大西健介
立憲民主党・無所属 · Japan
“それから、その裏のページを見ていただくと、これは最近ネット上とかで話題になっているやつですけれども、お弁当がコンビニに並んでいると、表から見ると分からないんですけれども、裏を見るとちょっと上げ底になっているんですよ。こういうのが最近、サンドイッチの中身がちっちゃくなっているとか、結構話題になっているんですね。 私は、これってどうなんですかねと一回消費者庁に聞いたら、例えば、内容量五百グラムと書いてあって、実際、三百しか入っていないみたいなことになっていたら、これは有利誤認に当たる可能性があるけれども、ただ黙って内容量が減っている分には、法律上は特に違法だとか何か問題にはならないということを聞いたんですけれども。 ただ、今回、ＥＵに行ってみて、やはりほかの国でも問題になって…”
“インフレというか物価高は世界中で起きていて、やはり世界中で同じような課題があって、さっき言ったように韓国やフランスではやっているわけですから、是非日本でもちょっと検討していただきたいと思います。 ほかにもよい例というのは私はどんどん参考にすればいいと思っていまして、お手元に資料を配ったんですけれども、今度はフードロスなんですけれども、ドイツで話を聞いたときに、ドイツでは、ごみ箱に捨てるにはもったいないキャンペーンというのを政府がやっていまして、その一環として、これは冷蔵庫の形をした大型の広告なんですけれども、イベント会場とかマルシェにこれを設置して、その前に立つといろいろなキャラクターが情報だとかヒントを提供してくれる、こういう広報ツールなんですけれども。 これも面白いな…”
“是非お願いしたいと思います。 もう一つ、いろいろな皆さんとお話しすると、大体同じような話が出てくるんですね。その一つというのが、ダークパターンとかインフルエンサーマーケティング、これにどう対応していくかという問題です。 インフルエンサーマーケティングというのは、日本ではステマ、ステルスマーケティングと言われることが多いですけれども、こうした問題に対して、ＥＵでは既に、デジタル・フェアネス・アクト、日本語で言うとデジタル公正法と言うそうですけれども、消費者の決定をゆがめるような行為に対して、このデジタル・フェアネス・アクトというのを制定しようという動きがもう始まっています。 ダークパターンやステマというのは我が国でも問題になっていて、このＥＵの動向を参考にしつつ、しっかりと…”
“既にＥＵといろいろ情報交換をしていただいているということですけれども、是非進めていただきたいと思います。 もう一つ、複数の国で話題に上がったのがシュリンクフレーションという問題なんですけれども、これは何かというと、商品の価格を据え置いたまま、内容量やサイズを減らすことで実質的な値上げを行うこと。シュリンクというのは縮小という意味ですし、インフレーションというのはインフレという意味ですけれども、これを組み合わせた造語なんですけれども、日本ではこれをステルス値上げなんて言われることが多いと思います。 イメージしていただくために皆さんのお手元に資料をお配りしましたけれども、これは二〇二二年ですからちょっと古いですけれども、分かりやすいのがこういう例ですよね。あえて商品名とかは言…”
“おはようございます。立憲民主党の大西健介です。 私は、八月末に、浦野前委員長と、それから伊東前理事と三人で海外派遣に行かせていただきました。お二人とももう今は消費者特にいらっしゃらないので、今日は、その成果に基づいて質問をさせていただきたいということで、理事にもお願いしてお時間をいただきました。 早速ですけれども、質問に入っていきたいと思います。 この度、ＥＵに行ってきたんですけれども、これはなぜかというと、通常国会で審議した公益通報者保護法の改正案、これは、ＥＵ指令にかなり倣って、ＥＵ指令を参考にして改正した点が多いということで、今回、ヨーロッパを訪問しました。 私は、改正案の審議の際にも、当時野党の筆頭理事として修正案も提出しましたけれども、そのときに感じたのは、公益…”
“ただ、今回、各国に行って、そして、ＥＵ指令に倣った国内法の整備を担当したような担当者の皆さんとも意見交換させていただきましたけれども、そのときに強く感じたのは、それは、ＥＵでは、内部通報で済めば企業にとっては非常にプラスなんだ、外部通報されてしまって、例えばメディアとかに取り上げられて企業の評判が下がるみたいなことになったら大変なことなんだから、内部通報制度、内部通報の窓口等をしっかり整備して、内部通報で済ませることが、これは企業にとっての負担じゃなくて企業にとって利益があるんだ、こういうことをみんな口をそろえて言われるんですね。大分意識が違うなと思いました。 やはり、こういう企業側の意識を変えていくこと、これが今後、この公益通報者保護制度をよりよくしていくために私は必要…”
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“まず確認ですけれども、二〇〇八年に約二十八万人だった医師の総数、約三十四万人まで増えてきている。厚労省は、働き方改革で医師の長時間労働を抑える前提に立ったとしても、早ければ二〇二九年頃には約三十六万人で医師の数は需給がバランスするんじゃないかと推計していて、これ以上、医学部定員を増やして需要を上回る医師を養成することは考えていない、こういうことでよろしいでしょうか。大臣、いかがですか。”
“今大臣からも、十分でなかったんだろうという、そしてそのことが今回初めて明らかになったということですから、先ほど来言っているように、やはり制度の抜本的な見直しについて、これは与野党を超えて議論していきたいと思っています。 その中で、先ほど柚木委員からは業界との関係という話がありましたけれども、例えば、先ほど柚木さんが言われた日本健康・栄養食品協会、会長は山東昭子議員になっているんですけれども、理事長は矢島鉄也さん、厚労省の健康局長だった人ですよね、天下りしているんですよ。だから、そういうところも含めて、やはりこれはちゃんとやっていかなきゃいけないと思っています。 それから次に、大臣の「日曜討論」での発言、これも先日来委員会で取り上げられていますけれども、参考にＮＨＫの報道をつけておきましたけれども、武見大臣は、医師の偏在対策について、今までも試行錯誤して、入学試験に地域枠を設けるなどしてきたが、まだまだ偏在を解消できていない、地域ごとの医師の数の割当てを本気で考えなければならない時代に入ってきたと述べました。”
