大西健介
立憲民主党・無所属 · Japan
“それから、その裏のページを見ていただくと、これは最近ネット上とかで話題になっているやつですけれども、お弁当がコンビニに並んでいると、表から見ると分からないんですけれども、裏を見るとちょっと上げ底になっているんですよ。こういうのが最近、サンドイッチの中身がちっちゃくなっているとか、結構話題になっているんですね。 私は、これってどうなんですかねと一回消費者庁に聞いたら、例えば、内容量五百グラムと書いてあって、実際、三百しか入っていないみたいなことになっていたら、これは有利誤認に当たる可能性があるけれども、ただ黙って内容量が減っている分には、法律上は特に違法だとか何か問題にはならないということを聞いたんですけれども。 ただ、今回、ＥＵに行ってみて、やはりほかの国でも問題になって…”
“インフレというか物価高は世界中で起きていて、やはり世界中で同じような課題があって、さっき言ったように韓国やフランスではやっているわけですから、是非日本でもちょっと検討していただきたいと思います。 ほかにもよい例というのは私はどんどん参考にすればいいと思っていまして、お手元に資料を配ったんですけれども、今度はフードロスなんですけれども、ドイツで話を聞いたときに、ドイツでは、ごみ箱に捨てるにはもったいないキャンペーンというのを政府がやっていまして、その一環として、これは冷蔵庫の形をした大型の広告なんですけれども、イベント会場とかマルシェにこれを設置して、その前に立つといろいろなキャラクターが情報だとかヒントを提供してくれる、こういう広報ツールなんですけれども。 これも面白いな…”
“是非お願いしたいと思います。 もう一つ、いろいろな皆さんとお話しすると、大体同じような話が出てくるんですね。その一つというのが、ダークパターンとかインフルエンサーマーケティング、これにどう対応していくかという問題です。 インフルエンサーマーケティングというのは、日本ではステマ、ステルスマーケティングと言われることが多いですけれども、こうした問題に対して、ＥＵでは既に、デジタル・フェアネス・アクト、日本語で言うとデジタル公正法と言うそうですけれども、消費者の決定をゆがめるような行為に対して、このデジタル・フェアネス・アクトというのを制定しようという動きがもう始まっています。 ダークパターンやステマというのは我が国でも問題になっていて、このＥＵの動向を参考にしつつ、しっかりと…”
“既にＥＵといろいろ情報交換をしていただいているということですけれども、是非進めていただきたいと思います。 もう一つ、複数の国で話題に上がったのがシュリンクフレーションという問題なんですけれども、これは何かというと、商品の価格を据え置いたまま、内容量やサイズを減らすことで実質的な値上げを行うこと。シュリンクというのは縮小という意味ですし、インフレーションというのはインフレという意味ですけれども、これを組み合わせた造語なんですけれども、日本ではこれをステルス値上げなんて言われることが多いと思います。 イメージしていただくために皆さんのお手元に資料をお配りしましたけれども、これは二〇二二年ですからちょっと古いですけれども、分かりやすいのがこういう例ですよね。あえて商品名とかは言…”
“おはようございます。立憲民主党の大西健介です。 私は、八月末に、浦野前委員長と、それから伊東前理事と三人で海外派遣に行かせていただきました。お二人とももう今は消費者特にいらっしゃらないので、今日は、その成果に基づいて質問をさせていただきたいということで、理事にもお願いしてお時間をいただきました。 早速ですけれども、質問に入っていきたいと思います。 この度、ＥＵに行ってきたんですけれども、これはなぜかというと、通常国会で審議した公益通報者保護法の改正案、これは、ＥＵ指令にかなり倣って、ＥＵ指令を参考にして改正した点が多いということで、今回、ヨーロッパを訪問しました。 私は、改正案の審議の際にも、当時野党の筆頭理事として修正案も提出しましたけれども、そのときに感じたのは、公益…”
