村田享子
立憲民主・無所属 · Japan
“本当に現場からは、塗料とかシンナーがなくて、もう四月の時点で工場が停止したというようなところあります。実際に支障は生じている。本当に今の生の情報を経産省として把握をされているのか。また、調達担当の方は、今、物がとにかくなくて遅くまで残業しているような、そういう現状なんですね。そこをもうちょっと小まめに現状を把握していただきたい。 で、今、このナフサ由来の化学製品、供給不足が起きているのではないかといった指摘をさせていただきましたが、あわせて、ナフサ由来の化学製品、その価格が高騰しているという問題がございます。 で、これ、価格転嫁をしてくださいよと経産省の方からもメッセージは出していただいていますが、物すごく高騰しているわけですよね。それが一〇〇％価格転嫁できているのかとい…”
“やはり従来の価格転嫁、物すごく経産省としても取り組んでいらっしゃるのは承知をしておりますが、その従来の価格転嫁ですら道半ばの状況で、今回、中東情勢で物すごくこうしたものが高騰している。それに対して、やっぱり経産省として今までにない対策が必要だと思いますし、もちろん価格転嫁やらないといけないんですけど、余りに急な価格転嫁だと最終的には消費者に、そこが負担をしていく。じゃ、消費者の皆様、国民の皆様の物価高対策支援はどうするのか、その全体も踏まえた検討をお願いをして、次の質問に行きます。 洋上風力についてなんですが、井野経産副大臣の御説明にあったとおり、三菱商事コンソーシアムが撤退をされて、現場では事業スケジュールに遅延が生じています。その結果、この従来のスケジュールに合わせて…”
“立憲民主・無所属の村田享子です。 まず、井野経産副大臣にお聞きをします。 本日の資料の十三ページになりますが、ナフサ由来の化学製品の供給、年を越えて継続できる見込みといったお話がございました。 ただ、やはり現場からは、塗料やシンナー、梱包資材など、こうしたものが足りていない。で、今日の御説明の資料の中でも、これ米印であるんですが、各川中製品によって製品在庫の期間は異なるため、各川中製品の供給状況を注視の上、製品調達等も検討とあるんですね。私、こここそ早く、もう検討と言っている場合じゃないと、今すぐに把握して必要なものは供給しないといけないと思うんですが、この川中の製品の在庫状況であったり、特に不足しているものがあると把握されているのか、御答弁お願いします。”
“今、副大臣から教員のことについても言及いただきましたが、今副大臣おっしゃったように、教員の数も減っている、なおかつ四十歳以下の教員の方が減っているということで、これもう技能職もそうなんです、技術もそうなんですけど、やっぱり生徒数も少ないし、先生も減っているということになると、私は非常に人材の確保、大丈夫なのかなということを懸念をしております。高校生であったり、これ小学校も中学校もそうだと思うんですけど、先生方にやはりこうした原子力の現状を知っていただいて、又は産業のことを知っていただいて、若い子供たちに魅力を伝えるということも重要な私は点だと思いますので、是非進めていただきたいと思います。 大学のことにちょっと行きますと、大学で原子力を学びますというときに、教育訓練用の原…”
“ちょっとこの点で文部科学省にお聞きをしたいんですけれども、今、例えば先ほどお話のあった近畿大学でも、やっぱりほかの大学から学生さんが来られて学ぶことができるということで、そうした意味でも非常に重要な役割を果たしていると思います。 ここについては、文部科学省から、国際原子力人材育成イニシアティブ事業ですね、こちらから国の支援も出ているというふうにお聞きをしています。こちら、二〇二四年で約二千万というように聞いておるんですが。ただ、こちらのこの近畿大学の教育訓練用の原子炉の年間維持費、これ人件費を除くと約二億円ということで、とても今の国の予算では足りない、赤字施設になっているということなんですね。 また、この国際原子力人材育成イニシアティブ事業からの補助金というのは、この事務…”
“立憲民主・無所属の村田享子です。今日はよろしくお願いいたします。 東京電力柏崎刈羽原子力発電所が二〇一二年三月に停止して以来、約十四年ぶりに再稼働をいたしました。再稼働に携わっている方にお話をお聞きしたんですけれども、やはり十四年ぶりの再稼働ということで、運転が未経験の方も多い中で、やはり安全に電力を届けたいとの思いで一丸となって取り組んでいらっしゃるとのことで、現場を支えてくださっている皆様に心から敬意を表したいと思います。 今回、原子力問題がテーマでございます。先ほど赤松委員からもこの人材について御質問ございましたが、私もまずこの原子力を支える人材についてお聞きをしたいと思います。 学生の件、先ほど山中規制委員長からも言及がございましたが、原子力の関連学科で学ぶ学生が…”
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“そこの基には、やっぱりサプライチェーンが段階が下がることに、実は価格転嫁ができていないよね、これがますます大企業と中小企業の差になっているというふうに思います。 これは、例えば、今、自動車産業の中では、組合と業界団体が一緒になって、サプライチェーン全体としてしっかり価格転嫁やっていこうねという動きもあるんですけれども、例えば、その製造業、一番のメーカーの方ですよね、が一次の方とちゃんと価格転嫁するのはもちろんなんですけれども、直接取引のない二次とか三次とか四次の皆さんに対して、ちゃんと皆さんも価格転嫁やってねというようなことを言うことが独占禁止法に何か違反するんじゃないかということで、なかなかそこを、ちょっと声を掛けるのをためらうというようなお話もあるんですが、その点はいかがでしょうか。”
