには、この経済的インセンティブについても検討してみていただければというふうに思います。 大変効率的な答弁いただいたので、以上、通告ですから、これで終わります。どうもありがとうございました。 ─────────────”
“具体的に分かりました。 もう一つが報奨金制度ですね。これ、結構これは海外でも事例があるということを紹介しました。これは公益通報者に一定の報奨金を払う制度ですけれども、アメリカでは、この公益通報の結果、事業者に罰金や制裁金などの支払が命ぜられてそれが国庫に入った場合に、その一定割合が公益通報者に報奨金として分配される。韓国では、国に歳入があったかどうかにかかわらず、公益通報者に対しては一定の報奨金を支払っているんですね。 これ、今後、日本でもこの公益通報者の報奨金制度みたいのを導入できれば、この公益通報の促進はやはり私は進んでいくと思うんです。勇気を出してやってみよう、勇気だけじゃなくて経済的にもちゃんとそれが、事業者側が悪いと分かって、なったらば、報奨金までもらえるんですよ。私は、これくらいのインセンティブ与えないと、なかなかこの実効性は上がらないんじゃないかというふうにも考えておりまして、この報奨金制度は海外でもかなりやっているので、是非とも検討していただけないでしょうか。”
“済みません。ごめんなさい。 大臣、実は一昨日の本会議で、私、提案をしているんですね。公益通報を促進するために、経済的なインセンティブ、具体的に付加金制度、報奨金制度を導入してはどうかという提案したんですね。 これ、付加金制度というのは、これ、ほかの労働法制にもあるようなんですが、公益通報を理由とする解雇、降格、減給などがされ、それが無効になった結果、未払賃金が生じた場合に未払賃金に加えて付加金の支払も命じることができる制度。で、今後、日本でもこの公益通報者への付加金制度みたいのを導入し、公益通報の促進を図るべきだと私は提言したんです。で、大臣はこう言っているんですね。ほかの法律との関係を含めて慎重に検討する必要があるというふうに答弁しています。 これ、具体的に、ほかのどのような法律とどのような点についての整理が必要だと考えているか、お伺いしたいと思います。”
“最後に、この通報履歴の保存期間の問題、不統一の問題について伺いたいんですが、この通報履歴の保存期間に関する統一的な基準が示されていないために、事業者によって保存期間が異なって、通報内容の追跡だとかあるいは評価が困難になる場合もあるかと思います。この統一的な基準を設けることで通報内容の追跡や評価を容易にして、通報制度の効果的な運営を支援すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“次に、この通報履歴のアクセス制限について伺いたいんですが、この改正案では通報履歴のアクセス制限や閲覧範囲についての明確な指針が欠如していると思います。これによって通報者のプライバシーやあるいは通報内容の機密性が十分に保護されないおそれもあると思います。これを改善するために、私は新たな指針を作っていくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“分かりました。 ちょっとこれから細かい質問になるので、審議官の方からでも結構ですので。 この改正案では通報履歴の適切な管理が求められておりますけれども、この具体的な管理方法や体制についての詳細な規定が私は不足していると思います。これによって、事業者によっては管理の質や方法にばらつきが生じて通報内容の適切な保存や活用が難しくなってしまう可能性があるんじゃないかと思います。この通報履歴の管理方法や体制について具体的な規定を設けることが求められていると思いますが、この辺りはどう対応していくんでしょうか。”
“この二号通報機関の行政機関について伺いたいんですけれども、この通報対象となる行政機関は、通報対象事実について処分又は勧告等を行う権限を有する機関に限定されているんですね。通報対象事実が生じ、あるいはまさに生じようとしていると信ずるに足りる相当の理由がある場合でも、通報対象となる行政機関が限られているため、この通報者が保護されない可能性があると思います。 通報対象となるこの行政機関の範囲をもっと拡大して通報者が保護されるようにする必要があるんじゃないかと思いますが、その辺りについては、大臣、いかがでしょうか。”