“これも先ほど指摘がありましたけれども、こういう経緯も踏まえて、経団連の十倉会長が八日の会見で、経団連が機能性表示食品の制度解禁など規制緩和の要望をしたことを問われて、新しいことを始めたときに問題が起これば速やかに見直すべきだ、人の健康、人体に関わる問題だから、もう少し厳しく慎重にやるべきだったという声が起こってくるのはそのとおりだと思う、こういう反省を口にされています。 武見大臣、機能性表示食品制度ができたこういう経緯と、そして今の経団連会長のこの反省の弁、これを踏まえて、機能性表示食品制度ができた経緯というのをどういうふうに評価をされますでしょうか。”
“私たちも繰り返し言っているように、健康被害の報告義務のところは先出しでやってもらって、そして、全体の規制の在り方は、もちろんこのエビデンス、原因究明を行った上で、エビデンスに従って、やはり規制の在り方を根本的に見直すべきときに来ているんじゃないか。 それについては、これも先ほど来出ている話ですけれども、この機能性表示食品制度というのは、内閣府令である食品表示基準の改正によって設けられたものであって、新法の制定だったりとか改正法によって設けられた制度ではありませんので、国会での議論というのを経てつくられたものではありません。 配付資料の次のページを御覧をいただきたいんですが、機能性表示食品制度の歩みというやつです。こちらは規制改革会議に出されたものであるんですけれども、改めて、先ほども御答弁の中でも、消費者庁の答弁の中にありましたけれども、二〇一三年の六月に安倍総理が成長戦略の中で機能性表示解禁、こういうスピーチを行った。そして、日本再興戦略の閣議決定の中に盛り込んで、同年十二月から検討会を開催して、翌年の七月に報告書が公表されて、その次の年の二〇一五年の四月に制度がスタートしている。”
“今御答弁があったように、当然、食品衛生法による規制を受けますし、食品である限り、その安全性ということについて問題になったので、国会で厚労省が答弁しているんだと思うんですね。 問題は、医薬品を除いた広い意味での健康食品の中で、先ほども言ったように、表示という観点で保健機能食品は消費者庁所管になっていますが、今言ったように、食品全般、食品衛生法で安全ということを考えた場合には、私は本当にそれでいいのかなというふうに思っています。 今回問題になったサプリメントというのは、有効とされる特定の成分が濃縮されてカプセルとか錠剤の形で定期的に長期にわたり摂取されるという点で、やはり食品という幅広いものとは違った安全面での規制というのが必要じゃないかと思います。 例えば、新たなカテゴリーを設けて、先ほども少しそういう話が出ていましたけれども、サプリメント法のようなもので厚労省が有効性や安全性について一定の責任を持つようなことを私はやはり今後検討していくべきではないかと思いますけれども、こういう考え方に対して、武見大臣の御答弁をお願いします。”
“これは規制改革会議に出されたものなんですけれども、健康食品と呼ばれるものは、法律上の定義はありません、広く健康の保持増進に資するものとされるもの全般を指しています。そのうち消費者庁が所管しているのが、左から順番に言うと、届出制の機能性表示食品、自己認証制の栄養機能食品、そして個別許可制の特定保健用食品ということになります。 一番左にあるいわゆる健康食品というのは、単に健康にいいと言われる食品です。テレビ番組とかで、ある食品が健康にいいということになるとブームになるというのがよくあります。例えば、古くは紅茶キノコとかカスピ海ヨーグルトとか、ちょっと懐かしいという声もありましたけれども、皆さんもお聞きになったことがあるんじゃないかと思いますけれども、これをちょっと調べてみると、紅茶キノコが、過去、国会質疑で取り上げられたことがあるんですね。 昭和五十年六月二十六日の社会労働委員会で、政府委員が紅茶キノコの成分や有害かどうか安全性について答弁している例がありますけれども、参考人から簡潔にそれを紹介してもらえますか。”
“そうなんですよね。でも、機能性表示もそうですけれども、機能性表示と特保の違いも一般の消費者の方はほとんど分かっておられないと思いますが、製薬とついているから、何か薬を作っている会社が作っているのかな、だから大丈夫なのかなとやはり思っちゃうところがあるので、ちょっとこれは私は初めて確認させてもらって。やはり製薬というのは、だから、それは一般医薬品ですよね、処方箋が要らないやつ。もちろん一般医薬品は作っているんですけれども、でも、今の話だと別にルールはないわけで。だから、一般医薬品を作っていなくても、いわゆる機能性表示食品だけしかやっていないところでも、製薬と名のろうと思ったら名のれちゃう話じゃないですか。だから、それもちょっとどうなのかなというふうに思います。 今回問題となっているこの機能性表示食品ですけれども、機能性表示食品は、当然、医薬品でなくて、健康食品の一部です。 次の資料の三ページ目を見ていただきたいんですけれども、健康食品についてという資料です。”
“一方で、最初の頃は未知の物質と言われていて、未知の物質というとすごい何か怖いので、それでプベルル酸という言葉を出したんだと思いますけれども、今言われたように別に断定されているわけではないので、しっかりここは原因究明していただきたい、原因物質も特定していただきたいと思います。 もう一つ、私、素朴に疑問に思っていることがあるのでちょっとお聞きしたいんですけれども、小林製薬は社名に製薬と銘打っていますけれども、処方箋が必要な医療用の医薬品というのは取り扱っておられない、商品は全て薬局などで買える、一般用医薬品は作っておられるということですけれども、それから、機能性表示食品を始めとする健康食品、また日用品、こういうものを作っておられる会社だということですけれども、社名で製薬と名のることに何らかのルールというのはあるんでしょうか。これは参考人からで結構ですので、教えてください。”
