大西健介
立憲民主党・無所属 · Japan
“それから、その裏のページを見ていただくと、これは最近ネット上とかで話題になっているやつですけれども、お弁当がコンビニに並んでいると、表から見ると分からないんですけれども、裏を見るとちょっと上げ底になっているんですよ。こういうのが最近、サンドイッチの中身がちっちゃくなっているとか、結構話題になっているんですね。 私は、これってどうなんですかねと一回消費者庁に聞いたら、例えば、内容量五百グラムと書いてあって、実際、三百しか入っていないみたいなことになっていたら、これは有利誤認に当たる可能性があるけれども、ただ黙って内容量が減っている分には、法律上は特に違法だとか何か問題にはならないということを聞いたんですけれども。 ただ、今回、ＥＵに行ってみて、やはりほかの国でも問題になって…”
“インフレというか物価高は世界中で起きていて、やはり世界中で同じような課題があって、さっき言ったように韓国やフランスではやっているわけですから、是非日本でもちょっと検討していただきたいと思います。 ほかにもよい例というのは私はどんどん参考にすればいいと思っていまして、お手元に資料を配ったんですけれども、今度はフードロスなんですけれども、ドイツで話を聞いたときに、ドイツでは、ごみ箱に捨てるにはもったいないキャンペーンというのを政府がやっていまして、その一環として、これは冷蔵庫の形をした大型の広告なんですけれども、イベント会場とかマルシェにこれを設置して、その前に立つといろいろなキャラクターが情報だとかヒントを提供してくれる、こういう広報ツールなんですけれども。 これも面白いな…”
“是非お願いしたいと思います。 もう一つ、いろいろな皆さんとお話しすると、大体同じような話が出てくるんですね。その一つというのが、ダークパターンとかインフルエンサーマーケティング、これにどう対応していくかという問題です。 インフルエンサーマーケティングというのは、日本ではステマ、ステルスマーケティングと言われることが多いですけれども、こうした問題に対して、ＥＵでは既に、デジタル・フェアネス・アクト、日本語で言うとデジタル公正法と言うそうですけれども、消費者の決定をゆがめるような行為に対して、このデジタル・フェアネス・アクトというのを制定しようという動きがもう始まっています。 ダークパターンやステマというのは我が国でも問題になっていて、このＥＵの動向を参考にしつつ、しっかりと…”
“既にＥＵといろいろ情報交換をしていただいているということですけれども、是非進めていただきたいと思います。 もう一つ、複数の国で話題に上がったのがシュリンクフレーションという問題なんですけれども、これは何かというと、商品の価格を据え置いたまま、内容量やサイズを減らすことで実質的な値上げを行うこと。シュリンクというのは縮小という意味ですし、インフレーションというのはインフレという意味ですけれども、これを組み合わせた造語なんですけれども、日本ではこれをステルス値上げなんて言われることが多いと思います。 イメージしていただくために皆さんのお手元に資料をお配りしましたけれども、これは二〇二二年ですからちょっと古いですけれども、分かりやすいのがこういう例ですよね。あえて商品名とかは言…”
“おはようございます。立憲民主党の大西健介です。 私は、八月末に、浦野前委員長と、それから伊東前理事と三人で海外派遣に行かせていただきました。お二人とももう今は消費者特にいらっしゃらないので、今日は、その成果に基づいて質問をさせていただきたいということで、理事にもお願いしてお時間をいただきました。 早速ですけれども、質問に入っていきたいと思います。 この度、ＥＵに行ってきたんですけれども、これはなぜかというと、通常国会で審議した公益通報者保護法の改正案、これは、ＥＵ指令にかなり倣って、ＥＵ指令を参考にして改正した点が多いということで、今回、ヨーロッパを訪問しました。 私は、改正案の審議の際にも、当時野党の筆頭理事として修正案も提出しましたけれども、そのときに感じたのは、公益…”
“ただ、今回、各国に行って、そして、ＥＵ指令に倣った国内法の整備を担当したような担当者の皆さんとも意見交換させていただきましたけれども、そのときに強く感じたのは、それは、ＥＵでは、内部通報で済めば企業にとっては非常にプラスなんだ、外部通報されてしまって、例えばメディアとかに取り上げられて企業の評判が下がるみたいなことになったら大変なことなんだから、内部通報制度、内部通報の窓口等をしっかり整備して、内部通報で済ませることが、これは企業にとっての負担じゃなくて企業にとって利益があるんだ、こういうことをみんな口をそろえて言われるんですね。大分意識が違うなと思いました。 やはり、こういう企業側の意識を変えていくこと、これが今後、この公益通報者保護制度をよりよくしていくために私は必要…”
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“当然だと私も思います。ただ、全く今、何か前進したとは言っているけれども、入口で、全く向こうは自動車は交渉の対象外だと言っているわけですよね。ですから、これはかなり私、今のままでは厳しいというふうに思います。 一方で、三日の読売新聞だったと思いますけれども、政府関係者によると、赤澤氏は協議でトウモロコシや大豆の輸入拡大を提案したというふうに報じられていますけれども、これは事実なんでしょうか。 また、ロリンズ農務長官が近く関税協議をめぐって訪日を予定しているというふうに聞いております。まさか相互関税の上乗せ部分のみのために農業で譲歩を迫られるようなことはないと思いますが、これは本当に大丈夫ですか。総理、いかがですか。”