“私は、通報者の立場に立つと、もっともっと通報者が行きやすい、信頼できる多様な通報先というのを選択肢広げておくべきだと思います、今後。 例えば、中小企業はなかなか体制取れません、一つの会社では規模が小さくて。でも、結構業界団体がしっかりしている中小企業団体ってあるんですよ。そうしたらば、その業界団体に通報窓口を設ける。あるいは労働組合です。これ、日本って企業内労働組合だから、なかなか横のしっかりした形の労働組合じゃない体制という特徴もあるんですけれども、やっぱり労働組合こそ労働者守らなきゃいけないんで、労働組合にもそういう窓口を設ける。あるいは、弁護士会なんかに協力してもらって、本格的な第三者機関ですよ、独立した、こういうものも将来的に設けていけば、それは通報者にとっては多様な窓口があって非常に敷居が低くなって、思い切って通報してみようということになると思うんですが、その辺りはいかがでしょうか、大臣。”
“まあ大臣としては点数は言いにくいですよね。ただ、私、議員としてあえて言わせていただくと、五十点が合格点だとすると、私、かなり今回消費者庁の皆さん頑張られたと思います。罰則の強化もやるところはきちっとやっていますし、ちゃんと通報者保護しよう、そして企業側の、事業者側の問題点も把握した上で、あと法律の専門家もいらっしゃるから、なかなかこれ意見が多くて難しいですよ、この調整。その中でこれだけ出した。私が大臣だったら、七、八十点は差し上げるぐらいにできているんだと思います。 ただ、我々は国会ですから、行政府、しっかりチェックしなきゃいけない、国民の代表として。ですから、質問ではかなり厳しいことも言います。でも、これ三年後にまた更に、もう時代とともに見直していこうということですから、それに生かしていただきたいという思いでちょっと細かい質問もさせていただきます。 まず、通報先の多様化と通報者の選択肢をもっともっと私は拡大すべきだと思う。この改正案では、通報先として一号、二号、三号、事業者の内部、行政機関、報道機関等と規定されていますよね。”
“日本維新の会の松沢成文でございます。 伊東大臣、連日御苦労さまでございます。 本会議の質問でも私指摘しましたが、この公益通報者保護法というのは二〇〇四年にできているんですよね。それで、もう二十年以上たっています。ただ、その間、制度はできたけれども、なかなか通報者が守られない、あるいは対応する事業所の方にも問題が起きて、いろんなスキャンダルがありました、もう企業あるいは行政府も。それで、二〇二二年に、これじゃいかぬということで、これ改正案で見直したわけですよね。で、また今回の見直しです。 二〇二二年以降も、もう象徴的なスキャンダルというか、多かったですね。例えばビッグモーター事件だって、これ公益通報制度ちゃんと機能していればもっと早く解決できたのにと思うでしょう、誰でも。それから、もちろん兵庫県の問題、先ほど指摘もありました。さらには、私は、フジテレビの問題なんかも、やっぱりあの被害者の方、こういう制度を知っていれば使ったんじゃないかと思うんですよ。なかなか周知されていないところもあった。それで、今回の見直しですよね。”
“時間ですので終わります。来週は法案についての質問もしますので、よろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“もうぼろぼろですよ。でも、この灯台が役に立っているとしたら、きちっとちゃんとしたものに造り直そうじゃないですか。通信基地造れば、近くを通る船舶には本当に便利になりますよ。 なぜやらないんですか。それをしっかりやらないから、中国に、領土だと、実効支配どんどんしていくぞといったときにそれが説得性持っちゃうんですよ。なぜやらないんですか。私、分からない。日本の領土なんだから、正々堂々とやればいいんですよ。なぜやらないんですか。行政施設を造らないんですか。人を上陸させないんですか。”
“いや、大変失礼ですが、安保条約があって日米地位協定もあるのに、その方針にのっとって日本政府は何も提案していないし、実行していないから問題なんですよ。 いや、外務大臣、これよく、実効支配と有効支配のさっき議論がありましたけれども、もう尖閣は日本の領土です。日本、有効支配しているんですね。でも、その有効支配が世界に証明できていないところが問題なんです。 今、尖閣には、日本人上陸しようとすると、いや、待ってくれって政府に止められる、上陸できないんですよ。じゃ、そこに何か行政の施設を造ろうと思っても、いやいやいや、これ総合的に勘案していろいろ考えなきゃいけないので、そういうことはやめてくれと。 今、この前も議論ありましたけど、尖閣はもうヤギが増え過ぎちゃっていて、大変自然環境おかしくなっている。センカクモグラというのも、もういるかどうかも分からなくなっている。漂着ごみでめちゃくちゃですよ。環境調査隊、是非とも現地調査させるべきじゃないですか。あるいは、漁民が波が荒いときに避難できる船だまり、これ造るべきですよ。これ、石原元都知事ずっと言っていた。それから、尖閣には灯台があるんですよ。”