“実際の労務費の上昇分がやっぱりまだまだできていないという中で、じゃ、相談窓口が要らないということは決してないと思うんですね。やっぱりそこを寄り添って、積極的に相談窓口使ってくださいとか、あと、中には、実際に相談窓口に行くことで、それがやっぱり、ああ、あそこの会社、何か相談しに行っているよねということで発注者の方に何かばれるのが怖いとか、それで行けないというような声も聞いていますので、やっぱりその辺も考慮しながら活用を進めていただきたいと。 で、もう一つこの労務費を進める上でやっぱり課題になっていますのが、先ほど古賀委員の資料にもあったんですけれども、元々のその製造業の方から一次受注者、二次受注者、三次受注者と、やっぱりサプライチェーンが段階が下がっていくほど労務費の価格転嫁が進んでないということです。 今、労働組合の皆さんと話をしても、今年の春闘いい結果が出たよねというような話がよく世間では出ますが、やっぱり大企業と中小企業のある意味賃上げの格差は広がっていると。”
“やっぱりこの実際の労務費の上昇分をちゃんと要請できるような環境をつくっていること、一番大事だと思うんですね。 じゃ、その受注者の皆さんが実際に国や地方のところに相談に行っているかというところでいうと、この価格転嫁の指針の中で受注者としてこういう行動してくださいねというものが四つございます。 その一番目がこうした相談窓口、公的な相談窓口を活用してくださいというものなんですけど、その活用したが三・五％なんですよ。これはちょっと余りに低いんじゃないかなということで、これ、何でこんな低いと思われていますか。”
“私も、地下鉄で価格転嫁のＣＭ見させていただきました。ただ、やっぱり地方は車の移動が中心ですので、なかなかそうしたせっかくのツールが行き届いていないというところもございます。そこのところ、是非とも、今回、都道府県別に認知度の割合も出ていますので、特に認知度の割合の低い都道府県から是非力を入れていただきたいなと思います。 今回の調査で一点すごく気になったところがございまして、確かに労務費ですね、一年前の調査で四五％の転嫁だったのが、今年度の調査だと六二％とかなり上がっています。ただ、その中に、公正取引委員会の皆様のコメントとして、この価格転嫁を受注者が発注者の方に要請をします、この要請額が、実際の労務費の上昇分の満額ではなくて、上昇分のうち受注者が発注者にこれぐらいだったら発注者の方は受け入れてくれるだろうなと考える額に抑えられている可能性があることに留意する必要があるというふうなことが書かれていたんですね。 これって、そうだろうなと。”
“この特別調査によると、この交渉の指針を知っているところほどやはり価格転嫁が進んでいるということなので、早く皆さんにこれを知っていただきたいなと。 というのも、今、労働組合では、来年の春闘に向けていろいろもう議論が始まっています。春闘の交渉のピークはもう来年の二月、三月となっていきますので、やっぱりここで、これまでにしっかり認知をしていただいて、組合と会社の交渉の中で、労務費の価格転嫁できるんだから、よし、じゃ、組合の要求もしっかり聞いていくよということが現実的な賃上げにつながると私は思っています。 なので、まずは早期の周知徹底が必要だと思いますが、この点いかがでしょうか。”
“次は、先ほど大臣もおっしゃった、給料がどこがいいかというのもあるよねといったお話のところで、やっぱり賃上げのところも私も指摘をしたいと思います。 今、各企業も、人材を確保するためにも賃上げしないといけない、そのためにも価格転嫁を進めていくということで、価格転嫁のところでいうと、公正取引委員会、今日来ていただいていますが、昨年の十一月に、その価格転嫁の中でも、原材料費、エネルギー、労務費、この三つで分けると労務費の部分が一番価格転嫁が難しいよねということで、昨年十一月に、内閣官房、公正取引委員会で、労務費の適切な価格転嫁のための交渉に関する指針というものを出していただきました。これ、指針出していただいたのは本当に有り難いなと思っています。 これについて、ちょうど今週、公正取引委員会の方から特別調査の結果が公表されまして、令和六年五月末時点で、じゃ、この指針知っていますかという認知度が全体の四八・八％、まだ半分も行っていないということが課題だなと思います。”
“やっぱり人材がいなければ、本当に物づくり、もちろん経済産業省の方でも省人化であったりとかデジタル化をやっていこう、そうした補助金の事業もありますが、どうしてもやっぱり人でしか担えない技術、技能があるというところ。今せっかく工業高校の求人倍率がこんなに高い一方で、工業高校の統廃合とか定員割れといった状況も起きていますので、やっぱり文部科学省の皆さんと連携しながらやっていただきたいということと。 あともう一つ、やっぱり課題として聞くのが、高校を卒業した生徒さんが、じゃ、物づくりの現場に行こうかなというふうに決めたときに、私、冒頭、御安全にという挨拶をしましたが、保護者の皆さんが、物づくりの現場ってすごく危ないんじゃないの、危険なんじゃないのということで、ちょっと就職はほかのところがいいんじゃないみたいなお話もされると。やっぱりその高校を卒業される皆さん、保護者の皆さんのいろんなお話も聞きながら進路決められると思いますので、そうした保護者の皆さんへのアプローチというものもやはり物づくりの人材を確保する上で一つ要望としてお願いをしたいと思います。”