“私は、これを聞いてちょっとびっくりしました。例えて言うならば、日米で一緒にレストランに行って、お互いに料理を出し合って何を注文しようか決めようと言っているときに、メインの料理は別ですよと言われているようなものなんですね。これじゃほとんど意味がない。 まず、そこで確認をしたいんですけれども、米側が相互関税の上乗せ部分についてのみ例えば先行して暫定合意を求めてきたような場合に、それを受け入れる可能性というのはあるのかどうなのか。首相は民放の番組で、自動車などへの関税は絶対のめないと述べていますけれども、自動車関税抜きの関税は断固拒否する、こういうことでよろしいのかどうなのか。確認をさせてください。”
“今の答弁は、何か会社が悪い、もちろん、やった会社も悪いですけれども、それは自民党の大実力者、元幹事長の息子だから、当然、利益供与したんじゃないですか。ですから、やはり何か会社だけが悪いみたいな今の答弁は、とても私は納得できないというふうに思います。 時間も限られていますので、日米通商協議の問題について聞いていきたいんですけれども。 まず、連休中の日本時間の五月二日だったと思いますけれども、第二回の協議が行われました。赤澤大臣は合意に向けて前進することができたというふうに言われていますけれども、果たして本当にそうなんでしょうか。総理は依然日米間には隔たりがあると言われていますけれども、私もそのとおりだと思います。 パネルの方を御覧いただきたいと思うんですけれども、日本側は、自動車の二五％、それから鉄鋼、アルミの二五％、それから相互関税の一律一〇％とその上乗せ部分の一四％、これら全てひっくるめて見直しを求めていますけれども、しかし、アメリカ側は、どうも対象にしているのは、この赤で囲ってある部分ですね、相互関税の上乗せ部分だけが交渉の対象なんだと言っているんですね。自動車は含まれていないと。”
“古賀氏といえば、自民党の元幹事長で、岸田前首相や林官房長官が属した宏池会の名誉会長を長く務めた自民党の大実力者であります。本件について、まず総理の所感をお尋ねしたいと思います。”
“おはようございます。立憲民主党、大西健介でございます。 私からは、日米の関税協議、それから物価高対策について質問していきたいんですが、その前に、今、長妻委員から、総理の献金疑惑の質問がありましたけれども、私は、この政治とお金の問題というのは、自民党の体質の問題だと思っています。 そこで、先日、羽田空港のターミナルビルを運営する日本空港ビルデングが、利益供与疑惑に関する内部調査結果報告書を出しました。子会社で展開するマッサージチェア事業を通じて、自民党の古賀誠元幹事長の長男が社長を務める実体のないトンネル会社に、十年間で総額四億円余りのコンサルティング料名目の資金提供が行われていたということであります。調査に対して、社長は、元衆議院議員の息子で、長年の人間関係もあり、関係を断ち切ることがはばかられたと話しています。 よく発展途上国とかでは、王族とか大統領の親族のところに利益が流れるような仕組みというのがあるんですけれども、まさか今の日本でこんなことがあるなんて、私は信じられないし、本当に情けないというふうに思います。”
“ただいま議題となりました公益通報者保護法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その内容を御説明申し上げます。 本修正案では、検討規定について、施行後五年と定められている検討の目途を施行後三年とすることとしています。 以上が、本修正案の内容であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“そう考えると、状況をつぶさに捉えて、実態に合わせて、早期にこうしたことに対応できるようにしておくことが必要で、公布から施行一年半ということになると、これは合わせるとおおむね七年間改正が入らないことになりますので、こうした課題への対応が遅れることになると思います。 また、今回、残念ながら通報当事者の声を聞く機会がないままに結論が出されてしまいましたけれども、現場で最も横行している配置転換への対応が不十分な改正案になってしまっているのもそのためだというふうに思っています。次回改正まで更に五年を待つのではなくて、今度こそ当事者の声を聞いて、通報者を保護して、ひいては社会全体の利益を確保するという法律の本来の目的を実現するため、この法律をきちんとよいものにしていくためにも、次の法改正の機会をできるだけ早く持てることを期待したいというふうに思っております。”
“御質問ありがとうございます。 まず、今回の法改正、二〇二〇年の前回改正時に積み残された課題について改正が行われているという点は我々も評価をしております。 しかしながら、国際的な動向を見ればまだまだ十分とは言えませんし、また、参考人として出席をいただいた串岡さんのように実際にこれまでの不利益扱いを受けた事例からも、現行法や改正案ではまだ十分に対応できない点があるということは明らかだというふうに思います。 さらに、本委員会では質疑を通して様々な課題や論点が示されておりまして、例えば、今たがや委員からお示しのあった、内部通報者を守り、かつ事業者の負担軽減にもつながるような第三者的な中立の外部窓口の設置の検討なども、私は重要な残された課題ではないかというふうに思っています。こうした積み残しの論点の早急な解決が必要だというふうに思っています。 今回の改正では解雇、懲戒のみを刑事罰の対象としていることから、ともすれば、今度は逆に、報復的な人事、不当な配置転換の方に事例が流れていく、こういう可能性もあるというふうに思っています。”