“こうしたいろいろな意見を考え合わせると、もちろんまだ厚労省も断定しているわけではないんですが、そうはいいつつ、厚労省がこの早い段階でプベルル酸という特定の物質の名前を出したのは、私はこれは勇み足だったんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“さらに、専門家によると、私もこういうことをやっている事業者の方に聞きましたけれども、複数の微生物が同じ空間にいる場合には、栄養を奪い合い、さらに、環境により適した方が早く増殖して、できるだけ優位になるように他の微生物の増殖を抑える動きが起きるはずで、紅こうじ菌というのは温度や湿度の管理が必要で、限られた条件でしか育たない弱い菌なので、青カビがいたら、先にその青カビの方が増殖して、大体、色が変わったりとかして、異変に気づくはずだという指摘もあります。 ほかにも、もしプベルル酸が健康被害の原因であれば、さっき言ったように、まだ毒性は分かっていませんけれども、青カビの中でも毒性が最も強いと言われるアフラトキシンというのがあるそうですけれども、それに比べてもとてつもなく毒性が強いか、青カビがつくるプベルル酸の生産量が多くて大量の毒素がサプリに含まれていたということでなければ説明がつかない、でも、そんなことはあり得ない、こういう専門家の意見もあります。”
“ほとんど国内外での研究というのも余りない、論文もほとんどない、そういう物質だそうです。そのため、この青カビの中でプベルル酸というのがどれぐらいの量つくられるのか、また、人体への影響などもほとんど何も分かっていないと。マウスに対して使った実験というのがあるみたいですけれども。また、これは、普通に正月に鏡餅を置いておくと青カビが生えますけれども、ああいう空気中に普通に存在するものではなくて、何百種類もある中でプベルル酸をつくることが確認されているというのは、非常に特殊な、数種類しか存在しない、そういう青カビだというふうに聞きました。 したがって、健康被害が出たサプリメントで高速液体クロマトグラフ分析というのを行って、その結果がこのプベルル酸と同じようなピークが出ているということで、プベルル酸じゃないかということを言っているんですけれども、最終的にプベルル酸と断定するためには、標準物質という物差しになるプベルル酸を入手しないとこれは断定もできないということであります。ただ、これは本当に珍しい物質で、そんな簡単には入手できないということも聞いています。”
“明らかに、でも、やはり中央値の六割というのをＥＵ指令でほかの諸国がやっていること、お隣の韓国と比べてもやはり日本の最賃の水準というのは低いじゃないかと。ですから、例えば今、ワーホリで若者が海外に行った方が稼げるみたいな、円安もありますし、ということが起こっちゃっているわけですよね。ですから、これはやはり私は一つの水準として参考にすべきだと思います。 次に、小林製薬の紅こうじサプリの健康被害と機能性表示食品に関してお聞きしていきたいと思います。 まずは昨日、立憲民主党のプロジェクトチームの要請を、大臣、お受けいただきまして、本当にありがとうございました。その中にも、原因物質の特定、原因究明については国が責任を持って行うことというのを入れさせていただきましたけれども、先ほどもちょっと別の委員からもありましたけれども、この点、厚労省が先月の二十九日に、小林製薬のサプリメントにプベルル酸という物質が意図せずに含まれていたのではないかということを明らかにしました。 ただ、このプベルル酸というのは、私もちょっと知っている専門家に聞いたら、今回初めて聞いたと。”
“できるだけ早くと言われましたけれども、物価高騰、足下では円安もまた進んでいますので、輸入物価の高騰もあるということですので、なかなか、まだまだ厳しい状況が続くんじゃないかと思いますが、是非早く、これはプラス転換させていかなきゃいけないというふうに思っています。 そうした中で、特に中小とか非正規の賃上げ、こちらもしっかり見ていかなきゃいけないんですけれども、最低賃金についても、二二年度、二三年度と連続して過去最高の引上げ幅になりましたけれども、それでもまだ他の先進国と比べると見劣りがする。 資料の一ページを御覧いただきたいんですけれども、これは内閣府がＯＥＣＤ各国の最低賃金を比較したものであります。この左上のグラフですけれども、賃金中央値に対する最低賃金の比率というのを見たときに、フランスと韓国が六〇・九％、英国が五八％、ドイツが五二・六％に対して、日本は四五・六％となっています。”
“立憲民主党の大西健介です。 まず、今年の春闘について、連合が四月二日までに回答のあった二千六百社の賃上げを集計したところ、一九九一年以来の三十三年ぶりとなる五％超えの水準を維持しているということであります。 一方で、先日公表された実質賃金は二十三か月連続マイナスとなりました。名目賃金に相当する現金給与総額は二十六か月連続のプラスになっていますけれども、賃金上昇が物価高騰に追いついていない、こういうことが実情だというふうに思います。二十三か月連続マイナスというのは、リーマン・ショックのときの二〇〇七年の九月から二〇〇九年七月のときに並ぶ過去最長タイということになります。まず、この受け止めを武見大臣にお伺いします。 とともに、併せて、実質賃金が前年比プラスに転じるのは一体いつなのか、今年度前半なのか、それとも今年度後半なのか、いつと見ているのかを大臣にお伺いしたいと思います。”