“日米安保協力の推進をしっかりと宣言したじゃないですか。 私は、トランプ政権の前の政権はもう慎重だったんです、尖閣については。これ、ニクソン・ショックからアメリカの姿勢変わったんですよ、中国配慮になったんです。ところが、トランプ政権になって本当にこれ変わったわけですから、ここで日米安保体制しっかりと実効性を示そうじゃないかということで行動しなければ、私は中国に入ってこられると思いますよ。 中国は恐らく偽装漁民で上陸を企ててくると思います。それをしっかりと支えるために海警も入って来ると思います。しかし、海警は警察権限ですから、これに対して日本は自衛隊は出せないわけですね。じゃ、今の海警に対して海上保安庁がそれを阻止して追い出せるかといったら、これも難しい。 両大臣、もうこんなこと言ったら釈迦に説法ですけど、中国は権威主義的国家ですし、軍事大国です。こういう国が領土の問題でどういう対応を取るか、歴史が証明しているでしょう。南シナ海見てください。”
“もしその演習が実行できればですよ、これは、軍拡を進める中国、尖閣を虎視眈々と狙う中国に対して物すごい抑止力になるんですよ。これこそが日米安保体制の価値じゃないですか。 日本の政治家は、アメリカに行くたんびに、尖閣諸島は、日米安保条約第五条だっけ、対象になりますか、教えてください、なりますと言ったら、ああ、良かったと帰ってくるんですよ。そうじゃなくて、実行しなきゃ、政治家なんだから。 安保体制を強化する、安保体制の実効性を証明する、抑止力を強化するんであったら、これ、尖閣、二つの射爆撃場で軍事演習やったら物すごい効果ですよ。抑止力を高めます。日本の有効支配を証明できます。 さあ、外務大臣、これ実行する、いかがでしょうか。”
“姿勢を聞いているんじゃないんですけれども。 じゃ、これ、防衛省の政府委員でもいいんですけれども、この二つの島の射爆撃場でどのような軍事演習が実行できると考えていますか。戦闘機による空爆の演習もできるだろうし、あるいは、その施設の形によっては離島奪還作戦みたいな、こういう海兵隊なんかと、自衛隊もそういう組織つくりましたよね、こういうのもできると思いますが、具体的にどのような演習が可能と考えていますか。”
“米軍が使うだろうと認識しているということなんですかね。 これ、地位協定の第二条第四項の（ａ）では、合衆国軍隊が施設及び区域を一時的に使用していないときは、今の久場島や大正島の状況ですね、日本国政府は、臨時にそのような施設及び区域を自ら使用し、又は日本国民に使用させると規定されています。 久場島と大正島にある米軍の射爆撃場、米軍による不使用が分かっている、それが一時的なものであったとしてもですよ。そうであれば、なぜ政府は、それ使用したり活用したりしないんでしょうか。有効に活用できるんです、日本政府は。”
“私、これが本当にひどくなったのは、一昨年の、習近平国家主席が海警局の司令部を訪ねて、釣魚島、これ魚釣島の中国の名前ですね、この尖閣の主権を強化せよ、大号令掛けているんですね。それからどんどんどんどんエスカレートしてきているんですよ。 柳ヶ瀬委員指摘したように、これ、連休中というか、この三日の日には、中国海警のヘリが飛んできて領空侵犯したと。で、航空自衛隊の戦闘機も緊急発進したと。これ、ヘリコプターによる領空侵犯、初めてだということです。七日、八日には、横須賀に母港がある漁船が尖閣海域で操業したと、そうしたら中国の艦船が接近してきた、それを海保の巡視船が阻止したと。そして、十一日は、この尖閣の北のＥＥＺで中国船が、海上保安庁の巡視船が確認したんですけれども、何かパイプのようなもので調査をしていたと。 これ、日本は抗議はしていますよ。でも、中国はもう平気の平太です。ここは我が国の領海だ、接続水域だ、入ってくるおまえらが悪いと。ここは中国の領土なんだ、領海なんだと、こう言い張っているわけですね。”
“日本維新の会の松沢成文でございます。 両大臣、毎日、連日質問させていただきますが、今日もよろしくお願いをいたします。 私、今日と来週と二回、この防衛省設置法を始め法案関係の時間もいただいているので、通告しましたが、必ず来週も含めてやりますので、まず、これまで当委員会でも私何度も取り上げて、また同僚議員も質問をされている尖閣の防衛について、是非とも今日は両大臣に行動していただきたいので、改めて質問させていただきます。 我々日本維新の会は、もう党としての認識でありますけれども、尖閣防衛は大変な危機に瀕していると。このままでは中国に侵略される可能性がどんどん大きくなってきていて、日本のそれこそ主権、独立、国益が脅かされている、ある意味で国家の危機的な事態にあるという認識をしていて、ここでしっかりと独立国家として行動しないと、尖閣は、ありていに言えば中国に乗っ取られてしまう、そういう危機感を持っていますので、先日も柳ヶ瀬議員が質問させていただきました。 尖閣の領土、領海、領空に、中国の侵略行為がエスカレートしています。”