“これも先ほど青山委員が御指摘をされていましたけれども、公布から一年半の施行ということになりますと、そこから五年ということで、おおむね今後七年間改正が入らないことを意味して、新たに現出する課題への対応も遅れてしまうというふうに思います。 また、消費者庁の実施する検討会は、他の省庁と比べても丁寧に実施をされているとは受け止めておりますけれども、今回は、残念ながら、通報当事者の声を聞く機会がないまま結論が出されてしまいました。現場で最も横行している配置転換への対応が不十分な改正案になっていることも考えますと、このため、次回の改正までに更に五年待つのではなくて、今度こそ当事者の声を聞いて、通報者を保護し、ひいては社会全体の利益を確保するという、真の意味での、与野党あるいは多くの関係者の意見を入れた、公益通報者を保護する本来の目的を実現していただきたいというふうに期待をしております。”
“ありがとうございます。 今回の公益通報者保護法改正は、前回の二〇二〇年の改正時に積み残された課題について改正が行われており、先ほど青山委員も言われたように、私もその点は評価をしております。 しかしながら、国際的な動向を見れば、まだまだ十分とは言えませんし、実際これまでに不利益な取扱いを受けた方々の事例からも、現行法及び改正案では十分に対応できないことは明らかであると考えております。そのため、今回の改正に向けて実施された検討会での積み残しの論点は、早急な解決が必要だと考えております。 先ほど、立法事実として、刑事罰の適用事例が生じるのを待つという話がありましたけれども、私は、むしろ逆ではないかと。 特に、今回の改正では解雇、懲戒のみを直罰の対象としていることから、ともすれば、企業や組織は、公益通報者に対する報復として、解雇ではなくて不当な配置転換等、法の網をくぐる形でこれをやってくる、それが増えていく、そういう懸念もあるのではないかというふうに思います。 そう考えると、状況をつぶさに捉えて、実態に合わせた早期の改定が必要ではないでしょうか。”
“事業者がその保有している人事評価情報に基づいて適正に人事権を行使すれば何ら問題がないのであり、また、その人事情報は事業者側が当然に保有しているはずのものであること、配置転換の理由を説明することが一般化していることから、事業者が立証する負担も大きくないはずです。不当な配置転換の立証責任を事業者側に転換したからといって、繰り返しになりますが、人事権を狭めることにはならないと考えております。 以上です。”
“しかし、立憲民主党でヒアリングをした有識者からは、事業者が持つ人事評価のルールに沿って配置転換をしているのであれば、公益通報を行ったことを理由とする配置転換とはみなされないとの指摘がありました。また、そもそも人事評価に関する情報は事業者が持っているのであって、被雇用者等が自身の配置転換が公益通報によるものなのか通常の人事評価によるものなのかを立証することは事実上非常に難しいという実情も伺いました。 事業者が実施する通常の配置転換であっても、山田委員は御自身も福祉事業所を経営されているというふうに伺いましたけれども、通常の配置転換であっても、労働者の求めがあった場合には配置転換の理由を説明する責任というのがあるというふうに思いますし、その説明というのも一般に行われているのではないかと思います。そうであるならば、異例の配置転換に対しても事業者側が説明の準備をしておくことはそれほど負担が大きいとは言えず、過度に人事権を狭めることにはならないと思われます。”
“おはようございます。山田勝彦委員の御質問にお答えしたいと思います。 先ほど山田委員からも、やはり当事者の声をしっかり聞くことが重要だというお話がありました。その意味においては、消費者庁のアンケートでは、実際に通報した場合に受けた不利益な取扱いとして、解雇や懲戒よりも配置転換や人事評価上の減点が多くを占めていました。 公益通報をしたことを理由とする配置転換は現行法でも禁止はされていますけれども、その規定に違反した場合に事業者側に立証責任を転換すること、刑事罰の対象とすることは、政府の検討会でも合意が得られずに、今回の一部改正案には入りませんでした。現場で最も報告されている不利益な取扱いである配置転換に対応しなければ、この法改正というのは実効性を確保することができないのではないかというふうに思っております。 反対する事業者側からは、配置転換を追加することは事業者の人事権を狭めることになるという意見があったように伺いました。”
“ところが、兵庫県知事のように、堂々と法律を破って何が悪いんだという人が出てきたときに、それに対して何もできないというのはやはり困ると思うので、この適用除外というのは我々も外すべきだと思います。 先ほど山本先生からも地方自治の話がありましたけれども、地方自治との関係で、この部分、公の機関が法律に従わない場合にはやはりその担保というのは必要ではないかと思いますけれども、改めてこの点についてお伺いします。”
“先ほど、冒頭の串岡参考人の意見陳述の中にありましたけれども、本来、法律ができるときに話を聞いてほしかったというのは、私はまさにそのとおりだというふうに思います。 ちょっと時間がなくなってきたので、最後、奥山参考人のお話ですけれども、兵庫県の問題について、本委員会で我々の同僚の川内委員からも、消費者庁は兵庫県に対して地方自治法に基づく技術的な助言を行うべきだ、兵庫県知事が十一条とか指針は内部通報のみを対象にしているんだと間違った法解釈をしている、このことはちゃんと言うべきだということ、あるいは、適切な措置が取られておらず違法状態が続いていることについて、ちゃんと消費者庁は物を言うべきだということを、かなり厳しく消費者庁に対しても言いました。それについても、消費者庁も検討しますみたいな答弁でありましたけれども。 ただ、先ほど地方自治という話がありましたけれども、確かに地方自治は大切ですけれども、恐らく適用除外にされているのは、国とか地方公共団体とか公の機関というのは言わずとも当然法律に従ってくれるだろう、こういう立場に立っていると思うんですね。”
