村田享子
立憲民主・無所属 · Japan
“本当に現場からは、塗料とかシンナーがなくて、もう四月の時点で工場が停止したというようなところあります。実際に支障は生じている。本当に今の生の情報を経産省として把握をされているのか。また、調達担当の方は、今、物がとにかくなくて遅くまで残業しているような、そういう現状なんですね。そこをもうちょっと小まめに現状を把握していただきたい。 で、今、このナフサ由来の化学製品、供給不足が起きているのではないかといった指摘をさせていただきましたが、あわせて、ナフサ由来の化学製品、その価格が高騰しているという問題がございます。 で、これ、価格転嫁をしてくださいよと経産省の方からもメッセージは出していただいていますが、物すごく高騰しているわけですよね。それが一〇〇％価格転嫁できているのかとい…”
“やはり従来の価格転嫁、物すごく経産省としても取り組んでいらっしゃるのは承知をしておりますが、その従来の価格転嫁ですら道半ばの状況で、今回、中東情勢で物すごくこうしたものが高騰している。それに対して、やっぱり経産省として今までにない対策が必要だと思いますし、もちろん価格転嫁やらないといけないんですけど、余りに急な価格転嫁だと最終的には消費者に、そこが負担をしていく。じゃ、消費者の皆様、国民の皆様の物価高対策支援はどうするのか、その全体も踏まえた検討をお願いをして、次の質問に行きます。 洋上風力についてなんですが、井野経産副大臣の御説明にあったとおり、三菱商事コンソーシアムが撤退をされて、現場では事業スケジュールに遅延が生じています。その結果、この従来のスケジュールに合わせて…”
“立憲民主・無所属の村田享子です。 まず、井野経産副大臣にお聞きをします。 本日の資料の十三ページになりますが、ナフサ由来の化学製品の供給、年を越えて継続できる見込みといったお話がございました。 ただ、やはり現場からは、塗料やシンナー、梱包資材など、こうしたものが足りていない。で、今日の御説明の資料の中でも、これ米印であるんですが、各川中製品によって製品在庫の期間は異なるため、各川中製品の供給状況を注視の上、製品調達等も検討とあるんですね。私、こここそ早く、もう検討と言っている場合じゃないと、今すぐに把握して必要なものは供給しないといけないと思うんですが、この川中の製品の在庫状況であったり、特に不足しているものがあると把握されているのか、御答弁お願いします。”
“今、副大臣から教員のことについても言及いただきましたが、今副大臣おっしゃったように、教員の数も減っている、なおかつ四十歳以下の教員の方が減っているということで、これもう技能職もそうなんです、技術もそうなんですけど、やっぱり生徒数も少ないし、先生も減っているということになると、私は非常に人材の確保、大丈夫なのかなということを懸念をしております。高校生であったり、これ小学校も中学校もそうだと思うんですけど、先生方にやはりこうした原子力の現状を知っていただいて、又は産業のことを知っていただいて、若い子供たちに魅力を伝えるということも重要な私は点だと思いますので、是非進めていただきたいと思います。 大学のことにちょっと行きますと、大学で原子力を学びますというときに、教育訓練用の原…”
“ちょっとこの点で文部科学省にお聞きをしたいんですけれども、今、例えば先ほどお話のあった近畿大学でも、やっぱりほかの大学から学生さんが来られて学ぶことができるということで、そうした意味でも非常に重要な役割を果たしていると思います。 ここについては、文部科学省から、国際原子力人材育成イニシアティブ事業ですね、こちらから国の支援も出ているというふうにお聞きをしています。こちら、二〇二四年で約二千万というように聞いておるんですが。ただ、こちらのこの近畿大学の教育訓練用の原子炉の年間維持費、これ人件費を除くと約二億円ということで、とても今の国の予算では足りない、赤字施設になっているということなんですね。 また、この国際原子力人材育成イニシアティブ事業からの補助金というのは、この事務…”
“立憲民主・無所属の村田享子です。今日はよろしくお願いいたします。 東京電力柏崎刈羽原子力発電所が二〇一二年三月に停止して以来、約十四年ぶりに再稼働をいたしました。再稼働に携わっている方にお話をお聞きしたんですけれども、やはり十四年ぶりの再稼働ということで、運転が未経験の方も多い中で、やはり安全に電力を届けたいとの思いで一丸となって取り組んでいらっしゃるとのことで、現場を支えてくださっている皆様に心から敬意を表したいと思います。 今回、原子力問題がテーマでございます。先ほど赤松委員からもこの人材について御質問ございましたが、私もまずこの原子力を支える人材についてお聞きをしたいと思います。 学生の件、先ほど山中規制委員長からも言及がございましたが、原子力の関連学科で学ぶ学生が…”