“なので、もう工業高校に限らず、そういった物づくり、製造業、そうしたところの良さというのも普通科でもちょっとお知らせするようなことで、そこからの人材を持ってこれるんじゃないかというような提案もいただいています。 今後の製造業のやっぱり発展において、こうした高卒人材、もっともっとやっぱり確保するということを経済産業省としても取り組んでいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか、大臣。”
“今大臣の御答弁の中にございました、やはり工業高校のうちに実際にその企業の現場に入っていって最先端の技術を学ぶというのは、すごく高校生にとっても就職後のイメージが湧きやすいという意味ですごくいいと思います。 今、工業高校のその就職の中で見ていくと、やっぱりまずは進学率も今四割ほどということで、以前より上がっている。これはもちろん生徒の皆さんの将来の希望ですので、進学を望んでいる方もいると。 あと、就職というところで見てみると、工業高校でせっかく学んだのに、そこで学んだスキルとは全く関係のない分野を選ばれている生徒さんも多いということで、ここのところは、もちろん大臣のところの高校はそうした取組もあるかと思うんですが、もっと、その工業高校から物づくりの現場に就職を行く、そのサポートというのが国からももっと必要なのではないかということと、あと、今企業や労働組合の皆様からお聞きをすると、その物づくりの現場で高校を卒業して働く皆さんは、工業高校出身の方だけではなくて、普通科の皆さんも今現場で活躍をされていると。”
“だから、高卒の人材が大事なんだよと。 じゃ、工業高校の今求人倍率どうですかって見てみると、二〇二三年卒で二十・六倍というような高い倍率になっています。この倍率の変化というものを見てみますと、工業高校、二〇一一年には約四倍だったものが、直近では二十倍ということで物すごく上がってきているわけなんですが、こうした状況について大臣の御見解をお聞かせください。”
“で、そこでの課題が、すごく熟練した技術が必要なんですけれども、この技術を若い人に引き継ぎたくても若い人が会社に入ってこない、高卒の採用がやっぱり難しいというような御相談があったわけなんです。この話というのは、もう全国の物づくりの現場を回るときに、今どこでも高卒の人材が採れないといったお話あります。 先ほど松村委員から、熊本また九州の人材の話ありましたけれども、物づくりでいうと、大阪とか愛知とか千葉とか、そういったところも工場多くございますが、今九州から、これまで採れていた人材がなかなか採れなくなってきたということもありまして、やっぱり全国的に今人材不足というのは本当にあるなというふうに私も思います。 そうしたところで、もちろん熊本も応援はしておりますけれども、その高卒人材をどう確保していくのか、これが製造業、物づくりにおいて今課題になっているというところで、これも中小企業だけじゃなくて、大企業もそうなんですね。高校を卒業して、やっぱり若いうちに会社に入っていただいて、技術といってもすぐ覚えられるわけでありませんから、長期間先輩の皆さんに教えてもらいながら、技術、技能を磨いていく。”
“皆さん、御安全に。 武藤大臣、初めまして。いきなり御安全にということで。 私、立憲民主の村田享子です。 私、元々物づくりの労働組合の出身でございます。やっぱり物づくりというのは日本の経済、雇用を支えている本当に大事な産業であるとともに、やはり危険な現場が多いわけなんですね。そこで、やっぱり、自分と仲間の安全を祈りながら、現場では、皆さん、御安全にというふうに声を掛け合っておりまして、いつも経産委員会の冒頭は御安全にで始めますので、大臣、是非よろしくお願いをいたします。 そういったわけで、私も先週、愛知の造船所の方、見学に行きました。そこで、高所作業車ですね、私もヘルメットと安全帯を付けて高所作業車に乗って、二十五メートルぐらいの高さまで上りました。実際は、そこで船の塗装とか、あと溶接を皆さんされているということで、もう高さだけもすごいんですけれども、やっぱりそこでまた作業をされる、やっぱりその技術ってすごいですよねというお話をしたら、今やっぱりそれを担当されている方が皆さん六十歳を超えていらっしゃると。”
“今大臣から周知のお話ありました。 本法案の質問の準備をしているときに、うちの事務所のスタッフとしゃべっていたら、うちのスタッフ、子供がいるんですけれども、ええっ、マグネットセットって、なに問題だったのと、まだ僕の家にあって使っていると言われたんですね。だから、やっぱり、いまだにやっぱり周知というのがされていないんだなというのも、私、今回実感をしましたので、是非その点もお願いをしたいと思います。 終わります。”
“最後、大臣にお伺いをしたいと思います。 今日は、子供用特定製品に関連をしまして、主に子供用の化粧セット、アクセサリー、コスチュームドレスについてお聞きをしましたけれども、やはりこうした製品、安全が第一です。ただ、保護者の方のお話を聞くと、子供により質のいいものを買ってあげたくても、やはり経済的な問題であったり、子供の興味、関心というのは移り変わりやすいものでもありますので、ずっと使うものじゃないからということで、ちょっと質は気になるけど安いもので買っておこうかなというような意識もあるそうです。 もちろん、安い商品であっても品質の高いものはたくさんあるわけではございますが、どんな値段のものであっても質を担保していくことが重要ですし、そうした中でやはり子供用の化粧セット、アクセサリー、コスチュームドレスについて引き続き安全が確保されるよう対策をすべきだと考えますが、大臣の御見解をお聞きします。”