“今もそう思いましたけれども、やはり串岡さんに今日来ていただいて本当によかったなと思うんですよね。高額療養費の問題もそうですけれども、やはり当事者の話を直接聞くというプロセス、これが不可欠だと思います。 そこで、検討会の座長を務められた山本先生にお伺いしたいんですけれども、検討会は、九回行われて、第五回には関係団体へのヒアリングというのを行われていますけれども、不利益取扱いを受けた当事者の意見を直接聞く機会、これをなぜ設けられなかったのか、お願いしたいと思います。”
“さっき言われた、例えば欠員の補充とか、そんなのは説明すればいいだけの話だと思うんですよね。 もう一つ、串岡さんが先ほど言われたように、通報するとその人の将来が全て失われてしまう。これはもう甚大な、取り返しのつかないこういう不利益を被るわけで、それに対して裁判をやっても、時間と費用と労力がかかって、これも非常に重い負担になる。仮に勝訴できたとしても、補償されるのはバックペイ程度で、損害賠償が認められても慰謝料は僅かということで、何より、失われた人生をもう取り戻すことはできないわけですよね。 ですから、この点、私は、通報者が早期救済を求めることができる裁判外紛争解決制度であったりとか、損害賠償の割増し、こういう経済的補償を手厚くする制度、こういうことを検討した方がいいんじゃないかというふうに思いますが、串岡参考人の御意見をいただきたいと思います。”
“私もそのとおりだと思うんですけれども、先ほどの話で、刑事罰の対象とか立証責任の転換ということになると事業者側の負担が大きいという話がありましたけれども、今みたいな追い出し部屋みたいな、これは人事権の濫用ですよ。 それから、普通の、通常の異動であっても、労働者への一定の説明責任というのは生ずると思うんですね。ですから、そのために、ある程度の準備というのは経営側はしているはずで、それほどに、私、負担は大きいと思えないんです。 それから、一方で、現在の裁判実務においても、どの程度事業者の人事裁量が認められて、労働者側が争うのに難しいという実情があるのか。この点について、土井参考人とそれから志水参考人、それぞれからお答えいただきたいと思います。”
“それどころか、解雇は刑事罰の対象になるので、代わりに配置転換などの報復人事に拍車がかかるんじゃないかということを懸念をします。 不当な配置転換が立証責任の転換だとか刑事罰の対象になっていないことに対して、当事者として、まず串岡さんの御意見をいただきたいと思います。”
“立憲民主党の大西健介です。 貴重な御意見をありがとうございました。 できるだけ全ての参考人にお聞きしたいと思いますけれども、そのためにも、ちょっと答弁の方も簡潔にお願いをできればというふうに思います。 まず、内部告発を行ったことで、研修所への転勤を命じられて、机と椅子しかない四畳半の部屋で他の職員との接触も妨げられ、草刈りだとかペンキ塗りだとか雑用しか仕事を与えられず、昇格もなしで、自主退職を迫られるという報復人事に耐え抜いた串岡さんの人生というのは、まさに筆舌に尽くし難い壮絶なものだというふうに思います。串岡さんのように信念を貫いて闘い抜ける人というのはほとんどおらず、多くの人は、泣き寝入りするか、声を上げても報復されるおそれがあれば黙っておくという道を選ぶんじゃないかと思います。 実際に不利益取扱いを受けたという相談で多いのは、先ほど志水参考人からもありましたけれども、嫌がらせだとか配置転換が多いということで、これを解雇だけに今回限定してしまうと実務上の救済にはつながらない。”
“最初に言ったように、多死社会ですから、これからこういうことはいっぱい起こってくると思うんです。それを自治体に丸投げでは駄目だと私は思うんですね。 二〇二五年というのは、団塊の世代が全て七十五歳以上の後期高齢者になります。我が国は死者数が年間百五十七万人という多死社会です。社会保障は揺り籠から墓場までといいますけれども、墓場、人の死に関わる社会制度が時代の変化に対応できていないところについて、我々立法府はもっと真剣に議論しなければならないのではないかという問題意識をお伝えして、私の質問を終わります。”
“ですから、おっしゃるとおりだと思いますけれども、だからこそ、自治体の代表者とか法学とか、公衆衛生学の有識者とか民俗学、葬儀事業者とか、いろいろな人を入れて検討会をつくって、そして、私は、標準的な期間を定めるべきだというふうに思います。それは是非お願いしたいというふうに思います。 続けて、土葬墓地についてお聞きしたいんですけれども、宮城県では、土葬墓地の建設計画をめぐって反対論があって、村井知事が、多文化共生社会といいながら墓地に目が行き届いていないのは行政としてはいかがなものかと思う、批判があってもやらなければならないと述べています。 宮城県では、令和五年度にインドネシア政府と人材確保に関する覚書を交わしており、火葬を忌み嫌うイスラム教徒が多いインドネシア人労働者の受入れのためには、墓地の整備も必要と県は考えているようであります。 同様な事例は、今後、他の地域でも出てくるものと思われますけれども、我が国では土葬は別に法律上禁止されていないはずでありますけれども、この土葬墓地と多文化共生、これについて国の考え方というのをお答えいただきたいと思います。”