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“じゃ、続いて、またちょっと青少年保護についてお聞きをしたいんですけど、ちょっと具体的な話になるんですが。 これ、アップストアを利用されている方からちょっとお話伺ったんですが、アップストアですね、このアップルのアプリストアを利用する場合に、利用者の年齢制限というのをアプリストアの中で掛けることができますと。その手続でいうと、そもそもそのｉＰｈｏｎｅを買ったときに、ｉＰｈｏｎｅのＯＳに対して利用者情報、自分の情報を入力をしますと。その中に、自分は十代ですよとか四十歳ですよみたいなことも入力をして、それで、じゃ、この人は例えばもう十代なんですねということで、そのｉＰｈｏｎｅのＯＳに入った情報を使って、アプリ、アップルのアップストアについても年齢の規制を行うことができると。なので、ｉＰｈｏｎｅに利用者情報を入力したら、自動的にアップストアにおいても年齢の制限を掛けることができる、青少年保護ができるよというのが今のアップストアの仕組みだというふうに聞いております。”
“ちょっと今のでもうちょっとお聞きしたいのが、青少年保護という観点で見ると、特にアプリの内容を規制する法律であったりガイドラインについて、現在具体的にあるものについても教えてもらえればと思います。”
“じゃ、続いて、今、セキュリティーのお話、マルウェア対策ということでもお話伺いました。青少年保護についてもお聞きをしたいと思います。 先週の委員会でも、青少年の保護をどうしていくべきなのかといった議論が行われました。これまでのアップストアやグーグルプレイによって守られてきた青少年保護が、代替の外部の今度アプリストアが入ったとしてもちゃんと守られていくのかというのがやはり重要なポイントだと思います。 この代替アプリストアが、青少年保護という観点から、違法なギャンブルであったり、また性的なアプリ等を配信するリスクというのも指摘をされておるわけなんですけれども、ここは確認なんですが、もちろん、こうしたことに対して、代替のアプリストア、先ほどもアプリストアで審査をしていくといったお話ありましたけれども、そもそも、現状のアプリストア、アプリに対するものと同様に、例えば刑法であったり、いろんな法制度を、既にありますから、こうしたものが青少年保護という観点で法律や規制で対応していくというような理解でよろしいのでしょうか。”
“今御答弁にもありましたように、やっぱりブラウザ経由で直接アプリをダウンロードするということになりますと、先ほど越智委員も言われていました悪意あるプログラムであるマルウェアのリスクがあるということで、ＥＵとは異なり、日本ではそこまではダウンロードできるようにするということは義務付けないということで、ここがその日本とＥＵの法案、法律の中ですごく大きな違いの一つではあるのかなというふうに理解をしております。 ちなみになんですけれども、ＥＵでは、この狭義のサイドローディングと言われる、そのブラウザ経由で直接アプリをダウンロードする、できるようにすることまでを事業者に義務付けているわけなんですが、ＥＵでそれを義務付けたことで実際に問題が生じているとか、そうした事例があって、日本ではそこまで義務付けないようにしたというふうにしたのか、その日本とＥＵで今回対応を変えた理由というのを、具体的にちょっとあれば教えてもらえればと思います。”
“四つ目は、先ほど越智委員からも御指摘がございました、ブラウザ経由で直接アプリをダウンロードするといった方法が具体的には考えられるのかと思うんですけれども、政府としてはどのような仕組みを考えておられるのでしょうか。”
“事前規制の、そうしたイノベーションをそぐのではないかという指摘に対して、冒頭私も申し上げた共同規制ですよね、継続的に事業者の皆さんと対話をしながらつくっていく、やっぱりそこのところが非常に重要だと思いますので、そうした継続的な対話、是非やっていただきたいと思います。 ちょっと具体的な話に入っていきたいんですけれども、本法案によって、これまで、アップストアであったりグーグルプレイといったアプリストアだけではなくて、外部のアプリストアも利用可能としていくというような仕組みになると理解をしております。 じゃ、どうやって、具体的にどうやって外部のアプリストアを今自分が持っているスマホで使えるようになるのかということでいうと、端末にそもそも外部のアプリストアがもうプリインストールしてあって、新しいスマホ買ったらもう既に選べるよということであったり、又は、今あるアップストアやグーグルプレイのストアで外部のアプリストアをその中で配布をしてユーザーがインストールして利用をする、又は、ホワイトリストを使った上で、ブラウザ経由で外部のアプリストアをインストールして利用ができる。”
“やはりデジタルの技術というのは変化のスピードが速いですので、事後規制では立証に時間が掛かる、そういった立証をしている間にまた新たな技術によって新たな問題も起きてくる可能性もあると思いますので、私は、この事前規制というのの、必要だというふうに思います。 ただ、やはり企業の皆さんからは、事前規制によって過度な規制が行われてしまうと、あっ、この新しい技術いいんじゃないかな、ちょっとこれで開発してみようかなと思ったときに、あら、この事前規制に引っかかるんじゃないかということで、本当の意味でも自由な企業の創造的な活動であったり意欲を制限をして、その結果として技術革新を阻害するのではないかというような指摘もございます。 こうした指摘に対して、どのように対処をしていくのでございますか。”