“ただ、今回、各国に行って、そして、ＥＵ指令に倣った国内法の整備を担当したような担当者の皆さんとも意見交換させていただきましたけれども、そのときに強く感じたのは、それは、ＥＵでは、内部通報で済めば企業にとっては非常にプラスなんだ、外部通報されてしまって、例えばメディアとかに取り上げられて企業の評判が下がるみたいなことになったら大変なことなんだから、内部通報制度、内部通報の窓口等をしっかり整備して、内部通報で済ませることが、これは企業にとっての負担じゃなくて企業にとって利益があるんだ、こういうことをみんな口をそろえて言われるんですね。大分意識が違うなと思いました。 やはり、こういう企業側の意識を変えていくこと、これが今後、この公益通報者保護制度をよりよくしていくために私は必要…”
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“旧暫定税率は、道路特定財源として上乗せ課税が行われてからもう既に五十年以上がたっている。二〇〇九年の一般財源化によってもう課税環境はなくなっていますから、地方財政への影響というのはこれは措置しなければなりませんけれども、その上で、私は、もうこれは廃止すべきだということは重ねて申し上げておきたいと思います。 続けて、自動車に関しての質問なんですけれども、二〇一九年、安倍総理は、トランプ大統領と日米貿易協定締結で合意をしました。この日米貿易協定は二〇二〇年一月に発効していますけれども、そのときの日米首脳間の共同声明において、自動車・自動車部品については、関税撤廃がなされることを前提に、具体的な撤廃時期等については交渉していこうということが確認をされているんですね。ところが、バイデン政権になって、協議、これは止まったままなんです。 トランプ次期大統領と近く会談されるのではないか、そういう機会があるんじゃないかと思いますけれども、是非総理、この自動車・自動車部品の関税撤廃を求めていただけますか。”
“私は、これは先送りすべきじゃないと思います。 そして、このことについては、総合経済対策で、時期が書かれていないだけじゃなくて、検討し、結論を得るとしか書かれていないんですね。旧暫定税率の引下げや廃止の方向も何も書かれていない。 つまり、検討したけれども、旧暫定税率は現行のまま維持しますよ、こういう結論もあり得るということでよろしいんでしょうか。”
“テレビを御覧の皆さんにも、なぜここの企業・団体献金は廃止というのをここまで自民党が嫌がるのかというのは、これは明らかですよ。自民党の問題なんです、ほかの党はほとんど受けていないんですから。 ですから、我々は企業・団体献金を禁止する法案を提出しますので、是非公開の場で熟議をお願いをしたいというふうに思います。 残りの時間で政治改革以外のことについてもお聞きをしたいんです。 まず、ガソリン減税ですけれども、先日閣議決定した総合経済対策の中では、旧暫定税率の廃止を含め、自動車関連諸税全体の見直しに向けて検討し、結論を得る、こう書かれています。これを受けて、自民党税調では、今年は結論を得ることを見送り、来年に改めて議論する方向で検討していると報道されていますけれども、ガソリン減税については、来年に先送りすることなく、今年中に検討して結論を得るべきだと考えていますけれども、石破総理、いかがですか。”
“これは全体の九割を超えています。九五％を超えています。つまり、企業・団体献金禁止は、これは取りも直さず自民党の問題なんです。 経団連も、社会貢献というんだったら、ほかの政党にも寄附すればいいじゃないですか。していないんですよ。自民党以外の政党は、自民党に比べればはるかに少ない額しか企業・団体献金を受け取っていません。 つまり、自民党さえ企業・団体献金をやめようと言えば、もうこの問題は解決するんです。総理、決断しないですか。”