“あと、海外との関係についてもお聞きをします。 この点については越智委員、古賀委員からも既に御指摘ありましたけれども、公益社団法人全国消費生活相談員協会の皆様の要望によりますと、子供用製品では、海外で販売停止された危険な製品の販売先として規制のない日本がターゲットとなっていますということだそうです。海外で販売停止された危険な製品について日本において販売停止とするよう即座に対応していくものなのか、またこうした情報をどう収集していくのか、諸外国との連携についてお答えをお願いします。”
“こうしたハンドメード市場で作品を売っている皆さんに対しても、こうした子供用の特定製品の話も含め、やはりこうした安全確保の周知をしていくべきだと思うんですが、そこが、ハンドメード市場、個人事業者が多いということで、安全確保の周知が困難ではないかということも考えられ得るわけなんですけれども、ハンドメード業界に対する安全確保の促進はどのように行っていくのでしょうか。”
“やはりトラブルが、かぶれであったり、やはりそこのアクセサリーやコスチュームからも小さい部品が取れてしまってそうしたトラブルが起きているということで、やはり子供向けのこうした製品の安全確保というのが重要だと思っています。 この点に関連をしまして、この子供用アクセサリー、コスチュームドレスについては今個人でハンドメードをされている方もいらっしゃって、ハンドメードの作家の皆さんがこれもデジタルプラットフォームにおいて自分の作品を出品をされまして、取引というのが行われています。アクセサリー、バッグ、スマホケースなどがインターネット上で多く販売をされまして、子供向けでいいますと指輪やヘアゴムなどの商品もあります。 こうしたハンドメードを中心に扱うアプリやサイトを運営する主要な事業者というのは大きく二つございまして、この二つのサイトを合わせて、重なっている方もいらっしゃると思うんですが、約百万人の作家さんがいらっしゃるのではないかと。こうしたハンドメード市場というのはこれからも伸びていくというようなことも言われています。”
“今御答弁いただきましたが、本法案においては使用目的によって異なるものではないということは理解をいたしました。 実際に子供用化粧セット、子供用アクセサリー、子供用のコスチュームドレスに関して、現状、実際にトラブルが起きているのか、消費者庁でどのような事例を把握しているのか、御答弁をお願いします。”
“そうなんですよね。私も、この法律に関して、基発の方を見させていただいたときに、日本玩具協会に対しまして、こうした遊ぶためのアクセサリーであればアクセサリー玩具として食品衛生法上の指定おもちゃになるけれども、純粋に着飾るという場合については雑貨というカテゴリーになりまして食品衛生法上の指定おもちゃには入らないということを勉強をさせていただきました。 今回は、今、経済産業委員会ですのでこの食品衛生法がテーマではないんですけれども、極めて今子供の中でこうしたアクセサリーというものが増えてきたときに、本当にその指定おもちゃと雑貨とカテゴリー分けをしていいのかというのは一つ指摘をさせていただきたいと思います。 その上で、それでは、本法案における子供用特定製品においては、まず、今お話ししたような子供用の化粧セット、子供用アクセサリー、子供用のコスチュームドレスというものが想定をされているのかということと、今消費者庁にお尋ねしましたように、遊ぶ目的で作られているのか、若しくは純粋に装飾を楽しむ雑貨として作られているのか、この目的の違いによって本法案の適用は異なってくるのでしょうか。”
“今そのアクセサリー玩具というような御答弁あったんですけれども、そのおもちゃとしての目的ではなくて、私が先ほどの質問の中でお聞きをしたように、本当に子供たちが純粋に着飾りたいんだというような意味で作られているような子供用アクセサリーというのは食品衛生法上の指定おもちゃとなり得るのでしょうか。”
“これ、消費者庁の所管している食品衛生法のまず観点からお聞きをしたいと思うんですけれども、先ほど言ったように、今子供用の化粧セット、子供用アクセサリー、子供用コスチュームドレスというものがありますが、その目的が、先ほど言ったようなプリンセスになり切るという、童話やアニメの主人公になり切って遊ぶ等の目的で設計、製造、販売をされているか。又は、こうした童話やアニメの主人公になり切って遊ぶことは想定されておらず、純粋に化粧や装飾を楽しむものとして設計、製造、販売されているかという目的の違いによって食品衛生法の適用というものは異なってくるんでしょうか。お願いをいたします。”
“こうしたプリンセスになり切って遊びましょうというのとともに、そのプリンセスになり切るとはまた関係なく、今、子供用の化粧セットであったり、子供用のアクセサリー、子供用のドレスというのも販売をされていまして、すごくおしゃれを楽しんでいるなというような子供を見て、いいなと思う一方で、本当に小さいうちからお化粧をお子さんがしまして、そうした子供の肌への影響はないかとか、あとアクセサリーでいうと、例えば指輪とかですと小さいですし、例えば指輪のその石の部分が取れてしまって誤飲をする可能性もある、こうした問題であったり、またドレスもいろんなボタンとか何かきらきら光る石とかが付いているんです。そうしたものがやっぱり取れないかというような心配も、まさにめいっ子と遊ぶときに、この法案のこと考えながらいろいろ私も思ったところなんです。 ということで、この子供用の化粧セット、子供用アクセサリー、子供用のコスチュームドレスについて、まず消費者庁にお聞きをしたいと思います。”