“ただ、その上で、そういったアプリストアであったり、また検索エンジンを通じて個人の情報がかなり利用されている、そこにもどういった規制をしていったらいいのかといった議論もある中で、今こうしたスマートフォンのソフトウェアを提供する事業者がかなり少数に絞られている、その状況を本法案で公正かつ自由な競争を回復していこう、私はその本法案の意義はすごく重要だというふうに理解をしております。 その上で、まず法案全体についてお聞きをしたいんですけれども、公正取引委員会が所管をしています独占禁止法ということでいうと、問題が生じた後に反競争的行為を止めたり、罰金や課徴金を課すという事後規制というものが行われておったわけなんですが、本法案では、あらかじめ企業に求める行動を示す事前規制であったり、また、その規制の内容についても、指定事業者やアプリ事業者などステークホルダーの皆さんと継続的に対話をしながら、またいろんな規制を考えていこうよといった共同規制の考え方も入れられたということで、今回このような事前規制や共同規制を採用した意義についてお聞きをします。”
“御安全に。立憲民主・社民の村田享子です。今日もどうぞよろしくお願いをいたします。 私、今日初めて、スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案、質問に立たせていただきましたが、自分がスマートフォンに替えたのはいつかなというのを思い出すと、私は今四十一歳なんですが、高校生のときからもうガラケーを使い始めて、ずっとガラケーを使っておったんですが、ある選挙に応援に入ったときに、選対チームで、あるメッセージをやり取りするアプリで選対チームでグループつくるからといったときに、あっ、これじゃ、ちょっとガラケーじゃ難しいなということでスマートフォンに替えまして、やっぱり替えてみると物すごく便利ですし、新しいアプリをどんどん入れていくことでスマートフォンの機能も広がっていくということで、やっぱりもう、この議論でも言われていますけど、私たちの生活に欠かせないものだなと。”
“毎年作成される行政事業レビューシートにおいて、複数年にわたって続けられてきた事業が、ある年から突然ほかの事業と一つにまとめられて行政事業レビューシートに記入されるようになり、個々の事業の執行状況が見えなくなっているという事例が複数ありました。これにより、事業の継続的な検証ができなくなっています。情報開示は決算審査の大前提であり、更なる改善を求めます。 最後に、決算重視の参議院の中心となる本委員会では、この二か月、与野党が真摯に議論を重ねてきました。一方で、この間、自民党の裏金問題の解明は進展せず、政治家や政党の決算書とも言える政治資金収支報告書の不記載、虚偽記入が相次いで判明し、参議院で審議が始まった政治資金規正法改正案は、政治と金の問題の解決には程遠い、問題を先送りにした法案となっています。 立憲民主党は、人へ、未来へ、真っ当な政治へ、国民の政治不信を払拭し真の政治改革を成し遂げるため政権交代を目指していくことを申し上げ、討論を終わります。”
“したがって、仮に国債の発行取りやめ額を可能な限り十四・六兆円に近づけていれば、一層の財政健全化を進められたのです。決算剰余金を膨らませ、令和五年度補正予算や防衛費の財源に充てた政府の姿勢は不誠実です。 第二の理由は、無駄遣いの温床となっている基金の見直しが不十分な点です。 政府は、令和六年四月の行政改革推進会議において、基金全体の点検・見直し結果を発表しました。支出が管理費のみとなっている十一基金事業が廃止され、国庫返納される予定額は令和六年度末までに五千四百六十六億円となりました。しかし、立憲民主党による調査の結果、基金残高約十七兆四千億円のうち、少なくとも約七兆四千億円は国庫返納の必要があるとする試算が出ました。 政府による基金の見直しは不十分であり、依然として不用額が基金にため込まれている可能性があるため、再点検が必要です。 第三の理由は、決算情報の開示について後ろ向きな姿勢が見られる点です。”
“立憲民主・社民の村田享子です。 私は、会派を代表して、令和四年度決算並びに国有財産増減及び現在額総計算書の是認に反対、国有財産無償貸付状況総計算書の是認並びに内閣に対する警告案及び措置要求決議案に賛成の立場で討論を行います。 以下、令和四年度決算に反対の理由を述べます。 第一の理由は、決算剰余金を恣意的に増やし、財政健全化が進んでいない点です。 令和四年度決算では、二・六兆円の決算剰余金が発生しました。この二・六兆円は、税収などの上振れ分三・三兆円といわゆる予算の使い残しである不用額十一・三兆円の合計額十四・六兆円から、発行を取りやめた国債十二兆円を差し引いた金額です。 このうち、十四・六兆円は、その年度の経済状況や事業の実施状況に応じて決まる数字ですが、不用額は過去最大となっており、そのうち三割は予備費の不用額が占め、ウクライナ情勢経済緊急対応予備費一兆円に至っては全く使われませんでした。一方の十二兆円、すなわち国債の発行取りやめ額は、税収や不用額の発生状況を踏まえて政府が調整することができます。”