“私も、施設養護から里親委託等の家庭的養護にできるだけシフトさせていこうというのには大賛成です。しかし、乳児院、施設養護イコール悪と決めつけて、乳児院をなくせというのは余りにも乱暴じゃないか。 そもそも、我が国では、里親、施設を問わず、本来、社会的養護を必要とする子供たちを保護できていないこと自体に問題があるんじゃないかと思います。それから、虐待によるトラウマを抱えているような難しい子供たちもいます。 ですから、こんな極端な施設養護悪玉論とか、非現実的な目標を地方に押しつけることに対しては、私はこども家庭庁は毅然とした態度で臨むべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“公立高校がなくなっちゃっていいんですかね。これは、国が無償化の所得制限を撤廃すればいいことじゃないかと私は思いますけれども。 時間がないので最後の質問になってしまいますけれども、こども家庭庁ができるときに、家庭という言葉を入れるかどうかについて様々な議論がありました。その際、最近では家庭の在り方も大きく変わって、一人親家庭、家庭のない子供たちも増えてきている、それどころか、親による虐待を受けて、家庭という地獄で苦しむ子供たちもいるという話がありました。 こども未来戦略方針の中には余り社会的養護の話は出てこないんですけれども、私はこれは大切だと思っています。 都道府県の社会的養護推進計画の策定要領案について、次の資料につけてありますけれども、自民党の議連が、乳児院については従来の入所措置機関としての役割は終わった、乳児院の新設禁止や既存の乳児院の定数削減計画を盛り込むように求めている、それから、これでは惰性で乳児院が残るとか、里親委託率の目標が一〇〇％でないのはおかしいとか言っているというのを聞いて、ちょっと私は驚きました。”
“安全と質の確保をするためには、今回、四歳児、五歳児の配置基準、七十六年ぶりに見直しましたけれども、やはり保育士、足りないんですよ。それから、そのための処遇改善、これをやるべきだと思います。 ちょっと時間がないので、今日、文科政務官に来ていただいているので。 次の資料のページですけれども、高校授業料の無償化の所得制限撤廃、これは東京、大阪が独自に先行して乗り出していますけれども、私立も含めて保護者負担ゼロの無償化を目指している大阪では、私立学校への進学のハードルが下がる一方で、公立への影響というのが懸念されていました。そうした中で、先日、府立高校の半数近い七十校が定員割れになると、大阪の教育界にショックが広がっています。一方で、大阪では、三年連続定員割れになるとこれは整理の対象になるという条例があるそうで、既に二三年度までに十九校が募集停止、二七年度までには更に七校が追加になるという見込みということで、公立高校の淘汰が進むおそれがあります。 こうした状況を文科省はどう思われているか、ちょっと時間がないので、簡潔に御答弁お願いします。”
“さっきも言いましたが、韓国は四年前にもう所得制限を撤廃していますからね。 団塊ジュニアがこの十年で五十歳を超えちゃったんですよ。この団塊ジュニアでピークをつくれなかった、これは本当に深刻だと思います。 親が就労していなくても子供を保育所などに預けることができる、こども誰でも通園制度、これは孤立の孤の孤育てをなくして、全ての子供が保育所につながる機会を保障するという点では私も画期的だとは思いますけれども、ただし、制度導入に当たっては、利用者の視点と同時に、現場を担う保育士さんの意見、これも重要だと思います。 この点、保育士に行ったアンケートというのがあります。資料を御覧ください。否定的な意見が七五％を占めています。具体的な意見としては、現場の負担が増える、丁寧な保育ができない、人手が足りないといった意見がありました。 保育士の皆さんはプロですから、空きがあるから受け入れる、ただ預かればいいというふうには思っていません。”
“加藤紘一元官房長官は、このことが社会に及ぼす影響はこれほどの破壊的なものであるということに、まさに社会を壊してきたんじゃないかと私は思っています。ここにまず反省がなければ、この少子化対策はうまくいかないんじゃないかと思っています。 児童手当について、今回、所得制限をなくして、支給期間を中学校修了から高校卒業年代まで延長することになりました。これは私たちがずっと求めてきたことなので、実現してよかったと思いますけれども、しかし、民主党政権で、子ども手当をばらまきと批判して所得制限をつけたのは自民党です。そのとき何と言ったかというと、所得制限を設けない現金給付は社会主義思想だ、ここまで言ったんです。また、二年前には、我々の反対を押し切って、待機児童対策に回すために、所得制限を強化して約四割の人から特例給付を取り上げました。その舌の根も乾かぬうちに児童手当の所得制限撤廃って、これ、おま言う、おまえが言うかという話ですよ。 子ども手当をそのまま続けていれば、少子化もここまでひどいことになっていなかったんじゃないですか。この十数年のうちに団塊ジュニア世代が五十歳を超えてしまったんです。”
“政府・与党は、派遣労働による雇用の不安定化こそが結婚や出産の最大の障害となっていることを認めるべきだと思いますけれども、娘として、お父様のお言葉、どう受け止められますか。”
“歳出改革というのは、これは捕らぬタヌキの皮算用ですよ。それから、実質賃金、二十三か月連続マイナス、過去最長ですよ。そこにまた保険料負担が増えれば労働者の手取りも減るわけですから、これは本当に深刻だと思います。 与党の議員の中にも、こういう過ちに気づいて反省している政治家はいます。配付資料を御覧いただきたいんですけれども、これは加藤大臣のお父様、加藤紘一元官房長官の著書「強いリベラル」というものからの抜粋ですけれども、労働者の格差がなぜ生じたかといえば、これははっきりしています、九〇年代半ばから労働者派遣法を規制緩和して、どんな職業でも派遣労働を認めるようにしたためです、正社員を減らし、派遣労働の割合を増やして、実質的な労働者の賃金を引下げを図れるようにしたわけです、そのことが社会に及ぼす影響がこれほどまでに破壊的なものであるということに私は無自覚でした、当時の自民党議員もそうだったと思いますと、まさにお父様は認めておられるんですよ、反省されているんですよ。”
“私は、まだ子ども・子育て拠出金の方が関連性が説明できると思うんですよ。それでも保険でも税でも手数料でもないと言っていたのを、今回は堂々と保険料から流用しちゃうというのが、これがちょっと怖いなと思うんですね。 これをずっとやってきた結果、社会保険への依存を強めてきた結果、国民負担に占める社会保険料負担比が四割を超えている、これは主要先進国で一番高くなっています。そして、我が国では、原則、企業が雇用者と社会保険料を折半して負担しているために、社会保険料負担の増加は、給与と合わせた企業の人件費を増大させ、それが賃上げ余力や企業の国際競争力をそぐ一因となっているとの指摘があります。 一方で、労働者派遣法の改正を受けて、企業は人件費を抑制するために、社会保険料負担のない非正規雇用を拡大させてきました。先日の雇用保険法の本会議質問でも指摘しましたけれども、同年代の正規雇用者と非正規雇用者の有配偶者率を比べた場合に倍以上の開きがある。つまり、安定的な経済基盤が築けなければ、結婚も出産にも踏み切ることができない。不本意非正規をなくすことこそが最も重要な少子化対策だと思います。”