“国家安全保障を考える上で、機密情報の管理というのは極めて重要です。私は、是非とも両大臣が中心となって、実は、自民党の方の検討会も石破総理に、何かあれ、スパイ防止法の制定について提言を出すみたいですよね。私はいい機会だと思いますので、政府内において是非ともこれ検討会つくっていただいて、包括的なスパイ防止法と諜報機関、防諜機関、日本でしっかりつくって、国際社会に対応できる、情報戦に負けない国をつくるという方向で検討を進めていただければ有り難いと、そのことを両大臣にお願いして、質問を終わります。 ありがとうございました。 ─────────────”
“最後に、諜報機関に対する考え方を伺います。 皆さん御承知のとおり、世界の主要国にはしっかりとした諜報機関があります。アメリカのＣＩＡ、中国のＭＳＳ、イギリスのＭＩ６、ロシアのＦＳＢ、あるいはイスラエルのモサドなんかも有名ですけれどもね。大臣は、こうした諜報機関、情報機関の活動をどのように認識して評価をされていますか。”
“ただ、私は、不当拘束されて、日本人がですよ、それも五年、十年とずっと牢屋にいるわけですよ。この人たちの人生どうなるんですか。そうであれば、ある意味で、どんな手段を使っても取り返そうじゃないかと。 私は、スパイ交換ができる体制をつくっておくのも一つの国家の安全保障だと思うんですけれども、大臣の見解を伺います、スパイ交換について。”
“私は、外交防衛委員会で前上川大臣にも指摘したんですけど、この包括的なスパイ防止法を制定して中国やロシアのスパイ容疑者を捕らえておけば、日本も、両国で、両国が考える不当拘束されている日本人容疑者と、ある意味でスパイ交換をすることも私は可能となってくる可能性があると思っているんです。これ難しいですよ。 近年、例えば中国、カナダの間、あるいはアメリカ、ロシアの間でも大型のスパイ交換ありました。ファーウェイの副会長、これ中国は取り戻したい。で、中国が反スパイ法でカナダ人の記者かな、二人をすぐ拘束して、じゃ、これを交換しましょう。これ、解放されたんですね。アメリカの有名なプロバスケットボールの女性の方が、ロシアで多分麻薬か何かで捕らえられて、ロシアの武器商人、アメリカは持っていたんですね。これ交換ですよ。 これ、ただ、非常に難しいのは、相手のある外交交渉ですし、じゃ、法的手段がそれ許されるのか、手続ですね。あるいは、そういう交換できる対象となる人がちゃんといるのかと。あるいは、これやり過ぎると報復のエスカレーションになっちゃうんじゃないかと。怖いところたくさんありますよ。”
“スパイ行為そのものを取り締まる法律をきちっと持っていないのは、恐らく日本だけだと思います。これ、是非とも研究を重ねていただきたいんですが。 さあ、この同盟国、同志国との連携を強化するためには、安全保障上の情報管理の信頼性を高めることが不可欠であり、急務であると思います。 そのためにも、日本は、包括的なスパイ防止法を制定して、カウンターインテリジェンス、つまり防諜体制を強化しなければ、私は、同盟国や同志国との情報管理、情報共有、これに支障を来すんですよ。日本は諜報機関もない、防諜体制もしっかりしていない、セキュリティークリアランスも十分ではない。日本にはこれ、秘密情報一緒に共有できないなと、漏れるぞ、危ないぞといって、私はオミットされてしまう、仲間外れにされてしまう危険すらあると思うんですけれども、外務大臣の見解はいかがでしょうか。”
“大変難しいので慎重な検討が必要だと、これずうっと言い続けているんですけれども、この包括的なスパイ防止法によるスパイ行為の厳しい取締りというのは、今や世界主要国の常識となっています。 そこで伺いたいんですが、Ｇ７の国々、クアッドの国々、ＡＵＫＵＳの諸国、これ日本の同志国、同盟国であります、こうした国々で、包括的なスパイ防止法がない国は日本以外にありますか。”