“裏金をもらった議員が御入金のみパーティーというのをもう今やろうとしているというところ、そうした点を見ると全く反省されていないというふうに思います。 関連する議員の政治倫理審査会への出席と抜け穴ばかりの政治資金規正法改正案の修正を求めて、私の質疑を終わります。”
“これも午前中の参議院の政治改革特別委員会で自民党の法案の発議者の方からあったんですけれども、真相究明やはりするべきじゃないかというような話を熊谷議員が立憲民主党でされまして、やっぱり真相究明とその再発防止に向けて、どうした、どうやったら、法案を作っていくのか、それセットでやっていくべきだよねというような質問をされたんですね。 それに対して自民党の発議者の方から、真相究明は一定程度、事実関係解明されていると、その上で、解明されている状況を受けて、できることはしっかりとやっていく、その中での再発防止をやっていくというお話だったんですが、その上で、また新たな事実がもし判明した際には、更に必要な対応も出てくる可能性は私も排除するべきではないと答弁をされているんです。 やはり、今日申しましたような御入金のみパーティーであったり、その金銭等の等を政策活動費においては除いている、この点、やはり、新たな事実としてやはり私は修正していくべきだと思いますが、総理、いかがでしょうか。”
“この議論のですね、どのような話がされたのかを承知をされていないということではなくて、そもそも、この政治と金の問題、再発防止に向けて、じゃ、何ができるだろうかということを今議論をしているわけですし、やっぱりいろんな場合、これ別の条文では金銭等としてちゃんと小切手や商品券、有価証券を含めた部分も規定している部分があるんです。ただ、この政策活動費の使途公開のところだけは金銭というふうになっていて、等が省かれているんですね。 そこに何かしらのやっぱり意図があるんじゃないかということが午前中の参議院の委員会で議論になったわけなんですが、その上で、総理、いかがでしょうか。”
“今、小切手については承知をされていないというようなお話だったんですけれども、これ小切手だけではなくて、商品券で渡しても公表の対象外となるそうなんです。 やはり私は、こうした抜け穴を防ぐべく法案を修正すべきだと思うんですが、どうでしょうか。”
“まず、今、ほかには例については承知をしていないということですけれども、そもそも田畑議員がどのような経緯でこうしたパーティーを始めたのか、そうしたところもしっかり調査をしていくべきだと思います。 その上で、もう一点、私は、やはりこの御入金のみパーティー、個別の事案で判断するのではなくて、やはりしっかりと今の政治資金規正法改正案で規制をやっていくべきだと思うんですが、もう一点、この改正案について修正すべき点があるのではないかと指摘をさせていただきます。 これ、今日の午前中の参議院の政治改革特別委員会で立憲民主党の熊谷議員が質疑をされました。政策活動費を小切手で政党から議員に渡した場合、使途公開から除外をされるということが分かりました。法案の自民党の発議者の方からは、自民党はこれまで小切手で渡したことはなく、現金で渡してきたのでということだったんですけれども、今回の改正案が成立をしましたら、これからは小切手で渡しますねということにしたら使途が公開されないわけですよね。 これ抜け穴だと思うんですが、いかがでしょうか。”
“今回の田畑方式、御入金のみパーティー、そもそもいつからこの田畑議員がこうしたパーティーを始めたのか、また自民党の中でほかにこうした御入金のみパーティーを開催している議員はいるのか、その確認はどうなっているでしょうか。”
“今、清和会とおっしゃいましたが、安倍派の議員だと思うんですけれども……（発言する者あり）清和会ですか、失礼しました。間違えました。そうですね。 安倍派の、この田畑議員は安倍派に、いわゆる安倍派に所属をしていまして、裏金をもらっていたと。この政治資金パーティーの裏金問題で収支報告書に六十八万円の記載がありまして、党から厳重注意を受けています。今年の二月に、田畑議員は、政治の信頼を著しく失墜させることにつながったことに対して心よりおわびを申し上げる次第でありますと、誠に申し訳ございませんと謝罪をしているわけなんですけれども、今回、この裏金議員が、脱法どころか、違法とも言える御入金のみパーティーをやっている。 裏金をもらっていたことを全く反省していないんじゃないでしょうか。総理、どうでしょうか。”
“今、総務省の御答弁にありましたように、オンラインで開催するものは、人を集めて行う会合、政治資金パーティーと解することは難しいということなんです。ですので、この田畑議員の御入金のみの項目を設けた理由、セミナーで受講できるようにするというふうに御本人おっしゃっているんですけれども、これも法的根拠は、総理、ないんです。 しかも、この御入金のみの方に対してオンライン配信をするとか返礼品をお渡しするということは、田畑議員の政治資金パーティーの案内状には一切書かれてないんですね。報道でこの問題が報じられてから慌てて後付けで説明したとしか思えない、本当に不誠実な対応だというふうに私は思います。 その上で、総理にお聞きをしたいんですけれども、この田畑議員、安倍派の議員として裏金をもらっていますよね。”