“でも、先ほど言ったように、物価高、それからコロナ禍で苦しんでいる企業がある中で、そして、この今の政治不信をつくり出したのは自民党じゃないですか、だから、その自民党がしばらく企業献金の受取を自粛しますというのは、前例があるわけですから、私はあり得る選択ではないかというふうに思います。 じゃ、各党がどれぐらい企業・団体献金を受け取っているのかを見てみたいと思います。 これはパネルを御覧いただきたいんですけれども、ここにある、自民党のところにある政治資金団体というのは、いわゆる国民政治協会というものですけれども、これは令和四年分の数字ですけれども、約二十四億四千七百万円献金を受けているんです。企業・団体献金ですよ。ほかの主要政党は、こういう政治資金団体みたいな寄附はほとんどありません。 そして、政党本部や支部への献金で見ても、自民党が約五十五億四千二百万円、公明党が五千二百万円、立憲民主党は約二億八百万円、国民民主党が約一億四百万円となっており、政党と政治団体を合わせると、これは単純に足すとですけれども、自民党に約八十億円、巨額の、群を抜いた献金が自民党に流れ込んでいるんです。”
“そのときに、安倍総理は、国民の理解を得ることができないとして、自民党は大手銀行からの政治献金を当面受けない、こう表明されたんです。これは立派なことですよね。二〇〇六年で、実際に主要銀行が献金を再開したのは二〇一五年だから、それから九年間、自民党は自粛していたんです、受け取るのを。 私は、こういう前例があるんだから、コロナ禍の影響や物価高で業績が悪化している企業も多い中で、裏金問題による国民の政治不信の高まりを真摯に受け止めて、経団連会員企業からの献金の受取を当面自民党は自粛されてはいかがですか。”
“先ほど来言っているように、私は、透明化すればそれで済むという話じゃなくて、やはり政策をゆがめる可能性があると思っているんですね。 それで、経団連は寄附の呼びかけを自主判断としていますけれども、会員企業からは、経団連から言われれば横並びでそれに従わざるを得ないという本音が聞こえてきます。 例えば、熊谷組政治献金事件の控訴審において、当時の社長が陳述書の中で、自民党に寄附する理由として、次のように述べています。熊谷組が国民政治協会からの寄附の要請を断った場合、その情報は日建連加盟会社に直ちに伝わり、熊谷組の信用に関するネガティブ情報として業界内で利用され、激しい受注競争の中で極めて不利に働くおそれが大きかったと。 つまり、民主主義の維持のために社会貢献で献金しているんですよではなくて、献金しないとどうなるか分かっているよなという、そういうプレッシャーの中で仕方なく献金しているんですよ。 実は、二〇〇六年の十二月ですけれども、不良債権で公的資本の注入を受けた銀行は、一時企業献金を自粛していたんですね、これを二〇〇六年に再開しようとしていたんです。”
“今、何ぼでもいいとは言っていないという話がありましたけれども、じゃ、実態はどうなっているかという話にちょっと話を移していこうと思っているんです。 経団連は、会員企業に献金額を割当て、あっせんする形で長らく自民党の政治活動を支えてきました。先ほど野田代表も指摘をされましたけれども、平岩外四会長時代の一九九三年に一旦このあっせんを廃止しました。その後、二〇〇四年に政策評価に連動する形で献金への関与を再開し、そして、なぜか民主党政権の間は中断をして、そして二〇一四年に献金を再開させているんです。 経団連は何と言っているかというと、民主主義を維持していくにはコストがかかる、これは先ほど来総理が言っていることですよね、企業がそれを負担するのは社会貢献の一つだと説明しているんですけれども、私は、この社会貢献という理屈は、テレビを御覧になっているおよそ一般の国民の感覚からは違和感しかないと思います。経団連は、各政党の政策を評価して各社に献金を促す形を取っていますけれども、対価を要求する献金は、もうその時点で社会貢献じゃないと私は思います。”
“強大な経済力と社会的影響力を持つ会社に、定款所定の目的と関わりない行為まで、社会通念上、期待ないし要請されるものないし社会的実在として当然の行為だとして、自然人と同じく政治的行為の自由を無限定に憲法が認めると解するのは、行き過ぎであり妥当ではない、多額の献金が、選挙の結果だけではなく、国民個々の選挙権その他参政権の行使そのものに大きな影響を及ぼすことは、否定し難いことであろう、これが憲法学者の言っていることなんですよ。 ですから、お金をたくさん寄附することによって、ある種、個々の選挙権、参政権の行使そのものに影響を与えるというのが憲法学者の言っていることなんです。 それから、さらに、私が今日お示しをしたいのはこちらなんですけれども、これは、一九九三年の十一月の二日、衆議院の政治改革に関する調査特別委員会というところに参考人として出席した岡原昌男元最高裁長官がこういうことを言っているんです。”