“だから、この答弁にはまだ遠慮があったと思うんですよ。 ところが、加藤大臣は支援金を保険料として拠出すると明言しているので、これは私、一線を越えたんじゃないかと。だから、これからは何でもかんでも保険料からやって、増税するのは嫌だから保険料を使っちゃえ、こういうふうになる、こういう一線を越えたんじゃないかと思うんですけれども、加藤大臣、いかがですか。”
“医療保険を所管している大臣からの答弁としては非常に残念だと思いますね。風が吹けばおけ屋がもうかるですよ、これは。 今るる大臣が言っていただいた歴史を見ると、結局、国民のアレルギーが強い増税を避けるために、安易に社会保険料の使途の拡大を少しずつ図ってきた、これがこれまでの歴史なんじゃないんですか。それを更に進めるのが今回の支援金で、本来は、税として国民に正面から負担をお願いするのが私は筋だと思います。 今までも社会保険料の流用はなかったかといえば、今大臣も言われたように、ありました。でも、私、そこには一定の後ろめたさみたいなものがあったと思うんです。ところが、支援金によって、そのたがが外れてしまうんじゃないかということを私は懸念しているんですね。 例えば、その一つに、次の資料のページを見ていただきたいんですが、子ども・子育て拠出金というのがあります。資料として配っているこの会議録を見ていただきたいんですけれども、国会で、これが税なのか保険なのかというのを問われて、当時の大臣は、税、保険、また手数料のいずれとも性格が異なるものと答弁しているんです。”
“さっきも言いましたけれども、ひいては社会全体の利益になるなんて言ったら、何でもありになっちゃうんですよ。 だから、我々も、絶対広げちゃいけないとは言っていないんですけれども、一対一まで求めていないけれども、やはりぎりぎりの関係性というのは説明できないと、これは余りにも遠過ぎるでしょうと藤岡さんもこの間繰り返し言ったんですけれども、全く、今の答弁、私は納得できないと思うんですけれども、武見大臣、今の加藤大臣の答弁を聞いていただいて、納得できますか。 私は、安易な保険料の流用には、本来、医療保険を所管する武見大臣が体を張って反対しなきゃいけないんじゃないかと。厚労省内には、支援金を保険料として拠出することに反対がなかったのかどうか、武見大臣、御答弁をお願いします。”
“ただ、これは、充てられていて、保険料が給付に直接反映しているわけじゃないんですけれども、それでも、介護保険制度の円滑な実施とか、要介護状態になっても地域で自立した日常生活を営むことができるように支援するという一定の関係性というのは、これはぎりぎり私は説明できると思うんです。 しかし、社会保険制度の持続可能性を高めるためとか、子育て世帯を支えることがひいては高齢者を含む社会全体の利益になるなんて言い出したら、それこそ何でもありですよ。これでは風が吹けばおけ屋がもうかると同じです。 例えば、住宅政策だって、防衛政策だって、何でも子育て支援にひっかければ、ひいては社会全体のためになるんだ、だから保険料で出してもいいんだ、こういうことになっちゃうんじゃないですか。加藤大臣、いかがですか。”
“藤岡さんは、国又は地方公共団体が、課税権に基づき、その経費に充てるための資金を調達する目的をもって、特別の給付に対する反対給付としてではなく、一定の要件に該当する全ての者に対して課する金銭給付は、その形式のいかんにかかわらず、憲法八十四条に規定する租税に当たる、こういう最高裁判決を引いて、高齢者は支援金を負担しても児童手当を始めとする特別の給付を受けることができないので、支援金は租税に当たるんじゃないか、こういう質問をしました。 これに対して、会議録をまた見ていただきたいんですが、加藤大臣は、介護保険の地域支援事業のように保険給付以外に保険料を充てている例がほかにもある、また、子育て世帯を支えて少子化対策を図ることで社会保険全体を持続可能なものにしていくことが、ひいては高齢者の方々を含め社会全体の利益にかなう、こういう関係性があるという理由で、支援金を保険料として拠出することには問題がないんだ、こういうふうに答弁をしておられます。 ただ、確かに、介護保険の地域支援事業は、保険料が在宅医療であったりとか介護連携のための普及事業などに充てられています。”
“何か薄い御評価だったんですけれども。後ほどちょっとまた議論しますけれども。 やはり少子化の大きな要因というのは、再三言われているように晩婚化、未婚化というのが大きいと思うんですね。ですから、既に子供のいる方への支援、これは必要ですけれども、そこに過度に軸足を置き過ぎた、給付に軸足を置き過ぎた対策というのは場合によっては的外れになる、こういうおそれがあるというふうに思います。 次に、新たな支援金が、一体、これは税金なのか、それとも社会保険料なのかという問題です。 この点については三月二十六日に藤岡委員が非常に的確な質問をされておりますけれども、会議録を資料としてお配りしています。”
“もちろん、背景にある社会とか文化の違いはあるものの、先ほども言いましたけれども、ラストチャンスですから、今回、多額の予算をつぎ込んで結果が出なかったということは許されないと思います。 この点、韓国の失敗をよく分析して教訓にすべきだと思いますが、加藤大臣、この韓国をどう教訓として受け止められているか、御所見を伺います。”