“ちょっと私事になるんですけれども、私、今五歳と二歳のめいがいます。先週末もちょうど一緒に遊ぶ機会があったんですけれども、私が小さかったときと比べると、お姫様とかプリンセスに関する映画とか本とかグッズがすごく増えているなというのを思ったんです。 私のときというと、お姫様といえばシンデレラとか白雪姫とか眠れる森の美女ぐらいだったんですけど、今、恐らくディズニー関係を中心としまして、一緒にその子たちと遊んでいても、誰だろうな、このお姫様というようなぐらいにいろんなお姫様、プリンセスがいて、それぞれにお気に入りのプリンセスがいて、それぞれに王子様もいるので、もう全く名前も覚えられないんです、一緒に遊んでいても。 しかもまた、私たちの小さい頃のときと違うおもちゃという観点でいうと、そのプリンセスになり切って遊ぶアクセサリーとかドレスというのがすごく増えているなという印象があるんですね。”
“続いて、法案の中身についてお聞きをしたいと思います。 まず、玩具等の子供用の製品の安全確保への対応についてお聞きをします。 第二条第四項で、子供用特定製品は政令で定めることとされていますが、具体的にどのような製品、対象年齢が指定をされる見込みであるのか。 あわせて、安全を確保するということでいうと、子供用の製品に広く規制を掛けることが望ましい一方で、余りに広く規制を掛けるとなると、産業や行政にとって規制に対応するための手続が煩雑となるとともに、海外の製造等の業者も含めるとなりますと届出対象事業者が広範になっていきますので、やはり規制の範囲と実際に規制を掛けた場合の実効性のバランスというものも考えていくべきだと思いますが、その点いかがでしょうか。”
“現在の消費者法の制度では、一般的、平均的、合理的な消費者を前提としていますが、現実の消費者は常に合理的な判断ができるとは限らない、消費者が脆弱性を有しているとして、デジタル化や高齢化、国際化の進展によって、消費者を取り巻く環境が変化し、特に本法案でもテーマとなっていますが、デジタル化の進展に伴い取引環境は変化し、消費者の利便性が高まる一方で、消費者の脆弱性が顕在化しやすくなる可能性も指摘をされています。 その脆弱性は、この消費者白書においては、その消費者自身の年齢、性別、国籍、経済状況、社会経験等の類型や属性によっても特徴があるものであると考えられています。 まず、大臣にお聞きをしたいんですけれども、今、いろんな変化、消費者自身の変化もお話をしましたが、高齢化や在留外国人の増加など、国内の一般消費者の属性も変化している中で、経済産業省として製品安全の観点から検討すべき点についていかがお考えでしょうか。”
“御安全に。立憲民主・社民の村田享子です。 本日は、消費生活用製品安全法等の一部を改正する法律案についてということで、まさに御安全にということで質問をしていきたいと思います。 まず、消費者とは何なのかということについてどういうお考えなのか、お聞きをしていきたいと思います。 先週、この委員会で議論し、参議院で可決、成立をしましたスマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律では、この委員会での議論におきましても、高齢者においてスマホ依存やフィッシング詐欺などのトラブルが起きておりまして、青少年保護とともに高齢者の保護という視点も必要だとの話もございました。 また、私、石井委員長の下で消費者問題に関する特別委員会の委員でもございますが、先日、六月十四日に閣議決定をされました令和六年版消費者白書では消費者の脆弱性について特集がされております。”
“やはり現場で働く人というのが何事においても大事だと思いますので、是非とも支援を進めていただきたいと思います。 終わります。”
“というような中で、なぜこの大企業が二百二億円も減となってしまっているのか、こういった要因をどう分析をされて、今後、大企業に対して人への投資を促していくのか、御答弁をお願いします。”
“この電気主任技術者の問題、以前、経産省の担当の方とお話しさせていただいたときも、実際すごく不足しているので、やっぱりその分お給料もいいというような話もあったんです。だから、そういったところもアピールしていただきながら、是非支援をお願いをしたいと思います。 もちろん、こうした資格の取得ということは、企業の中でも資格取れるような制度というのは設けているんですけれども、私が最近資料を見てすごくびっくりしたのが、先日まで産業競争力強化法案の議論を行っていたときに、経済産業省の作成の資料の中で、その中堅企業の重要性ということで、国内経済や国内投資等への貢献ということで、中堅企業がすごく人への投資やっていますよというようなグラフが載っていたんですけど、その隣に大企業の欄がありまして、過去十年間における国内投資の伸びの人材教育投資というのを見ると、過去十年間でその前と比べると大企業は二百二億円減ということになっておりました。大企業は結構ちゃんと人への投資をやっているというような印象を私は持っていましたので、あっ、こんなに減っちゃったんだなというのがすごく驚きでした。”
“私は、やっぱり幾らデジタル化やＩＴ化が進んだとしても、パソコンやスマホ、物は要るわけですから、やっぱり日本って、物づくりって大事だよね、それをもっと経済産業省としてもＰＲをして、で、その現場で働く人の、そもそも人がいなければ、資格を持った方がいなければ物もつくれないわけですから、まずはやっぱり、その物づくりの現場にはこういう資格があって、今現状、じゃ、どれが不足しているのかと、で、国として、やっぱり何人ぐらい確保しないといけないから、このリスキリングの支援事業にこの資格の事業、資格取れるような事業をやっていこうねというような現状把握も必要なんじゃないかなと思いますが、その点いかがでしょうか。”