“じゃ、今、この説明の中の、配信などを通してセミナーを受講できるようにするという点について総務省に確認をしたいと思います。 政治資金パーティーにおいて配信でセミナーを受講する、いわゆるオンラインでの政治資金パーティーについては政治資金パーティーに該当しないということでよろしいでしょうか、総務省。”
“この田畑議員ですね、地元の富山県の地方紙である北日本新聞の六月一日の記事によりますと、田畑議員のコメントです、政治資金パーティーはセミナーと懇親会の二部制になっており、御入金のみの項目を設けたのは、来場できない県内在住者らも配信などを通してセミナーを受講できるようにするための対応で、返礼品の代金も含むとして、寄附を呼びかけるものではないと否定しているそうです。あくまでもパーティーの対価だとしているんですね。 総理、今、私、この田畑議員の説明お話ししましたけれども、この御説明で納得をされますか。”
“それでは、じゃ、田畑議員御本人が御入金のみという記載について何と御説明されているか、総理はまだ御存じないということでよろしいですか。”
“では、年に一回パーティーを開いて二十万円パーティー券を購入してもらった場合、現行のルールでは購入者は公開されませんが、今回の法案では公開されるようになります。 一方、年にパーティーを四回開き、毎回五万円パーティー券を購入してもらった場合は、トータルで年間二十万円パーティー券を購入してもらうことになるんですけれども、今回の法案でも購入者は公開されないということになります。 すなわち、パーティー券の購入者の公開基準額を引き下げても、複数回パーティーを開催することで公開基準額を引き下げた意味がなくなってしまうのではないでしょうか。その点、総理、いかがでしょうか。”
“はっきりと御答弁いただけませんでしたけれども、じゃ、ここで今回の政治資金規正法改正案における政治資金パーティーについて総理にお聞きをします。 パーティー券購入者の公開基準について、一回のパーティーにつき二十万円超だったものが、今回の改正案では五万円超となったとの理解でよろしいでしょうか。”
“今、参議院でこの政治資金規正法の改正案審議をしてみんなで政治改革していこうというときにこのような事案が発生しているわけなんですよね。 私は、先ほど政府参考人の答弁にもありましたように、政治資金パーティー、やはりこのパーティーの対価というのは催物に参加することに対して支払われる金銭となっておりますので、私は明らかに寄附に当たるものだと思いますが、総理、もう一度いかがでしょうか。”
“私、この質問を先週の金曜日にしているんですけれども、田畑議員と総理、この件でお話しされていますか。”
“では、総理にお聞きをします。 今の総務省の見解も踏まえた上で、この御入金のみパーティー、御入金のみの場合でもパーティーの対価だと思いますか、それとも寄附だと思いますか。”
“立憲民主・社民の村田享子です。 政治資金パーティーについてお聞きをします。 パネルの一をお願いをします。（資料提示） こちら、富山のチューリップテレビのネット記事に載っているものです。富山一区、自民党の田畑裕明衆議院議員の政治資金パーティーの案内状なんですが、衆議院議員たばた裕明君を育てる会二〇二四、今月、六月十八日開催となっており、会費は二万円です。 皆さんに見ていただきたいのが出欠の返信をするところなんですね。通常、パーティーの案内状では御出席、御欠席という記載があると思うんですけれども、二枚目のパネル、お願いをいたします。こちらがパーティーの案内状の出欠の返信するところなんですけど、御出席、御欠席とともに御入金のみという記載があります。御入金のみなんですよね、これ。これは、パーティーには出席しないけれども、入金はするということですよね。 これ、明らかにパーティーの会費ではなく寄附を呼びかけるものだと考えますが、総務省に見解をお伺いします。”
“石炭関係の会社で働く方とこの前お話をしたときに、もう今既に、今は仕事があるのに、もう若手の方が、もうこの産業を駄目なんじゃないかと思って、既に離職が始まっているそうなんですね。なので、その会社では人手不足に悩んでいると。 今、ＧＸの二〇四〇ビジョンというのも策定をこれからされていくと思いますが、昨日も経産省の方とお話をしたら、まずは産業の方向性を示していくことが大事なんだということだったんですけれども、先ほどのＭアンドＡの話と一緒で、やっぱりどうなっていくのかというのが働いている皆さんもリアルに一緒に分かっていかないと、産業の方向性示されて、じゃ、こうなりました、こっちに行ってくださいねと言われても、ずっと不安を抱えていらっしゃると思いますので、策定の間から、やっぱり労働者もステークホルダーとして是非一緒に取り組んでいくようにしていただきたいということをお願いをして、質疑を終わります。 ありがとうございます。”