“今も言ったように、確かにばらばらなんだけれども、でも、大体これぐらいというのを示さないと困っちゃうんじゃないかと。 例えば、この報告書を見ると、警察、病院において親族調査をしてもらい、区への依頼があるのは、親族がいないという判断が下された後である、遺体を引き取ったらすぐ手続して火葬を行う、火葬までに親族調査は行わない、こういう特別区もあると思えば、親族調査をきちんとやると時間がかかるので、場合によっては数か月安置することになる、長期間になってしまって保管にかかる費用がかさむという政令市があります。それから、結局、今言ったような状況なので、期間を定めてもらわないと困るんだという御意見があるんですね。 ですから、結局、やはり自治体としては、それはきちっとは定められないけれども、ある程度、目安をちゃんと定めてもらわないと、例えば、どこまでの親族調査をしなければいけないのか基準もない、全て調べるというのが答えなのかもしれないけれども、そこまではできない、どこまでやれば及第点なのかが知りたい、これは一般市。これが多くの自治体の本音だと思うんですよ。”
“ですから、私は、それをやらないと、せっかく調査しても無責任だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“一方で、自治体の側の負担というのも確かに大きいんですね。だから、それもよく理解できます。ただ、現状では、親族等を調査する戸籍調査の範囲も、それから火葬までの期限も、何にもルールがないんです。だから、自治体としては、こういうケースでクレームを受けても、我々としては、例えば国が示したこういう標準的な期間、ちゃんと調査しました、これだけのことをやりました、だから御理解いただきたいと思います、こういう説明もできないんです。 この度、初めて調査をしてもらったことは、私はすごく高く評価しています。ただ、その調査の結果、厚労省は各自治体に、マニュアルを整備してね、こう言っているだけなんですね。でも、その中身については、地域の埋葬文化が異なるので、それぞれで定めてください、こういうことなんですよ。でも、それでは、今私が言ったような、こういう問題の解決にはつながらないんですよ。どこまでの身寄り調査をすべきなのか、少なくともどれぐらいの期間は親族調査を行った上で火葬の判断を下すべきかについて、国が標準的なルールを指針等で示さないと、自治体としても結局困っちゃうんですよ。”
“ここで改めて明らかになったのは、マニュアルが整備されている自治体は約一一％にすぎず、例えば火葬までの期間や火葬判断もばらばらで、統一されていないということなんですね。 こういうことがありました。ＮＨＫの「クローズアップ現代」で放送された事例なんですけれども、オーストラリアで働いていた娘さんが、お母さんと連絡が取れないので、警察に頼んで家の中を確認してもらったところ、直前まで普通に生活していたような状態なんですね。搬送記録を調べてもらうと、お母さんが自分で救急車を呼んで、病院に搬送されて、その後亡くなっていたということが分かりました。娘さんは急いで帰国しましたけれども、お母さんは既に火葬されて、お骨は無縁墓地にあることが分かりました。母親を見送ってあげることができなかった娘さんのショックというのは、これは想像に絶するものがあるというふうに思います。その後、実は弟夫婦が近くに住んでいたことも分かったんですね。このケースでは、死亡後二日という短い期間で火葬されてしまったこと、親族の調査や連絡が不十分であったために起きた悲劇じゃないかというふうに思います。”
“大臣から、ちゃんとこの実態把握、やりたいということで御答弁いただいて、大変ありがたいと思います。是非お願いしたいというふうに思っております。 次の質問に移りたいと思いますけれども、私はかねてから、現代社会というのは、少子化と同時に、多死化、一年に多くの人が亡くなっていく、そういう社会だというふうに申し上げてきて、これまで国会でこの問題を何度か取り上げさせていただいているんですけれども、例えば、二〇二三年に愛知県の岡崎市の営業していない葬儀場で男性二人の遺体が見つかって、遺体はいずれも身寄りがなく、碧南市と愛西市が業者に保管を依頼していた御遺体だということが分かりました。この碧南市というのは私の地元の選挙区なんですね。 引取り手のない御遺体の保管等については統一的なルールがなく、自治体は対応に苦慮しています。この度、厚労省による実態調査が初めて行われて、引取り手のない御遺体の数が推計で令和五年度に約四万二千人に上るということが明らかになりました。これは資料として、この最終報告書のポイントというのをお配りしております。”
“ですから、オンライン診療を活用した医療提供体制の確保が私は急務だと思うんですけれども、子供もですけれども、大人についても、精神科医療の供給不足がちゃんと可視化されていないことが私は大きな問題だと思っておりまして、まず、そこでお願いしたいのは、病院とか医療提供側じゃなくて患者側に立って、今言ったように、皆さんの周りでも、初診の予約が取れないとか、断られたという話をお聞きになっていると思うんですけれども、それが可視化されていないので、それを私は実態調査をしていただきたいというふうに思っているんですけれども、大臣、是非お願いできないでしょうか。”