“今、そのリスキリングを通じたキャリアアップ支援事業のその事業内容においては、働く人がどんな資格を取りたいのかというようなニーズにも応えているといった御答弁あったんですけど、今、社会的にもＩＴとかデジタルとか言っているので、やっぱりそういった資格を取ろうというのはもう割かし皆さんニーズ出てくると思うんですね、自然に。 ただ、物づくりの現場がどのような様子で、物づくりの現場にはどんな資格が必要で、物づくり産業がこれから日本の中でどうなっていくのかというような情報がそもそもやはり働く人にとってないと、じゃ、この資格取ろうかなみたいなニーズも生まれてこないと思います。”
“今後、やはりデジタル化がどんどん進んでいって、やはり電気の需要もデータセンターなどをつくられれば増えるんじゃないかと言われている中で、しっかりと電気主任技術者を確保できるように御支援していくべきだと思います。 これに関連してなんですけれども、今、国としてもリスキリングというようなことをやられていまして、経済産業省では、リスキリングを通じたキャリアアップ支援事業というのを行われています。このキャリアアップ支援事業において、是非とも、例えば今言った電気主任技術者のような製造業の現場で活用できる、そうした資格の取得支援というのも行っていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。”
“是非ともよろしくお願いをいたします。 次の質問は、人への投資という話、あと資格の取得支援、物づくりの現場で必要な資格の取得の支援の話で、これも、今年の春闘の労使交渉、春闘の労使交渉のその前段でいろいろ労使で話をする場において、会社の方から御相談があった件になります。 電気主任技術者という資格があるんですけれども、今、この電気主任技術者を現場で確保するのがすごく難しいというのが会社の課題になっているそうです。 その原因は何なのか。一つには、工業高校の数の減少や授業内容の変化によって、その工業高校のこの科目を取れば電気主任技術者の資格が取りやすいですよといった仕組みがあるんですけれども、こうした工業高校の変化によって電気主任技術者の資格の取得者が減って、現場で電気主任技術者が不足しているというような声が聞かれます。 この皆さんがいないとなかなか現場のお仕事もできないということですので、やはり電気主任技術者の資格取得に向けて国として支援をするべきではないかと思います。現在のこうした電気主任技術者不足に対して、どのような対策を行っているでしょうか。”
“やはり、この賃上げにおいては労使交渉の場が私は必要だと思っています。先日の委員会でもお話をしましたけれども、今回の春闘、賃上げの話でいくと、やはり労働組合があるところの方が実際の賃上げもできているというような調査も出ているんですね。ですので、賃上げにおいては労使交渉の場が必要だと考えております。 今日、このようないろいろカルテルに当たるのかといったお話させていただきましたけれども、カルテルに当たることを恐れて労使交渉の場がなくなってしまうことを危惧しています。 今日御答弁がありましたように、製品価格の引上げに関する話はせずに労使交渉をするのであればカルテルに当たらない旨を公正取引委員会において是非周知をお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。”
“それでは、使用者のみではなく労働者もいる労使交渉の場で、賃上げに関する議論にとどまらず、労務費として幾ら転嫁する旨を取引先に交渉するか、製品の価格に幾ら転嫁するかなど、製品価格に関する議論が行われた場合もカルテルに当たるのでしょうか。”
“労使交渉のために様々な使用者のみが一堂に会して会議を開く場合には、それ自体はカルテルに当たらないとの答弁ですが、その会議の場において、賃上げに関する議論にとどまらず、労務費として幾ら転嫁する旨を取引先に交渉するかであるとか、製品価格に幾ら転嫁するかなど、製品価格に関する議論も行われた場合はカルテルに当たるのでしょうか。”
“あくまでも一般論として、このようなケースはカルテル、すなわち独占禁止法上の不当な取引の制限として問題となるものなんでしょうか。”
“二月に入りますと、統一要求日に要求書を提出をしまして、慣例では三月の第三水曜日に会社側が主要組合に回答を提示するといった流れになっています。 その中で、この今、公正取引委員会の皆さんにも取り組んでいただいていまして、労務費の価格転嫁、昨年の十一月、指針が出されまして、政府の方でも取組をいただいているんですけれども、その労務費の価格転嫁に関連をして、労使交渉がカルテルとみなされるのではないかといった懸念が出ておりますので、それについてお聞きをしたいと思います。 今御説明しましたように、物づくりの分野の労働組合では、産業別に部会を設けて各社の労働者と使用者の代表が集まって労使交渉を実施をしています。今回、一部の使用者の方から、労働組合の要求を受け入れた結果として、それを踏まえた製品価格の引上げ幅が他社と一致してしまった場合、そのことをもってカルテルとして問題になってしまうのではないか、そもそも労使交渉の場で様々な使用者が一堂に会した場合、そのこと自体が問題になってしまうのではないかなどといった懸念が出ています。”