“例えば、経済事案だったら不正競争防止法だとかあるいは外為法だとか商法だとか、あるいは防衛事案だったら自衛隊法違反にどうにか引っかけられないか、刑法違反にならないかと。でも、警察はすごい努力してどうにか捕まえているんです。でも、刑罰軽いですから、起訴猶予になったり、あるいは有罪判決でも、もう数年で出ていって、はい、さようなら、また次の機会に入ってきますって、これが実態なんですよね。 さて、大臣、私は、外務大臣、日本にも新たな包括的なスパイ防止法を作るべきだと思います。どういうものかというと、スパイ行為を定義して、スパイ活動そのものを取り締まって違反者に重罰を科すこと、そして、もう昨今の情報化の社会、グローバル化社会を見越して、この情報の保護対象を拡大することです。 以前のスパイ防止法は防衛機密を対象だったんですが、外交機密、政治、政策に関する情報、経済安全保障に関する情報などの重要性が増してきています。ですから、この保護対象とすべき重要情報の範囲も拡大して、スパイ行為そのものを処罰する包括的なスパイ防止法を早急に制定すべきと考えますが、外務大臣の見解を伺います。”
“これ、機密保護のための法体系が違うんですよね。 特定秘密保護法、最近では重要経済安保の保護活用法というのもできましたけれども、こうした保護法は、秘密を特定して、その秘密に関わる人をセキュリティークリアランスを掛けて、そういう人が漏えいした場合に罰するという法律なんですよね。一方、スパイ防止法というのは、スパイ行為者を、そのものを逮捕、処罰する法体系なんですね。 スパイ防止法は、したがって、かなり重罰が掛かっています、各国で。ただ、この重罰があるがゆえに予防効果が大きい。下手にスパイ活動をやると捕まって一生ブタ箱だと。死刑を掛けている国もありますからね、それだけ厳しいんですよ、諸外国は。でも、だからこそ予防効果があって抑止力があるわけですね。日本はそれがないから、本当にスパイ天国になってしまっているんです。 ですから、日本の警察は大変ですよね。このスパイ防止法がないために、もうスパイで怪しい人たちも、必死に既存の法律に引っかからないかって待つわけです。”
“日本がなぜスパイ天国とやゆされちゃうかというと、私は、幾つか私なりに考えると理由があると思うんです。それは、日本には包括的なスパイ防止法がない、何やってもほとんど捕まらない。それから、最近はいろんな法律ができていますが、セキュリティークリアランスの制度が遅れていたと。それからもう一点は、機密情報管理体制というのができていない。強いて言えば、強力な諜報・防諜機関がないと。こういうことから、もう日本は甘いよと、スパイ行為やり放題、これが世界の評価だと思います。 さて、具体的に伺いますが、日本でも、一九八五年、中曽根政権時代に、国家秘密に係るスパイ行為等の防止に関する法律案、当時もスパイ防止法と呼ばれていましたが、これが自民党により国会に提出されて、しかし、審議未了のまま廃案になりました。 これは、防衛機密を対象とした法律なんですね。ですから、防衛大臣に伺いたいんですが、このスパイ防止法、防衛大臣はどう評価しますか。なぜ廃案となってしまったんでしょうか。”
“国家防衛機密どころか、経済事案にどんどんどんどん広がっちゃっているんですね。 さて、大臣、六番もちょっと抜かしますから、次、七番用意してほしいんですが。これ、中国には国家情報法という法律があって、これすごいんですよ。国内外の組織や個人が国家情報活動を支持し、協力する義務を負うんです。だから、日本にいる中国人も、国から指令があったら、情報収集してそれを本国に報告しなさい。これ、そういう組織じゃないと思いますが、孔子学院というのが各大学にできたり、あるいは中国は海外の警察拠点まで置いているんです。 今、日本では、経営・管理ビザを使って多数の中国人が入ってきて滞在しているんです。これ、国家情報法によれば、いざというときはそういう人たちがみんな、まあスパイとしてとは言わないけれども、情報収集して国に報告しなさいと、こういう恐ろしい法律まで作っているんですね。 さあ、大臣、日本は、不名誉なレッテル貼りかもしれませんが、スパイ天国と世界からやゆされているんですね。これ、どこに原因があると思いますか。”
“話を日本国内の情勢に進めていきたいと思いますが、政府委員の方、今世紀に入って、我が国において中国における諜報事件は、それ何件ぐらい摘発されているんでしょうか。象徴的な事件としてはどんなものがあるんでしょうか。”
“日本も中国に対して、人権侵害であるということはしっかりと言った方がいいと思います。 それで、この二国間関係における恣意的拘束の利用に反対する宣言というのがカナダを中心にこれ出されていまして、これもう八十一か国が支持しているんですね。これに基づいて、不当拘束は人権侵害であるとの方針を私は国家として明確に位置付けて、こうした危機感を共有する同志国がいるわけですから、中国とバイで交渉したってらち明きません、これ。ですから、こうした国と連携して中国に働きかけるということをやるべきではないのかと。必要であれば、これを協定や条約にまで発展させてもいいと思うんですよ。 あわせて、これ、国連があるわけですから、国連の人権理事会にも申立てを行うべきだと考えますが、大臣の見解を伺います。”