“今回の法案でも参考にされた米国のインフレ削減法では、公正な移行を促すために、石炭など化石燃料関連の産業が主要であった地域など、こうしたエネルギーコミュニティーに対して、再エネ、グリーン電力、先端エネルギープロジェクトに対して優先的に支援の枠を割り当てますよとか税額控除を上乗せしますよというような導入がされているんですね。 日本においても公正な移行、やはり重要な課題だと思うんですけれども、同様の支援というのは行ってはいかないのでしょうか。”
“その本業の再定義をできるのは、もちろん経営者の方もいらっしゃると思うんですけど、現場のその先端にいらっしゃる方だと私は思うんです。 私もいろんな物づくりの現場を回っている中で、ＭアンドＡをされたところもあります。一番変わったなと思うのが、作業着が変わっていることなんですよね。やっぱり新しい会社になるということは、ずうっと着慣れていたその方の作業着が次会ったときに変わっていて、今こういう感じになっているんだと。新しいその中で、企業の中でまた皆さん頑張っていらっしゃる、新しい企業風土の中で頑張ろうとされていらっしゃいますので、そうしたところも是非考えていただきたいと。 最後、一問、これも、こうした人をどう生かしていくかという話で、これも以前の委員会でもお話しさせていただきました。やっぱり、雇用の公正な移行をどうしていくかという話です。私は、まだ、このカーボンニュートラル、国が進めていく上で、雇用の公正な移行を本当の意味で考えていただけているのかなというふうに思っています。”
“是非大臣、よろしくお願いいたします。 先ほど御紹介させてもらったそごう・西武の労働組合の方がやっぱりおっしゃっているのが、自分たちは抵抗勢力ではないと、企業価値を一緒に高めていくパートナーだと言われているんですね。そうした働く皆さんの思いを是非酌み取っていただきたいですし、参考人質疑でも松江参考人がおっしゃっていただいた中で、私のキーワードで、現場は先端であって末端ではないと、末端と捉えるか先端と捉えるかで経営の在り方は大きく変わるというような話もされていますし、その松江参考人のお話の中で、新しい価値をつくっていく、今日もそういった、それが、気候変動等の社会的課題を解決することが新しい価値創造になるんじゃないかというような話ありましたけど、じゃ、その価値を、じゃ、自分の企業の中でどう見出していくかという中で、自分たちの本業の再定義をしていかないといけないよね、漫然といろんなことやっているけれども、これから人手不足の中で、自分たちの企業の強みは何なのかと、本業を再定義する必要があると。”
“この点、ちょっともう一問大臣にお聞きをしますけれども、今日いろいろお話をしましたように、そもそも、企業の合併、事業譲渡等によりまして、やっぱり働く労働者という皆さんが不利益を被ることや職を失うようなことは看過できませんし、もうそれだけじゃなくて、今申したように、ＭアンドＡをして、そこで働く皆さんも、もっと生き生き働いて生産性上げていこうよというようなプラスのそうした観点が非常に重要だと思います。 この点、大臣の御見解を伺いたいということと、本法案においては、特定中堅企業者において、成長に伴う特別事業再編計画を認定をするというようなお話もありますが、こうしたところにおいても、労働組合との協議の有無であったり、雇用の安定への配慮、こうしたことも考えていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“中小Ｍ＆Ａ推進計画、そして、先ほど古賀委員のときに御答弁ございました中小Ｍ＆Ａガイドラインも仲介業者のトラブルを受けて見直すというようなお話もございました。是非その中に、労働組合、ステークホルダーとしての労働者をどうしていくのか、私はやっぱりこの働く皆さんが資源だと思いますし、福島参考人も質疑の中で、やはり会社がどんどんグループ化していく中で、やはり参考人御自身がこの思いを語って、どんな会社にしていくんだということで、もちろん企業文化は違う、元々は違う文化だった皆さんが一つになって、シナジーを長い期間を掛けて生み出してきたんだというお話がありましたので、やっぱりＭアンドＡというときに、そこで働く皆さんの本当力がやっぱり一〇〇％出していけるような、そういった施策を今後入れていただきたいなというふうに思います。”
“大臣、ありがとうございます。 ＭアンドＡの重要なステークホルダーで労働組合もあるということで、私としては、今日も高水準の賃上げといった話出ておりますけれども、調査によっては、やはり労働組合があるところほど賃上げが、より高い賃上げが実現したという話もあるので、やっぱり賃上げをしていくという意味でも、私は労働組合重要だと思っています。なので、ＭアンドＡも含めて、経済産業省のいろんな取組の中に労働組合の意義というのを是非入れていっていただきたいなと思います。 二〇二一年に中小Ｍ＆Ａ推進計画というものも取りまとめられておりますが、そろそろこれも期限を迎えるというふうに思いますが、今後改定する予定はございますでしょうか。”