“私が先ほど来申し上げているのは、せっかくこれはメリットがあるのに、いろいろ条件をつけてしまって、結局使えないものになったら意味がないんじゃないかと。 それをなぜ言うかというと、皆さんの周りでも、例えば精神科クリニックにかかろうと思ったけれども初診の予約を断られたとか、あるいは、初診数か月待ち、半年待ちというのが、周りでお聞きになったことがありませんかね。今、精神科医療の提供体制については、初診をそもそも予約を入れてもらえないとか、数か月待ちというのが当たり前になっているんですね。 お手元に資料をお配りしましたけれども、これはちょっと児童精神科の話にとりわけフォーカスしていますけれども、例えば発達障害などのことでやはり児童精神科の需要も増えているんですけれども、これはかなり深刻で、記事にもあるように、初診まで数か月待ち。そういう中で、親御さんも大きな不安を抱えながら過ごして、もう心が限界だと。また、支援が遅れてしまうことで、二次障害の発症リスクもあるということであります。”
“また、精神保健指定医は数も限られていて、初診オンライン診療を精神保健指定医に限定すれば解禁のメリットが限定的になってしまうおそれがあるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。”
“今御答弁があったとおりなんですけれども、例えば、厚労省に設置されている精神保健医療福祉の今後の施策推進に関する検討会において、令和六年度から七年度の厚生労働科学研究の結果についてヒアリングしているんですけれども、ここでも、対面診療とオンライン診療は非劣性であるという結果が報告をされています。 私は、その効果に劣るところがないならば、先ほど言ったようにメリットも大きいので、精神科領域において適切な形で活用を進めていただきたいと思っているんですけれども、ところが、ここにたくさん条件がいろいろついてしまうと、結果として、患者にとっては実際には使えないものになってしまうんじゃないかということを懸念をしております。 この点、例えば初診オンライン診療を精神保健指定医に限定してはどうかという意見がありますけれども、そもそも精神保健指定医というのは、本来、患者本人の意思によらない入院であったりとか行動制限の判定を行う役割を持たされているのが精神保健指定医であって、適切なオンライン診療を行えるかどうかということとは余り関係ないと思うんですね。”
“次の質問に移りたいと思いますけれども、次に審議を予定されている医療法の改正に関連することでお聞きをしたいんです。 今回の医療法で、オンライン診療を法制上しっかり位置づけるという改正が入ることになっています。適切なオンライン診療を更に推進していくということは私も賛成なんですけれども、オンライン診療というのは、従来から、僻地とか離島だとか、そういうところでは非常に有効性があるんじゃないか、医療アクセスが限られた地域で医療を受けられるということで有効だと言われていますけれども、とりわけ、通院の負担軽減だとかスティグマ、つまり、精神科に通っていますということがスティグマになるということでいうと、あるいは、引きこもりなんかは家の外にそもそも出ることが難しい、こういう精神科領域ではオンライン診療というのは私はメリットが大きいというふうに思うんですが、まず厚労省に、この点についての認識をお伺いしたいと思います。”
“先ほど来、健康影響の話について、結論がまだ出ていないという話なんですけれども、いつまでこういうことをずっと続けるんですか。私は、やはりはっきりさせるべきだと思いますし、多分、一般の皆さんの感覚はそうじゃないと思うんですよ。 たばこに関する健康リスクの認識とたばこ増税に関する意識調査というものによると、七割の人が、加熱式と紙巻きは同等ではなくて、紙巻きの方がリスクが高いと認識しています。ですから、多くの皆さんは、何で紙巻きを吸っていた人が加熱式に替えるかというと、やはりそっちの方が健康に少しはリスクが少ないんじゃないかと思ってやっているんですよ。だから、税差の解消というのも、国民の意識とも私はかけ離れているというふうに思います。 財務省は、たばこを所詮都合のよい財政物資として見ているだけなので、私は、厚労省が、国民の健康や公衆衛生の観点で加熱式たばこをどう位置づけていくのかというのをしっかりやはり検討してほしいというふうに思いますので、そのことは強くお願いしておきたいと思います。”
“ということでいうと、これも確認ですけれども、税差が解消したからといって、加熱式たばこ専用の喫煙室で認められている飲食というのが、従来のこの扱いというのが変更されることはないのかどうなのか、この点について確認したいと思います。”
“今まさに答弁の中でもおっしゃったように、どんどん加熱式のシェアが高まっているんですよね。ただ、先ほどの答弁によれば、別に科学的知見ではなくて、税差を解消するというのは、それとは関係ないということが確認できたと思いますが、最初に言ったように、ハームリダクションということを考えるならば、もし本当に紙巻きよりも加熱式の方が害が少ないんだったら、それに誘導していくというのは一つ考えられることなので、是非、科学的知見をしっかり出していただきたいんですが、結局、今答弁にあったように、財務省は、加熱式たばこと紙巻きたばこの税差解消の理由としては、同種同等なものには同様の負担を求めるという基本的な考え方に沿ったものだというふうに説明しています。 他方、例えば健康増進法というのがありますよね、あれでは、加熱式たばこによる受動喫煙の影響が明らかになるまでの経過措置として、加熱式たばこ専用の喫煙室では飲食等も可ということになっていますけれども、これは両者を別に扱っているわけですね。”