“大臣、二番抜かして三番に行きますけれども、これ、反スパイ法に違反したと、あるいは刑法というのも出てきましたが、これだけなんですね。容疑明らかにしないんですよ。これ、一方的に拘束するというのはもう明らかに人権侵害。私は中国による拉致だと考えますが、大臣の見解はいかがでしょうか。”
“日本維新の会の松沢成文です。 ちょっと通告の数が多いので、簡潔に、両大臣、答弁をお願いします。 まず、中国在留日本人の拘束事案についてです。 これまで、中国国内でスパイ行為に関わったとして拘束された日本人は何名いるんでしょうか。そのうち、現時点でもなお拘束されている人数と実刑判決を受けた人数を教えてください。あわせて、拘束時の具体的な容疑についても説明してほしいと思います。”
“付加金制度は、公益通報を理由とする解雇、降格、減給などがなされ、それが無効となった結果、未払金が生じた場合に未払金に加えて付加金の支払も命じることができるとする制度です。 そして、報奨金制度です。アメリカでは、公益通報の結果、事業者に罰金や制裁金など支払が命じられて国庫に入った場合、その一定割合を公益通報者に報奨金という形で分配しています。また、韓国では、国に歳入があったかどうかにかかわらず、公益通報者に一定の報奨金を支払っています。 いずれの制度にせよ、この要件設定や規模によっては、公益通報することについての強い経済的インセンティブとなり、公益通報を大きく促進する可能性があります。 今後、日本でもこの公益通報者への付加金制度や報奨金制度を導入し、公益通報の促進を図るべきと考えますが、大臣の見解を伺い、私の質問を終わります。（拍手） 〔国務大臣伊東良孝君登壇、拍手〕”
“現行法では、通報対象事実は、特定の法律に基づき最終的に刑事罰又は過料により実効性が担保されている行為に限定されており、その対象法律は法の別表及び政令で列挙されるポジティブリスト方式で運用されています。しかし、これにより、公益性の高い通報であっても、リストにない法律違反は保護の対象になりません。例えば、政治資金規正法や租税回避に関する法律違反など、重大な社会的関心を集める違反行為であっても、現行法では通報対象にならないことがあります。 この欠点を補うためには、ネガティブリスト方式、すなわち原則全ての法令違反を通報対象とし、例外的に除外されるもののみをリスト化する方式へ転換すべきです。これにより、より広範囲な違法行為が是正される可能性が高まります。なぜ本改正案でそうしなかったのか、大臣の見解を求めます。 最後に、大臣に提言します。 公益通報を促進するために、経済的インセンティブとして付加金制度や報奨金制度を導入すべきです。”
“本改正案では、従事者指定義務に違反する事業者に対して、現行法の指導、助言、勧告を行う権限に加えて、勧告に従わない場合の命令権の新設、さらには命令違反、報告義務違反、虚偽報告、検査拒否に刑事罰を科すとされています。これだけ罰則を強化すれば一定の効果はあると思われますが、対象となる事業者の規模が問題です。 公益通報対応業務の従事者指定義務が掛かるのは、常用雇用者が三百人超の事業者です。そのような事業者は全事業者の約〇・五％にすぎず、そこで働く常用雇用者数は全雇用者の約四八％でしかありません。ＥＵの公益通報者保護指令では、従業員五十人以上の事業者に内部通報窓口の設置義務が掛かっています。少なくとも百人以上とすべきです。 このままでは、公益通報者保護が多くの中小企業で対応できず、体制整備が極めて貧弱とならざるを得ません。従事者指定義務を課す事業者規模を三百人超とした理由は何か、そして三百人以下の中小企業への対応策をどのように考えているのか、大臣の見解を伺います。 次に、通報対象事実の範囲拡大について伺います。”
“ここで言う正当な理由とは何なのか、なぜ通報者探索に罰則を規定しないのか、大臣の見解を求めます。 しかし一方で、過度に保護することが、自己の利益を図る目的で悪意を持って誰かをおとしめようと虚偽報告が発生する可能性も否定できません。ＥＵの公益通報者保護指令では、通報者が故意に虚偽の報告を行った場合の罰則規定もあります。この虚偽報告に対してはどのような対策を取るのか、併せて伺います。 続いて、通報妨害の禁止について伺います。 本改正案では、事業者が労働者に対して、正当な理由なく公益通報しないなどの合意を求めたりすることが禁止されます。公益通報を妨げる行為を禁止し、この規定に違反してなされた合意等の法律行為を無効とすることになっています。この公益通報の妨害とならない場合の正当な理由とは、大臣、どのような場合を想定しているのか、具体的に説明してください。 次に、事業者に関する対策について伺います。”