“経済産業省として、よく労働組合は厚生労働省の文脈の中で語られることが多いんですけれども、経済産業省として、労働組合の役割、意義というのをどのように認識をされているのか、また、今後力を入れていくＭアンドＡにおいて、労働組合の役割、意義、どのように考えていらっしゃるのか、教えてください。”
“それで、交渉させてほしいと、ＭアンドＡの状況を教えてほしいと言っても、いや、株式譲渡方式なので皆さんと交渉をする必要はありませんという話になって、そごう・西武の労働組合の皆さんは、じゃ、それであれば、もう当事者と交渉できないんであれば、社会に訴えるまでということでストライキというふうになったというふうにお聞きをしております。 そうした意味では、こうしたＭアンドＡのガイドラインを作ることは非常に大事だと思うんですけれども、そこにやはり労働組合の人が入っていないというような状況が現実あるわけなんです。だから、ここのところは、これからＭアンドＡを国としてもやっていこうよというのであれば、やっぱり働いている皆さんのことを私はもっと考えていただきたいなというふうに思うんです。 ここで、齋藤経産大臣にもお聞きをしますが、今回経産省が策定をした中小Ｍ＆Ａガイドラインに労働組合の記載がされております。”
“これはなぜストライキに踏み切ったのかというふうなことでいうと、ちょっと皆さん御存じのところもあるとは思うんですけれども、ＭアンドＡの主な手法としては、株式譲渡、会社分割、事業譲渡、合併と、主にこの四つの手法がある中で、このそごう・西武のときにＭアンドＡの手法として取られたこの株式譲渡方式では、労働者と新旧オーナーとの事前の協議の枠組みがなかったと、法的な枠組みがなかったということで、ただ、その理屈としては、株式譲渡方式では、雇用契約ほか一切の債権債務が原則新しいオーナーに包括承継されると、なので、譲渡時点では雇用に変化がないため、譲渡される側の労働者が交渉に参画できる法的な枠組みが用意をされていない、そうした理由だということは私も承知をしておりますが。 ですが、あのときの報道にもありましたように、そごう・西武労働組合組合員さんが、譲渡された後、自分の職場がどうなるんだろうか、同じ労働条件で、確かに譲渡された時点はそうかもしれないけれども、一年後、二年後、どうなっていくのかな、将来的にこの仕事続けられるのかなというのはやはり見通せないわけですよね。”
“このＭアンドＡにおいて、労働協約を明らかにしないといけませんよねというような話の中で、それ、じゃ、労働組合の方がどれぐらいそのＭアンドＡの中にステークホルダーとしてコミットできているのかというようなことも重要だと思うんです。会社同士が、こういった労働協約あってやっていますよじゃなくて、じゃ、その労働者の皆さんがどういったことをＭアンドＡについて考えていらっしゃるのかだと思うんですね。 昨年、皆さん覚えていらっしゃる方も多いと思いますけれども、そごうと西武の労働組合の皆さんがストライキを実施をされました。”
“これを、ものづくり産業の労働組合であるＪＡＭの皆さんが、これは労働組合の解散を求める内容でおかしいだろうというふうに要請をいたしまして、この初版の内容については改訂をされたというふうに承知をしております。 二〇二三年に改訂された第二版においては、この労働組合は存在しないことの表明が変わって、対象会社においては、以下の労働組合が組織をされており、対象会社と当該労働組合との間で以下の労働協約が締結されていること及び以下に記載されたもの以外に組織された労働組合はなく、締結されている労働協約も存在しないことを表明及び保証をしなさいと改訂をされているわけで、このＪＡＭの要請に対して改訂をしていただいたということは私も一定の評価はしておりますけれども、そもそも、なぜ第一版において対象会社には労働組合は存在しないことというものを記載をしたのか。これについて、まず御説明お願いします。”
“今、厚生労働省の方から、指針の周知というようなお話がございました。 その指針についてちょっとお伺いをしたいと思います。 これも先ほどの古賀委員の質疑の中でもお話がございましたが、中小企業庁の方で中小Ｍ＆Ａガイドラインというものを策定をされていると。これ、最初に二〇二〇年に作られて、二〇二三年に改訂をされているんですね。そのガイドラインの参考資料として各種契約書サンプルというものがございます。その中でも、株式譲渡契約書サンプルというものもございまして、譲渡し側の株主が譲受け側に対して表明及び保証する事項というものが定められています。 この二〇二〇年に中小Ｍ＆Ａガイドラインが策定されましたその初版においては、この譲り渡される会社ですよね、のその労働関係において、うちの会社には労働組合は存在しませんよと、労働組合は存在しないことというのの表明及び保証が求められていたんですね。 すなわち、これは、譲り渡される会社の労働組合に対して解散を求める内容だと。”