“今、大臣の答弁の中で、科学的知見の話がありました。引き続き科学的知見の収集に努めるということですけれども、以前に厚生労働省が加熱式たばこにおける科学的知見という資料を出しているんですけれども、それによれば、現時点までに得られた科学的知見として、加熱式たばこ喫煙時の室内におけるニコチン濃度は紙巻きたばこに比べて低い、加熱式たばこの主流煙に含まれる主要な発がん性物質の含有量は紙巻きたばこに比べて少ないというふうになっています。ただ、まだそれが結論までは至っていないということだと思うんです。 今回、ただ、税差をなくすということは、政府は、加熱式たばこと紙巻きたばこの健康影響は同じであると科学的に結論づけたということなのかどうなのか。先ほどの答弁では、まだ引き続き科学的知見については収集するんだということでしたけれども、改めて確認したいと思います。”
“おはようございます。立憲民主党の大西健介です。 前回、ちょっと質問時間が足りなくてできなかった件から始めたいと思うんですが、たばこの話です。 五月一日から加熱式のたばこが二十円値上がりをします。政府・与党は、防衛力強化の財源確保のために、来年度も加熱式たばこの税率を更に引き上げて、紙巻きたばこと税差をそろえていくという方針であります。 これに対して海外では、加熱式たばこは、紙巻きに比べて健康リスクが低い、いわゆるハームリダクション製品とされていて、欧米諸国を中心に、税制を優遇する、そういう国も多いと聞いております。 この点、まず、たばこ政策に関して、リスクをゼロにするのが難しいのであれば、より害が少ない、このハームリダクションというのをどう考えるのかということについて、基本的な考え方をまず大臣にお聞きしたいと思います。”
“ちゃんと検討会でやるということは、この今の法律が不備である、それから、やはり今の監督の状況がうまくいっていないということだと思いますので、これはもっと本当に深刻に受け止めてやってください。そうじゃないと、被害が出てからでは遅いです。 そのことを申し上げて、私の質問を終わります。”
“今さっきの消費者庁の答弁も今の国土交通省の答弁も、全く、現状の消費者被害が拡大していることについての認識が甘過ぎると思うんですね。 三月十九日の国土交通委員会で、尾辻委員の質問に対して中野国土交通大臣が、「不動産特定共同事業の商品というのは、あくまで投資商品でありますので、自己責任が原則ということになろうかと思います。」と答弁しているんですけれども、もちろん投資は自己責任ですよ。でも、今言ったように、私は、法律の改正時に、消費者委員会も日弁連も、これは悪質業者が入ってくるおそれがありますよと警告していた、そのとおりになっているじゃないですか。 そういう意味では、今、適切に監督しますとか言って、できていないんですよ、監督が。できていないから被害が広がっているんでしょう。法律も不備だから、今回、検討会をつくって改正するんじゃないんですか。それをちゃんと認めないと。自己責任なんか言って大被害が起きたら、どう責任を取るんですか。”
“そんな甘い認識で大丈夫なのかなと思いますけれども。こういう手のやつというのは、配当が回っている間は来ないんですよ、相談は。でも、一旦回らなくなるとどっと来ますから。それで、破綻したらもう大変な消費者被害になるので、もっと深刻に受け止めていただきたいと思います。 先日、国土交通省は、一般投資家の参加拡大を踏まえた不動産特定共同事業のあり方についての検討会の設置を発表しました。 本日は国交省にも来ていただいているんですけれども、この検討会の設置というのは、先ほど私が申し上げたような、この不特法を悪用した消費者被害が広がっているということを踏まえたものなのか、また、現状の規制は、消費者委員会が指摘していたように、登録、更新以外の時期にも継続的な運用実態の把握が適切に行われていると考えているのかどうかについて御答弁をいただきたいと思います。”
“現状はまさに懸念していたとおりになっているというふうに思います。 消費者庁は、不動産特定共同事業法を悪用した消費者被害の状況というのをどのように認識しているのか、お答えいただきたいと思います。”
“三年前の改正は本当に軽微な改正であって、二十八年改正からの五年間でやはりデジタル化、高齢化というのは急速に進展しているので、私は、特商法改正に向けて今からちゃんと検討の場を設けるべきだと思います。 時間が限られているので次に行きたいと思いますけれども、我が党の尾辻委員だとかあるいは有志の会の緒方委員が、成田空港株式会社保有の土地を対象とした投資商品などを例に、不動産特定共同事業法がポンジ・スキームに悪用される可能性について、ほかの委員会で質問しています。 過去の中小事業者の参入規制を緩和する法改正の際には、消費者委員会が、問題のある事業者の参入を防ぐために、登録、更新時はもとより、それ以外の時期についても継続的に運用実態の把握に努めることや、同制度を悪用した投資詐欺等の消費者被害を防止すべく、消費者に対する注意喚起等、適切な対応を行うことという意見を付しています。 また、日弁連も同じように、この法改正のときに、不動産特定事業契約は一般の投資家にとって投資案件としては難易度が相当程度高いとして、参入規制の緩和により悪質業者の参入が強く懸念される、こういう意見書を提出しているんですね。”
“さっき言ったように、私は、消費者基本計画は全面的にいいと思うんですよ。ただ、デジタル化、高齢化で社会情勢が大きく変化しているんだから、パラダイムシフトだとまで言っているんだったら、やはり法改正をやらなきゃいけないですよ。 早急に特商法の改正を行うべきだと思いますけれども、平成二十八年改正の附則第六条には五年後の見直しというのが書かれていますけれども、もうそろそろ改正に向けた検討の場を設けるべきだというふうに思います。この検討の場を設けることをお約束していただけませんか。大臣、いかがですか。”