“したがって、立証の具体的運用に関しても明確なガイドラインが必要だと考えますが、大臣の見解を伺います。 次に、通報者保護の範囲についてです。 本改正案では、保護される通報者の範囲にフリーランスの方々が追加されました。しかし、ＥＵの公益通報者保護指令では、求職者やボランティアも公益通報者に含めていますし、家族や同僚などの通報者の周囲の方々にも保護措置が適用されます。また、国連人権委員会のビジネスと人権作業部会の訪日調査報告書では、自営業者、労働者の家族、弁護士等にも適用すべきとしております。 このように、国際的には保護する通報者の範囲が極めて広く認定されていますが、なぜ今回の改正でフリーランスだけにとどまったのか、大臣の見解を伺います。 次に、公益通報を阻害する要因について伺います。 まず、通報者の探索の禁止についてです。本改正案では、事業者が正当な理由なく公益通報者を特定する行為を禁止していますが、罰則の対象にはなっていません。通報者の探索による不利益取扱いは、通報者が最も恐れる報復です。罰則という抑止がなければ通報者の安全は保障されません。”
“法案では解雇及び懲戒については無効とされ、刑事罰の対象になりますが、配置転換や退職勧奨などは対象外となっています。裁判実務で最も多いのは配置転換であり、配置転換による不利益な扱いが横行し、従業員や公務員を苦しめているのが現状です。 解雇や懲戒には刑事罰が適用され、配置転換や退職勧奨には刑事罰がないことになると、配置転換や退職勧奨による報復がますます増えてしまうのではないでしょうか。これらも刑事罰の対象にしなければ実効性に問題が生じるのではないでしょうか。なぜこのような対応になったのか、大臣の見解を求めます。 また、何が不利益取扱いに該当するかについては法定指針に盛り込むことが求められますが、配置転換や退職勧奨、嫌がらせ、ハラスメントなどが含まれるのか、その方針を伺います。 関連して、これまで通報と不利益取扱いとの因果関係を通報者が証明する必要がありましたが、改正案では、通報後一年以内の解雇、懲戒について民事訴訟上の立証責任を事業者に転換したことは、通報者の負担軽減となり、大きな前進です。しかし一方で、事業者にとっては人事裁量の制限や訴訟リスクにつながる懸念もあります。”
“日本維新の会の松沢成文です。 私は、会派を代表して、公益通報者保護法の一部を改正する法律案について、伊東良孝担当大臣に質問をいたします。 公益通報制度の充実を図るには、勇気を奮って組織の不正に声を上げた人をしっかりと守る仕組みがなければ機能しません。そのために、二〇〇四年に公益通報者保護法が制定され、そして二〇二〇年に改正されました。しかしながら、法の施行、改正後も、公益通報制度が機能しない、あるいは公益通報者が守られない事実が相次いで明らかになり、実効性が保たれていないのが実情です。最近でも、ビッグモーター事件、兵庫県事案、フジテレビの問題など、法律に実効性があれば防ぐことができたであろう不祥事が続発しています。 そこで、大臣に伺います。 こうした不祥事が後を絶たない原因はどこにあるのか。日本独特の企業文化や組織風土がある、あるいは法令の不備が大きいとの識者の指摘がありますが、見解を伺います。あわせて、今回の改正案の目的と立法事実について御説明ください。 それでは、法案の内容について順次質問いたします。 まず、公益通報を理由とする不利益取扱いについてです。”
“審査の厳格化は当然ですけれども、私は、ルール、許可基準の見直しというのも法務省としては是非とも検討に入れていただきたいと思います。 以上です。 ─────────────”
“これ大臣、この経営・管理ビザ、日本は資本金五百万円でいい、事務所を持っていればいい、従業員は二人でいい。これアメリカにも同じようなビザあるんですよね。しかし、アメリカの場合は、滞在で、何と四千万円ですよ、日本は五百万円だけど、最低の投資条件が。それで、永住では、これ一億二千万円ぐらい投資しないと認めないんです。日本は余りにも条件が甘いんで、どんどん中国人に利用されちゃっていると。私はこれちょっと国家の危機だと思いますので、しっかりと外務省の方でも検討いただきたいと思います。 この新たな規律は、サービス提供の許認可の手続が公平であることを定めています、これ規律二十二ですね。しかし、移住を目的として経営・管理ビザを不正に取得する事例がこうして散見される以上、民泊などのビザの取得に利用される可能性の高い事業に関しては、申請の審査の段階から何らかの対策を講じるべきだと思っています。これは多分、大臣言うように法務省だと思いますので、法務省から見解を伺います。”