“二月の末に、お隣の韓国で、昨年の合計特殊出生率が〇・七二となって、八年連続で前年を下回ったとの発表がありました。我が国が一・二六なので、〇・七二というこの数字自体、非常にショッキングなんですけれども、深刻なのは、韓国も何もしてこなかったかというとそうではなくて、いろいろな対策をやってきたけれども、歯止めがかかってこなかったということなんです。 例えばですけれども、韓国では、二〇〇五年に少子化対策の法律が制定されて、二〇〇六年からこれまでに約二百八十兆ウォン、日本円でいうと三十兆円余りを子育て支援に投じてきた。そして、韓国では、十年前に既に子供を対象にした無償保育は実現していますし、児童手当については、月額十万ウォン、日本円でおよそ一万一千五百円で、所得制限は既に四年前に撤廃しています。また、育休制度についても、韓国では、両親共に取れば、上限はあるものの、基本給などの金額の十割をもらえる。しかも、これは、日本では今回二十八日間ということになっていますけれども、三か月もらえるそうです。ほかにも、新婚夫婦向けの住宅供給など、ある意味、日本を先取りしている部分もあります。”
“今、大臣の答弁でも、医療保険料の四％から五％という話がありましたけれども、まさに市町村国保の保険料というのはかなりばらつきがあるんじゃないんですか、一番高いところと低いところだと。 しかも、国保の中には、いわゆる無職の方だけじゃなくて、雇用されている労働者で被用者保険に入れていない方というのもたくさんいらっしゃるわけですから、ここは本当にいろいろなパターンを想定して示していただかないと、全く具体的なイメージが持てないし、議論にならない。そういう意味では、これが出てこないとまさに採決なんてできないということは申し上げておきたいと思います。 この件については、午後また、地・こ・デジの委員会で同僚の城井委員から詳しく質疑をさせていただきたいと思います。 さて、こども未来戦略方針の正式決定に際して、総理からは、若年人口が急減する二〇三〇年代に入るまでに少子化傾向を反転できるかどうかがラストチャンスだ、こういうお言葉がありました。ラストチャンスというのは、文字どおり、そこで失敗したら後がないということです。 この点、不安になるニュースがありました。”
“立憲民主党の大西健介です。 本日は、連合審査で質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 冒頭、我々がずっと、予算委員会のときから、後ろに座っておられる早稲田さん始め我々仲間がずっと求めてきた、年収別の支援金の試算というのがやっと出てまいりました。これは、今回、年収六百万で月千円、年収一千万円だと千六百五十円ということで、総理が当初言っていたワンコイン、四百五十円とは全く違う、まさにまやかしだったことが明らかになったというふうに思います。 ただ、まだ、国保とか、あと後期高齢者の医療制度については試算というのが示されておりません。特に国保については保険料率が市町村によって異なりますから、例えば一番低いところと一番高いところみたいなケースに分けて示していただかないと。まさに皆さん、自分が一体どれだけ負担が増えるのか、これを知りたいんですよ。これが分からないとこの法案の採決なんかできないと思いますけれども、これを是非示していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“今の答弁、聞いていただいたと思いますけれども、科学的根拠がないものが結局そのまま広く出回っているんですよ。そして、それを消費者庁自身が駄目だと言っているわけですよね。 さっき自民の委員からも規制改革云々の話がありましたけれども、これは、経団連の会長が、最初から安全性を犠牲にしてビジネスを優先するという大胆不敵な考えではなかったと思う、人の健康に関わる問題だから、もう少し厳しく慎重にやるべきだったと思う、問題が起これば速やかに見直すべきだ、もう少し厳しく慎重にやるべきだったという声が起こってくるのはそのとおりだと思うとおっしゃっているんですよ。 ですから、これはちゃんとやらなきゃいけないと思います。今日だけでは時間が足りませんので、是非、厚労委員会との連合審査も含めて、再びこの機能性表示食品の見直しについて議論の場を設けていただくことをお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。”
“消費者庁が同一の研究レビューを使用した同種の届出八十八件について科学的根拠を確認したところ、ほぼ全てで撤回の申出がありました。 つまり、この結果というのは何を示しているかというと、届出時点で一定の科学的根拠の実質的審査をしないと、根拠がない表示が広く世の中に出回って、それを信じた消費者がそれにお金を払って、そして根拠のない食品を長期にわたって口にしてしまうという現実を示している。つまり、届出の形式審査しか行わないという制度ではやはり限界があるということを消費者庁自身が景品表示法の措置命令を出すことによって認めているんじゃないか、私はこういうふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。”
“資料の最後につけたんですけれども、消費者庁が令和五年の六月三十日に、さくらフォレストの機能性表示食品について、景品表示法に基づく優良誤認での措置命令を下しました。その中で、届出表示の裏づけとなる根拠が合理性を欠くとの判断から届出表示そのものを不当表示と判断したことが、届出の科学的根拠に踏み込み、違反としたものとして、業界内で大きな話題となりました。 ちょっと分かりにくいですけれども、何を言っているかというと、科学的根拠がないものをあるかのように言っていること自体が景品表示法違反だと。つまり、科学的根拠には踏み込まないで、形式が整っていたら受け付けるというふうに消費者庁は言っているんだけれども、これは科学的根拠に踏み込んでいるんじゃないかといって業界内がざわついたわけですよ。 これを受けて、さくらフォレストに、じゃ、その科学的根拠をもう一回確認しろと言ったら、結局、届出を撤回してきたんです。さっき、届出の撤回は相当数あるけれども、分からないと言いますけれども、撤回してきたんです。”
“答えてほしいのは、出された届出の中身に踏み込むんじゃなくて形式だけ検査しているんですよね、形式が整っていたらそれを受け付けて、認めるわけですよね。そこをイエスかノーかで。”