“消費者庁長官は、開催の趣旨について、いつまでに何をやる、何のための、法律改正をするための、いわゆる道筋のある研究会ではないという発言をしているんですね。デジタル取引で被害が多発しているのに、法改正を前提にしないというそんな悠長な姿勢で本当にいいんでしょうか。 また、委員には、弁護士だとか消費生活相談員など消費者被害の実態を知っている委員が含まれていないというのも私はおかしいと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。”
“まさに、基本計画に書いてあることは私たちもいいことだと思うんですよ。でも、それを一歩進めて、やはり、骨太の方針に書いて、ちゃんと財源を取っていくということが必要だと思います。 財務省は自治事務だから自主財源でやれと言うんですけれども、地方支分局を持っていない消費者庁は、相談員が聞き取ったその情報をＰＩＯ―ＮＥＴで吸い上げて消費者行政の企画立案に生かしているということでは、これはやはり必要なんですよ。 ですから、大臣、是非、財務省と本気で戦って、財政措置をかち取ってください。我々は応援します。先ほど勝俣委員もそれから今枝委員も同じことを言っているんですから、これは与野党一致しているんですから、この委員会で決議するぐらいのことがあっても私はいいんじゃないかと思います。 次に、消費者基本計画ではデジタル技術の飛躍への対応が強調されていますけれども、ここでも言っていることとやっていることがちょっと違うんじゃないかと思うんですね。 例えば、消費者庁は、デジタル社会における消費取引研究会を昨年六月から開催し、これまで六回やっています。”
“伊東大臣も、インタビューで、これまでの成果が後戻りすることは決してあってはならない、国の財政支援の在り方についても検討するということを言われていますけれども、これは口だけじゃなくて実際に行動していただきたいと思うんです。 具体的に提案をしたいと思いますけれども、六月の骨太方針の中に、人件費にも活用可能な、現場が使いやすい、臨時的な期限があるものじゃなくて恒久的な財政措置の導入を書き込むように、伊東大臣から是非強くプッシュしていただきたいと思いますが、いかがですか。”
“そこには、地方消費者行政強化交付金の推進事業の活用期限が到来する中、身近な相談窓口の充実などこれまでの地方公共団体の努力によって築き上げられてきた行政サービスの水準が低下することがないように適切な対策を講ずるということも書かれています。 ただ、実際にはどうかというと、現場では全く真逆のことが起きています。相談員を削減せざるを得ない、相談日を減らす、土日相談をやめるなど、交付金が切れれば相談体制が維持できないという深刻な声が全国から寄せられています。 消費者庁は、まず、この交付金推進事業が終了する全ての自治体に対して、相談体制の後退などの影響がないのかについてアンケート調査、悉皆調査をして、その結果を私は本委員会に報告していただきたいと思いますけれども、伊東大臣、いかがですか。”
“立憲民主党の大西健介です。よろしくお願いします。 政府は先日、第五期の消費者基本計画を閣議決定しましたけれども、その中にはパラダイムシフトという言葉が出てくるんですね。パラダイムシフトというのを辞書で引くと、その時代や分野において当然のことと考えられていた認識や思想、社会全体の価値観などが革命的に若しくは劇的に変化すること、こう書かれているんですね。つまり、デジタル化や高齢化等によって社会情勢が大きく変化をする中で、今までの延長で対応していたのでは駄目だということだというふうに思うんです。 私は、この認識や基本的な施策の方向性というのには全面的に賛同します。問題は、言っていることとやっていることがちょっと違うんじゃないのということなんですね。 その最たるものは、この基本計画の第三章にも地方消費者行政予算の拡充の促進と国の支援の充実ということが明確に書かれているんですけれども、その実が伴っていないと思うんです。”
“冒頭申し上げましたとおり、参議院で修正された予算案が衆議院に回付をされたのは、憲政史上初めてのことであります。それは首相が途中でぶれたからです。首相がもっと早く我々の提案を受け入れる決断をしていれば、こんなことにはならなかったはずです。 石破政権は、少数与党という状況をいまだ理解していないのではないでしょうか。野党の意見を聞き入れて協力を求める謙虚さと決断力を失った石破政権の政権担当能力に疑問符をつけざるを得ないということを申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。（拍手） 〔内閣総理大臣石破茂君登壇〕”
“政策活動費とか裏金とか、領収書の要らない金を子分や地方議員にばらまいているから、政治にはお金がかかるのではないのでしょうか。 その政治と金の問題に関し、企業・団体献金規制について、三月末までに結論を出すことになっていましたが、立憲や維新など野党五党派が提出した企業・団体献金禁止法案が一部の野党の賛同を得られていないのは残念です。裏金問題に端を発した政治不信は頂点に達しており、先送りは許されません。 年金改革も先送りは許されません。年金制度改革関連法案の国会提出が遅れています。就職氷河期世代の低年金を底上げする法案であり、就職氷河期世代への支援は、予備費を使ってでも行うべき喫緊の課題です。 重要広範議案に指定された法案が提出されなかったことは過去に例がありません。夏の参院選への影響を懸念し、批判をかわす意図があるとすれば、無責任極まりなく、低年金の就職氷河期世代を放置することは許されません。就職氷河期世代の低年金を底上げするという年金改革の方向性には我々も賛成であり、選挙を控えているからこそ、国会で十分な審議時間を確保して議論することが必要と考えますが、いかがですか。”