“この経営・管理ビザで、中国人がどんどんどんどん、これ簡単に取れますので、日本に入ってきている。 それで、先日、我が会派の柳ヶ瀬理事が質問しましたが、これ医療保険もみんなこれ入れるんですよ。で、今まで一年以上滞在しなきゃいけなかったのが三か月以上に変に規制が緩和されちゃったので、みんな、従業員と本人が保険料を払えば医療保険に入れるんです。家族を呼べば家族も入れるんです。だから、日本に行って安く医療を受けようって、これが合い言葉でどっと宣伝されて、ですから、今、四十七兆円ですか、日本の医療費、そのうちの一部かもしれないけれども、こういう中国からのこの経営・管理ビザをある意味で悪用して入ってきた人たちが、そのうちの医療保険の経費を貪っているというふうにも見れなくないんですね。これは今後また柳ヶ瀬議員が追っかけて質問すると思いますので。 それで、このＳＮＳを見てみますと、これ民泊経営者として日本に行く、これが一番やりやすいよ、こういうふうにどっとＳＮＳで宣伝されているんですよ。 それで、サービスの国内規制に関する新たな規律は民泊事業にも適用されるんでしょうか。”
“このサービス国内規制に関する新たな規律は、外国から進出してくる企業の利便性を向上させるものとのことですが、日本が新たな規律を取り入れることで、移住目的の中国人がペーパーカンパニーを立ち上げる動きを助長することにつながっちゃう可能性があるんじゃないですか。いかがでしょうか。”
“それに関連して、ちょっと中国人の経営・管理ビザ取得問題についてちょっと大臣に伺いたいんですけれども、実は最近、日本への移住を目的に中国人が経営・管理ビザを取得するケースが増えています。このビザの取得方法を指南するブローカーまで現れてきていまして、この経営・管理ビザの在留資格を得るには会社を立ち上げる必要があるところ、これ、移住目的の中国人がペーパーカンパニーを設立する事例が多発しています。 これですね、この経営・管理ビザというのは社長ビザとも言われていまして、資本金五百万円でいいんです。それで、事務所を持っていればいい、従業員二人でいいんですね。ほかの条件はほとんど問われないです。もう年齢も学歴も、例えば言葉ができるかなんか。それで、家族の帯同もオーケーなんですね。これで、とにかく中国で宣伝して、日本に移住しよう、これ、かつては富裕層が来ていたんですね。ところが、今はもう中間層みたいな方もどんどん来ていて、例えば大阪の浪速区や、これ西成区ですか、いよいよ中国人の集住地区ができちゃっているんですね。”
“是非ともよろしくお願いいたします。 次に、ＷＴＯの約束表の改善に関する確認書について質問いたしますけれども、この本確認書は、ＷＴＯの有志国間交渉、これプルリ交渉というんですか、で妥結したサービスの貿易を円滑にするための国内規制に関する新たな規律をサービス、ＧＡＴＳの日本の約束表に追加することを定めております。 これ、政府参考人に伺いたいんですが、この新たな規律の対象となるサービス国内規制というのは、まず、免許の要件、手続、二つ目に資格の要件、手続、三つ目に技術上の基準とされています。これは規律一というんですね。それぞれ具体的にどのような国内規制が対象になるのか、説明いただきたいと思います。”
“在外公館も協力して、世界へ日本の観光資源を、何というか、発出していく、この後押しをもっとしっかりやれるんじゃないかと思うんですが、大臣はいかがお考えでしょうか。”
“次に、この航空協定がいろんな国と締結されて交流が盛んになって訪日の観光客が増えるということは、日本の経済にとっても非常にいいことではありますよね。ただ、やっぱり特定の地域にこの観光客が集中すること、例えば京都だとか、神奈川でいったら鎌倉だとか、そうなると、もうオーバーツーリズムの問題が本当に今、顕著化しちゃっているんですよ。ですから、もう外国人に対しては宿泊税とか、こういうものを取っていかないと対応もできないということになっています。 〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕 さあ、そこで大事なのは、各自治体も自分たちの観光の魅力を世界中にアピールしなきゃいけない。しかし、それと同時に、在外公館も、日本は東京、京都、大阪だけじゃないよと、地方に行ってもこういうすばらしいところがあるよということをもう各国に宣伝してあげるそのお手伝いが非常に重要だと思うんですよ。そうすれば、一回目は京都に行ったけど、二回目の日本旅行はこういうところに行ってみよう。そうすると、日本の地方自治体も観光客を呼べて経済が活性化するわけですね。”