“今、労働組合、今も粘り強く労使交渉を続けているところもありますが、多くの労働組合がもう労使交渉を終えたということで、今回の春闘どうだったかなというような分析を今やっていますし、それを産業別の労働組合が集約をしているというような状況です。この後、今年の秋ぐらいから経済、あっ、今からちょっと御紹介するこの春闘のスケジュールというのは、いろいろな労働組合によっても違うんですけれども、今日は中小の物づくりの労働組合が集まってできているＪＡＭの皆さんのスケジュールを御紹介したいと思います。 今年の秋以降、経済情勢、物価上昇、企業業績等を踏まえて来年の春闘どうしていこうかというような議論が始まります。年が明けて、一月で、産別で、ＪＡＭの産別としての春闘方針を確認をした上で、一月の末に業種別、そのＪＡＭの中でも、例えば自動車の部品を作っていらっしゃるとかバルブを作っているとか、いろいろな製品がありますので、その業種別の部会の労使会議というものを開催をしまして、部会ごとにまた要求金額というのを使側にも説明をします。”
“それでは、皆さん、御安全に。立憲民主・社民の村田享子です。 今日は、春闘についてまずお聞きをしたいと思います。 今年の春闘、三十年ぶりの高水準ということで、五％超の賃上げということでいろいろ報道されておりますが、私がやはり聞いているところでいうと、もう一〇％以上の賃上げもできているところもあります。ただ、その一方で、賃上げゼロだったというところもやっぱり組合としてあるんですね。あくまでも五％超というのは平均なんだということを是非皆さんに知っていただきたいということと、特に賃上げが思うようにできなかったところでいうと、やはり中小の労働組合であったり、あと地方の皆さんですよね、やはり賃上げが難しいのではないかというような印象も持っております。 今日、最初に、じゃ、春闘というのを労働組合でどういったスケジュールでやっているのかというのを御紹介をしたいと思います。”
“このスマホとタブレットの同期という話は、競争上の話というよりも、先ほど言ったような、そのユーザーが外部のアプリストアを使うかどうかという実効性に懸かってくる話だと思うんですね。スマホで幾ら外部のアプリストアが使えたとしても、じゃ、こっちで持っているタブレットと連動できないのであれば、じゃ、やっぱり元のアップストアでいいや、グーグルプレイでいいやということになってしまうので、外部のアプリストアを活用していくためには、やはりそのタブレットでも外部のアプリストアを使えるようにしていかないと、結局はやはり本法案の目的である外部のアプリストアの活用にはならないんじゃないかなというふうには一つ思います。 こうした、これはある意味技術的な懸念でもあると思うんですね、スマホとタブレットの同期という話は。そうした懸念点というのは、これから実際に本法案を政令等で規定していく上でこうした観点も是非見ていっていただければと思います。 以上、終わります。”
“あと、今回この法案はスマホのみを対象にしたということなんですけれども、スマートフォンとタブレットを一緒に使っている方からは、そのスマホでダウンロードしたアプリが、それすぐ同期されてタブレットにもアプリが入っていると。となると、今回の法案だと、まずはスマホだけ外部のアプリストア使えるようにしますよというようなことだったんですけれども、それがタブレットと同期させている方は、じゃ、タブレットにどうなるのというような話を、ちょっとこれ通告できなかったんですけど、まさに昨日、そういった話になったものですから、ちょっとそこを確認しておきたいなと。 なので、スマホが今回外部のアプリストア使えるようになりましたよ、そこからアプリダウンロードできますよとなったときに、そのスマホと連動させているタブレットはどういったものになっていくのかというようなことについては、お考え、いかがでしょうか。”
“だから、そうした皆さんの、やはり、特に詐欺の部分でいうとまさに消費者庁の担当でありますが、高齢者向けのトラブルもそれによって増えているということで、私は、青少年保護と同じぐらい高齢者の保護も必要だし、また、先ほど越智委員が言われたように、じゃ、高齢者の皆さんに特化したいいアプリ、これを使ったらいいですよというアプリストアをつくれば、じゃ、高齢者の皆さん、なかなか今、この新しい機能を使っていいのかなという不安があったけれども、ああ、このアプリストアなら安心して使えるね、じゃ、これならもっと課金できるねとなれば、そういった高齢者の皆さんに関するこうしたデジタル市場の活性化にも私はつながっていくと思いますので、本来なら法案にも入れていただきたかったですし、やっぱり高齢者の皆さんが安心して使えるような、こうしたスマホという意味でも、これから定める政令において、そこのところの検討はしっかりとしていただきたいなというふうに思います。”
“その青少年保護というのは、従来そういった考えでいろんな法制度されてきたと思うんですけれども、やはりこのデジタル化が進んできた中で、やはりその高齢者の皆さんが、やっぱり若い世代や現役世代と比べると、こうしたデジタル技術になかなか付いていけないんじゃないかというのは、まさに今の時代の課題だと思うんですよね。なので、こうした話をするときに、青少年保護というのは、すぐ言葉であったり話で出てくるんですけど、特にこういったデジタル分野においては、高齢者の皆さんの保護をどうしていくのかというのが私は非常に大事だと思います。 スマホ依存、高齢者の方のスマホ依存といったお話しましたが、私も高齢者の方と話をしていると、やはり家にいる時間が長い、特にコロナのときはもうほとんど外出もできずに家にいたということで、何かめちゃくちゃスマホを皆さん、何なら私よりもすごく活用をされていて、こんなアプリあるんだよみたいな感じで、すごく活用もされているわけなんです。”