“まだ原因は分からない、原因物質も分からないし原因もよく分からないわけですけれども、ただ、指摘をされているのは、例えば、大阪の工場がひどく古くて、それが和歌山に移転する直前にこの問題のあるロットが生じていると。それを考えると、やはり、このＧＭＰというのをちゃんとやっていればこういうことにならなかったんじゃないかなということが指摘をされていますので、これは非常に重要な問題だと思います。先ほども話があったように、別に紅こうじ自体が悪いわけじゃない、途中で何かが入っちゃった、そこに問題があるわけですので、ここはしっかり議論していただきたいなというふうに思います。 それでは、次に、改めて確認ですけれども、これは短く答えていただければいいんですけれども、機能性表示食品の届出に関して、消費者庁は実態には踏み込まずに形式的な確認しかしていない、こういうことで間違いありませんか。”
“本件でも、小林製薬がもしＧＭＰをちゃんとやっていて、ロットごとに分析して品質管理をやっていれば、健康被害が出ているロットの問題にもっと早く気づいた可能性があると思います。 このＧＭＰについては、米国では法律で義務づけられていると聞いています。それから、先ほど、強く推奨していると消費者庁の答弁がありましたけれども、これは、事後チェック、事後チェックと言うのであれば、我が国もこのＧＭＰ認証を推奨ではなくて法的に義務づけるべきじゃないか、これを検討すべきじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“私が言ったのは、口に入れるものですよ、五人死んでいるんです、だから、もう早くやってくださいということを言っているんですね。 大臣が読んだのは次の答弁なんです。それは、今回、健康被害の原因物質としてプベルル酸の可能性が指摘されていますけれども、まだ原因物質は特定できていません。一方で、紅こうじ自体は我が国では伝統的な食品や色素として広く使用されてきたものであって、紅こうじが危ないといった、こういう風評被害が広がることは注意が必要だと思います。 本件では、製造工程において想定とは異なる物質が混入した疑いが指摘されています。そこで、これからさっき答弁していただいた話になるんですけれども、この点、機能性表示食品に関しては、導入時の議論においても、製品中に含まれる成分にばらつきが生じたり、極端な例では、先ほど買上げ調査という話がありましたけれども、製品の中に原料そのものが入っていないケース、こういうのも指摘されているんですね。ですから、適正製造規範、ＧＭＰの重要性というのが指摘をされていました。”
“今の答弁の中でも、健康被害情報が寄せられたらまずそれを評価して、また、その確認を求めるとかという話がありましたけれども、そもそも被害情報がガイドラインどおり上がってこないわけですから、ですから、消費者庁としては何もできないわけじゃないですか。だから、そこをちゃんとやるべきだと私は思いますし、そして、先ほど来、官房長官の指示で五月末と言っていますけれども、事は命に関わる話ですよ。ですから、最低でも今国会中に報告の義務化、この道筋を私はつけるべきだと思いますけれども、これは余りにも私は消費者庁の危機感がなさ過ぎると思いますが、今国会中にやるということでよろしいですか。”
“先ほど自民の委員からも、これは今はガイドラインに違反しているだけなので違法にはならないわけですから、内閣府令で定めても法律違反ではないわけですから、やはり政令では私は弱い、これは法律で義務化をするべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“今の答弁も全然駄目ですよね。私は責任をどう感じていますかと言ったのに、責任について一言の答弁もなかった。しかも、ガイドラインの答弁がありましたけれども、ガイドラインが守られていないんですよ。そのことによって死んでいるんですよ、人が。今の答弁でいいんですかね、本当に。 機能性表示食品制度が参考にした米国のダイエタリーサプリメント制度でも、有害事象発生時は事業者がＦＤＡに対して速やかに通告を行う義務が課されており、我が国でも健康被害に関して罰則つきの報告義務を課すべきだと私は思います。これは、先ほど公明党の委員からも同じ意見がありました。 追加で、今日、資料として今朝の朝日新聞の朝刊を配りましたけれども、これを読むと、消費者庁は、健康被害の因果関係が明確でない場合でも保健所などへ報告することを内閣府令の食品表示基準で義務化して、違反した場合には機能性表示食品として販売できなくすることを検討しているとありますが、自見大臣、こういう方向で検討しているということで間違いありませんでしょうか。 ただ、私は、これは販売できなくするだけでは全然甘いと思いますし、政令では強制力が弱いと思います。”
“それから、左の方を見ていただくと、線を引いておきましたけれども、入手した情報が不十分であったとしても速やかに報告することが適当であるというふうに書かれています。 ところが、本件では、繰り返しになりますけれども、この事後チェックの機能が機能せずに、このガイドラインに反して、症例が報告されてから二か月以上報告がなかった。報道でも、摂取をやめれば回復した例が報告されています。ということは、もっと早くこのことがちゃんと報告されていれば、被害がここまで拡大しなかった可能性がある、このことが最大の問題だと思います。 消費者庁は、今、約七千件の機能性表示食品の届出製品について、医療従事者から一件でも健康被害情報を受けたことがあれば報告しろという緊急点検をやっていますけれども、今頃やっていて、これは泥縄じゃないですか。 大臣、事後チェックが肝、こういうふうに大臣が国会で答弁しておきながら、それができていなかったことで五人も死者が出た、このことの責任を、まず、消費者庁、大臣としてどう受け止めておられるか、御答弁いただきたいと思います。”
“現在、厚生労働省と自治体が食品衛生法に基づく回収や立入検査を行っていますけれども、問題となった製品は、先ほど来指摘があるように、消費者庁が所管をする機能性表示食品です。この機能性表示食品の制度については、安全性や機能性の科学的根拠について疑問があるものであっても受理されてしまうとか、制度の発足当時から、全国消費者団体連絡会を始め、様々な関係者から不信の声が上がっており、国会でも指摘がされておりました。 資料の二ページ目に会議録をつけておきましたけれども、線を引いてありますが、当時の山口大臣が繰り返し、やはり、しっかりと事後チェックの制度を機能させていくというのは、ある意味、この制度の肝なんだろうと思います、こういうふうに答弁をしています。 先ほども指摘がありましたけれども、次のページにガイドラインをつけておきましたけれども、この消費者庁のガイドラインには、右側の赤線の部分ですけれども、健康被害の発生及び拡大のおそれがある場合には、消費者庁食品表示企画課へ速やかに報告することということが書かれています。”