“実際にこれまで行われたＭアンドＡにおいて、会社側からその会社の労働組合に対して、ＭアンドＡの後、親会社となるその会社からの要請として、グループ化に当たっての給与水準、そして勤怠等の労働条件を統一化していくとして、労使でもう確認していた休日数の一方的な削減や、又は労働組合、専従で活動されている方もいらっしゃいますが、その労働組合の専従の取扱いを廃止しなさいというふうにＭアンドＡ後の親会社から言われているので、労働組合の皆さん、これやってくださいねと要求するような事例が発生をしております。 まずは厚生労働省にお聞きをいたしますが、このような事例、厚生労働省として把握をされていらっしゃるでしょうか。”
“その中で、福島参考人も、先ほど参考人の御答弁からもありましたように、やっぱりＭアンドＡによって事業領域が広がってシナジーを生み出してきたと、そういう意味でも今回の中堅・中小グループ化税制については非常に有り難い制度だと評価をされていた。それは私も同じ思いです。 ただ、その中で、先ほど古賀委員も御指摘をいただいていますが、やはりＭアンドＡというのは、会社対会社の話だけではなくて、そこで働く労働者の方がいらっしゃると、その点が今ちょっと忘れがちになっているのではないかというところをちょっと指摘をさせていただきます。 これ実際、私、五月に大阪のメーデーに行ったときに実際に組合員さんから相談があったんですね。今、うちの会社がＭアンドＡの交渉を始めていて、現場で働く私たちからはもう本当に不安の思いですと。”
“今、この制度にした理由というのも御説明いただきましたけれども、私も、特定中堅企業というのを定めて成長を促していくという、これはもう大事な制度だと思っています。ただ、実態のやっぱり賃金状況というのを、是非そちらも知っていただいた上でこちらの制度を進めていただければなというのを要望をいたします。 私、この後は、ＭアンドＡについてお聞きをいたします。 先ほど古賀委員からも、ＭアンドＡはもちろん進めていくと、ただ、それに伴っていろんなトラブルがあるよねというようなお話がございました。次予定した質問は、政府が複数回のＭアンドＡを推奨する理由ということで、これ先ほど古賀委員のときにも御答弁いただきました。 私も先日、参考人質疑を聞かせていただいて、本当にあの日の参考人質疑って、三名の皆様も、この人口減少の日本の中でいかにやれることを、日本が持っている技術を生かしながら需要をつくっていって日本を元気にしていこうよということで、私もすごく刺激を受けた、すごくいい勉強をさせていただいたなと思っています。”
“企業によっては、もちろん全国展開をしていても、どの地域であっても全国同一に賃金やっていくよという会社もございますが、中には、やはりその拠点ごとに、地域の状況を見まして賃金を変えているようなケースもあると思うんですね、それで、実際、各都道府県の最賃というのもあんなに東京と地方で差が出ているわけですから。 今言った全国展開している企業も、平均的な一人当たりの賃金で見ていくという話になっていくと、本来の意味での地方の雇用を守っている良質な企業をどう大きくしていくかと、その目的とちょっとずれるんじゃないかなと。やはり、その地域で働いている皆さんの賃金がその地域のほかの企業と比べてどうなのか。やっぱり就職するときに、自分はこの場所で働こうと思ったときに、皆さん、じゃ、自分の地域で、あそこ給与いいよねみたいな感じでやっぱり就職先を選んでいくということでいうと、やっぱり、より地域に着目したこの特定中堅企業者というのを定めていくのも大事ではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。”
“ちょっと今のところをもうちょっと教えていただきたいんですが、全国的に事業所を持っているような企業において一人当たりの給与支給総額というのを見た場合は、その全国的に、全国で働いているその企業の皆さんの賃金の平均ということになるということでよろしいんでしょうか。”
“実際、今回のこの特定中堅企業の要件としても、地域における良質な雇用を生み出す役割を重視しというふうに言われているのであれば、業種別平均で見るのではなくて、その地域の平均と比べてその企業の賃金がどうなのかというのを見た方が、これは春闘の現状を考えても、またこの本来の特定中堅企業を応援していこうというような意味でも、こっちの要件の方が私は適しているんじゃないかなというふうに思うのですが、その点いかがでしょうか。”
“今、特定中堅企業の今考えている段階での要件について御説明をいただきました。 今、その中で、業種別平均以上といったお言葉が何回か出てきたと思います。今言われた中でも、その二つ目の良質な雇用の創出という意味で、地域における良質な雇用を生み出す役割を重視しということで、直近の事業年度の賃金が業種別平均以上、また従業員数の年平均成長率が業種別平均以上ということとしていると私も承知をしておりますが、この①の部分なんですよね、私が気になるのは。直近の事業年度の賃金が業種別平均以上となっているんですけれども、今年も春闘ございましたが、春闘の賃金交渉時、特に地方においては、この同業他社の労働条件よりも近隣地域の同規模の企業の労働条件を参考にすることが多いんですね。”
“ありがとうございます。 その上で、今回、特定中堅企業というのも定めていくということでございますが、この特定中堅企業の要件としてどのようなものを考えているんでしょうか。”