“やはり、日本の技術が活用されているというところでも、知的財産の保護というのも、そこはしっかりやっていただきたいと思います。 今までこうした青少年の保護だったりセキュリティーについてお聞きをしたんですが、この委員会でも前回も議論になりました高齢者の保護ですよね、そこのところも私は重要だというふうに思っています。 自見大臣、消費者特別委員会でもいろいろ大臣として議論させていただく中で、いつもやっぱり高齢者の保護をどうするかというのも委員会でも話になっています。 今回も、やっぱり高齢者の方がいろいろなスマホのトラブルにも遭っているというような中で、やはりこうしたトラブルであったり、また高齢者の方も今スマホ依存というようなことが言われています。 第七条においては、青少年の保護というのはしっかり書かれておるんですが、やっぱりここのところに高齢者の保護というのも、ここは明記すべきだったのではないかなと私は思うんですけれども、どうでしょうか。”
“この知的財産の保護ということでいいますと、今回の法案に関する最終報告書へのパブリックコメントで経団連が、例えば知的財産の保護など、全ての事項に対応がなされているわけではないということであったり、また、知的財産の専門家の方からは、ＷＴＯのＴＲＩＰＳ協定、これ知的所有権の貿易関連の側面に関する協定ということなんですが、について、本法案が関連各条への条約法上の適合性の懸念などの可能性から慎重な再検証が望まれるといった指摘もされているというふうに聞いています。 やはり、端末にはやっぱり多くの日本の技術が活用されているということを考えると、こうした知的財産の保護というのは私は必須だと思いますが、法案の七条において、先ほど御説明あったように、ＯＳ機能へのアクセスといったこともうたわれているわけなんですが、やはり知的財産の保護を前提としているといった理解でいいのかということと、あわせて、このパブリックコメントで指摘もありましたこのＴＲＩＰＳ協定など国際協定との整合について懸念はないのか、政府の見解を伺いたいと思います。”
“しっかり代替アプリストアの参入の実効性というのも見ていただきたいと思います。 ただ、もちろん私も、今、ｉＰｈｏｎｅのＯＳのオープン化をしたらどうかという話もしたんですが、一方で、じゃ、知的財産の保護はどうなるのといった、そんな、ｉＰｈｏｎｅのＯＳをオープン化していいのということも、もちろんｉＰｈｏｎｅを作られている皆さんからはあると思うんです。 例えば、アップル社のビジョンプロでいいますと、日本製の部品が四割以上というような報道も出ていまして、実際に私もいろんな物づくりの工場を回る中で、うちはそういった端末の部品を手掛けているようなこともやっているんだというような話もよく聞くんですね。なので、やっぱり携帯の端末ということでいうと、日本の製品というのが非常に大きな役割を果たしていると思います。”
“私は、せっかくこの法案をやるのであれば、実際に代替のアプリストアがより使いやすいような仕組みにしていくことが肝だと思うんですけれども、実際この法案が施行された後に、じゃ、その今アップストアとグーグルのグーグルプレイというアプリストアがすごく多く使われているわけなんですが、代替のアプリストアがどれぐらい、じゃ、実際に使われていっているのだろうかというような調査はきちんとされていくということでよろしいんでしょうか。”
“じゃ、ちょっと確認なんですけど、やはり、せっかく今回代替のアプリストアを入れて競争を促進していこうということであると、そうした利用者情報がそのＯＳに入れたものが代替のアプリストアでも使えるようにして、やっぱりその代替アプリストアが実際に活用されるような環境をつくっていくことも私は必要だと思っています。 なので、その方法の一つとして、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、ｉＰｈｏｎｅのＯＳをオープン化しまして、ｉＰｈｏｎｅのＯＳに対して入力された利用者情報がアップストア以外の代替アプリストアを利用したときにも使えるようにして利用者情報の再入力の手間を省くというような方法は、実際に代替アプリストアを使ってもらうという意味で、私は一つ方法としても重要なのではないかなというふうに思うんですが、今の御答弁だと、そこまでは今回の法案では求めないということになるんでしょうか。”
“一方で、今回の法案が成立をして、アップストア以外の代替のアプリストアをｉＰｈｏｎｅで使いますよといった場合に、この先ほど言ったような、まずｉＰｈｏｎｅを買ったときにＯＳに対して入力をするこの利用者情報が代替のそのアプリストアについては適用がされないのではないかというような御懸念がありました。 すなわち、アップストア以外の代替のアプリストアをｉＰｈｏｎｅに入れましたと、じゃ、その代替アプリストアで青少年保護、この子は十代だから十代向けのそういった規制が要るよねってなったときに、再度ｉＰｈｏｎｅのＯＳに対して利用者情報を入力した上で、またその代替アプリストアの設定というところに行って利用者情報の入力というのをしないといけなくなるのではないかと。 となると、いや、ちょっと、アップストアならそうした入力しなくて済むのに、代替のアプリストアを使うとなると、また利用者情報を入力するというような手間が掛かれば、結果的に、本法案で代替のアプリストアを使えるようになっても、そうした手間の点から、結局ユーザーはアップストアを使うんじゃないかというような御指摘があったんですね。”