“悪だとか善だとかいう話ではなくて、今の話の流れから、さっきの、これも野田代表との議論でありました八幡製鉄政治献金事件の話が出てくるんだと思いますけれども、この判決というのは、企業は憲法上の政治活動の自由を有するんだ、こういう話なんですけれども、ただ、これは、先ほど来言われているように半世紀前の判決で、その後に、一九九六年に南九州税理士会政治献金事件の最高裁判決というのが出ています。ここには何が書かれているかというと、政党に金員を寄附するかどうかは、選挙における投票の自由と表裏を成すもので、会員各人が個人的な政治的思想、見解、判断等に基づいて自主的に決定すべき事柄であるというふうに書かれているんですね。 つまり、企業が政治活動の自由を有するということから、ストレートに企業が政治献金の寄附をすることができる自由が私は導かれるものではないというふうに思います。 それから、もう一つ言えば、先ほど憲法の話を総理はされましたけれども、私も法学部ですからいろいろな憲法の本を読みましたけれども、多くの学生が読む芦部先生の基本書というのがありますけれども、芦部先生はこう言われています。”
“また、当時の石原俊経済同友会代表幹事は、企業が議員に何のために金を出すのか、投資に対するリターン、株主に対する利益を確保するのが企業だから、企業が政治に金を出せば必ず見返りを期待する、こう述べています。 石破総理は、本会議で、避けなければならないのは、献金によって政策がゆがめられていることと答弁しましたけれども、企業献金自体が利益誘導的な性格を有していて、政策をゆがめるおそれがあるというのは、当時の自民党総裁も、そして経済界もそれはもう認めていた話なんです、三十年前に。だから、今更何を言っているんだというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“公的助成だけで政党が運営されるというんじゃなくて、個人献金に切り替えていこうというのが当時の話だったんだというふうに思いますね。 それと、明らかにその当時の当事者がトレードオフの関係だと言っているんですから、自民党の総裁ですよ、それが言っているんだから、明らかに私は今総理の言っていることは食い違っているということを指摘せざるを得ないというふうに思います。 それから、もう一つ河野議長は大変重要な御指摘をされていて、それは、企業・団体献金について、企業献金が多いから税制を始めとしていろいろな政策がゆがんでいる、庶民から企業の方へ政策のウェートがかかって、企業献金が政策のゆがみを引き起こしている、こう言っているんですね。 企業献金が政策をゆがめているというこの認識は、当時、経済界にも共有されていたんです。当時の亀井正夫住友電工会長は、企業献金はそれ自体が利益誘導的な性格を持っていると述べております。”
“まさにトレードオフの関係ですよ。ですから、前提だったんです。公費助成が実現したら企業・団体献金はやめるというトレードオフの関係だと、当時、当事者だった河野元議長がこう言っているんですよ。 ですから、総理の企業・団体献金禁止は政党交付金の前提でなかったという答弁は是非撤回していただきたい。ルールを守る自民党には、企業献金と政党交付金の二重取りはやめて、この三十年前の約束を守っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“次に、企業・団体献金について、野田代表の質問に続けて聞いていきたいというふうに思うんです。 先ほどのやり取りでもありましたし、それから、先日の本会議でも総理は答弁されていますけれども、企業・団体献金の禁止が政党交付金の前提にはなっていなかった、そういうものではないというふうにさっきから答弁されています。ただ、それは、当時自民党の総裁であった河野洋平元議長が言っていることと明らかに異なっているんです。 