“今の答弁は全く不誠実だと思うんですね。国会の会議録に何度も、検討会をつくる、こういうふうに大臣は言っているんですよ。それは、これまでの、この法律を作るときの検討会を衣替えしてでも、今すぐ始めるぐらいのことを言っていますので、これは会議録に残っていますので、しっかりそのとおりにやっていただきたいというふうに思っております。 実際、消費者庁は、公益通報者保護法の附則に五年の見直しというのが書いてあるにもかかわらず十四年放置した、こういう前科があるんです。ですから、そういうことが起こらないように、是非お願いをしておきたいというふうに思います。 次に、紅こうじのサプリによる健康被害の問題について質問いたします。 冒頭、お亡くなりになられた方々、また、被害に遭われた全ての方々に、お悔やみと、そしてお見舞いを申し上げたいと思います。 健康になりたいという思いでこのサプリメントを摂取していた人が、健康被害に遭って、現時点で五人もの方が貴い命を落とすというのは、これは本当に深刻な問題だというふうに思っています。”
“立憲民主党の大西健介です。 時間もありませんので、早速質問に入りたいと思います。 まず、旧統一教会被害者救済法の施行状況を検証するための検討委員会の設置についてお伺いをしたいと思います。 配付資料の会議録を御覧いただきたいと思いますけれども、令和四年十二月七日の本委員会で、河野大臣は、法の見直しに向けて、消費者庁に何らかの形の検討会をつくりまして、そこでしっかり状況を見ながら議論をしていかなければならぬというふうに思っておりますと、何度も、この不当寄附勧誘防止法見直しについて、検討会の設置というのを明言をされています。しかし、いまだ設置をされておりません。これは、早急に検討会を設置して、見直しに向けた検証作業を行っていただきたいというふうに思っております。 国会答弁で大臣が約束したことでありますので、これがほごにされるようであれば、こうやって我々が幾ら委員会で議論して、大臣から答弁をいただいても、それは無駄になってしまうということになってしまいますので、自見大臣、この約束、是非履行していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“私たち立憲民主党は、働く人が報われる真っ当な経済社会を取り戻すため、全力を尽くすことをお誓い申し上げまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣武見敬三君登壇〕”
“一方で、訪問介護の基本報酬の引下げによって小規模な訪問介護事業者が閉鎖をすれば、在宅介護が受けられなくなる要介護者や家族が増加するおそれがあります。その結果、介護の体制構築により時間がかかって介護休業を長く取得しなければならない人が増え、介護休業給付の支給額が増加をするおそれがあります。 したがって、介護休業給付の国庫負担も、育児休業給付同様に、暫定措置の八十分の一から本則の八分の一に戻す必要が出てくるのではないですか。いかがですか。 厚労省が集計した調査によると、二〇二二年度は訪問介護事業者のうち三六・七％が赤字でした。厚労省は処遇改善加算を充実したと説明をしていますが、基本報酬の引下げの結果、事業所としては減収となり、小規模な事業者の経営の厳しさに拍車がかかることは明白です。至急、対策を講じるべきです。立憲民主党は訪問介護緊急支援法案の提出を検討していますが、政府は何も対策を講じるつもりがないのか、明確にお答えください。 これまでの政治は人を粗末にし過ぎました。”
“新型コロナウイルスの感染拡大で雇調金の財源が不足し、失業等給付の積立金から累計三兆円以上を貸し出したために、雇用保険の財政は逼迫しています。一方で、前回の改正で、失業等給付の国庫負担について、従来の本則である四分の一を適用するのは雇用情勢及び雇用保険の財政状況が悪化している場合に限定し、それ以外の場合には四十分の一を適用することとなりました。 雇用保険の国庫負担は、雇用政策に対する政府の責任を示すものです。そのため、失業等給付の国庫負担を本則である四分の一に戻すべきです。 前回の法改正の際、附帯決議には、「社会保障関係費に現在位置付けられている失業等給付の国庫負担について、負担割合を将来的に従来の本則の水準（二十五パーセント）とする措置も含め、国の財政・財源の構造から検討すること。」という附帯決議が盛り込まれました。この附帯決議を踏まえてどのような検討が行われたのか、検討しなかったのであれば、いつからどのように検討していくのか、お答えください。 最後に、本法案には、介護休業給付の国庫負担引下げの暫定措置を令和八年度末まで継続することが盛り込まれています。”
“そこで、雇用保険以外の財源による新たな制度とすることで、雇用保険に加入できなかった非正規雇用者やフリーランスも育児休業給付を受けられるようにすべきではないかと考えますが、この点に対する所見を伺います。 育児休業給付の給付額は十年前の二・五倍に膨れ上がっていますが、それ以外でも、岸田政権では、不人気な増税を避けるために目玉政策の財源に雇用保険を流用して充てるケースが目立っています。リスキリングも、従来は就職促進や失業予防の意味合いから雇用対策として扱われてきましたが、今や経済対策の意味合いが強くなっています。 また、雇用保険は、企業に一人当たり最大五十万円を助成して、手取りが減らないようにする年収の壁対策にも使われていますが、これも、失業給付本来の、働く人が保険料を払って不意に失業するリスクに備えるという趣旨とはかけ離れていると言えます。 今や、雇用保険の五〇％以上は失業給付以外に充てられています。政府が増税を避けるために雇用保険を活用し、保険料が更に上がれば、見えにくい負担増となると思いますが、厚労大臣の所見を伺います。”