河野議長のオーラルヒストリーというのが出ていますけれども、ここに、パネルに抜粋をしました。 まず、初めのところで見ていただきたいんですけれども、細川総理とのトップ会談で決めたのは、小選挙区制でいくという話と企業献金をやめるということで、これが政治改革の車の両輪だったと河野さんは言っているんです。今はその片方しか回っていないと。 それから、少し下の方に行っていただくと、公費助成が実現したら企業献金は本当に廃止しなきゃ絶対におかしい、五年後に見直すと法律の附則に書いたのにスルーしたと。 それから、少し戻っていただいて、企業献金禁止と公費助成はトレードオフの関係、こう言っているんです。”
“この点、旧二階派についても、政治資金規正法違反、虚偽記入の罪に問われた元会計責任者、永井被告の有罪が確定をしています。安倍派の裁判では、松本氏は独断で還付することはないと述べていますけれども、二階派についても還流や中抜きを会計責任者だけの判断で決められるとは私は到底考えにくいというふうに思います。実態解明のためには、二階派の会計責任者だった永井氏にも国会に来てもらって話を聞く必要があると思います。 委員長、志帥会の元会計責任者、永井等氏の参考人招致を要求いたします。”
“やましいから、やはり公開したくないんじゃないんですかね。 次にちょっと移りたいんですけれども、私がこの予算委員会で自民党の主要派閥のパーティー券収入が収支報告書に書かれていないということを指摘したのが昨年の十一月二十日なんです。それから一年がたちました。 私どもは、当初から、まず実態解明、そして次に責任者の処分、その上で再発防止だということを言ってきたんですが、一年たっても、さっきから言っているように、誰がいつからこんなことを始めたのか、何のために始めたのかというのは全く明らかになっていないんです。 当時は、捜査中だとか公判中ということを理由に答弁を拒否するような場面が見られました。ただ、先ほど言ったように、司法の判断が下った今、犯罪に当たるかどうかという観点ではなくて、我々立法府の立場から実態解明をきちんと行い、国民に対する説明責任を果たさなければならないんじゃないかというふうに思います。それがあってこそ、本当の意味での実効性のある、私は再発防止策が取られるんだというふうに思っています。”
“再度申し上げますけれども、裁判の証言は、偽証罪が懸かっている裁判で証言しているんですよ。政倫審は弁明ですからね、自分が思っていることを言っているだけ。でも、食い違っているから、先ほど野田代表からは、じゃ、国会に来ていただいて、まず参考人としてお話をいただきましょうという話をしましたけれども、そういう意味では、やはりうそをついている、食い違っているんですから、どっちかがうそをついているんです。 それから、もう一つ言うと、確認ですけれども、今のお話であれば、非公開であっても、これは説明責任を果たしたということになるんですか。非公開では、先ほども言いましたように、総理も知れないし、議事録も残らないんです。これで説明責任を果たしたということで公認するということは私はないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“ですから、これでは国民に対する説明責任を果たしたことには私はならないというふうに思いますが、総理、そう思いませんか。”
“そこで、政倫審での説明ぶりを見て公認するかどうかの最終判断が行われるのではないかというふうに見られていますけれども、このまさに安倍派の事件では、さっきから言っているように、うそをつけば偽証罪に問われる裁判の証言と政倫審で弁明したことが食い違っているんですよ。ですから、政倫審で、先ほど野田代表も言われましたけれども、うそをついていた可能性があるんです。そういう意味では、政倫審に出席したからといって、結局そこでうそをついたら何の意味もないですよね。だから、政倫審に出席したということだけをもって説明責任が果たされたということには私はならないんじゃないかと思います。 あわせて、昨日の参議院の政治倫理審査会の幹事懇では、出席意向を示している二十七人のうち二十三人が非公開を求めたのに対して、自民党の佐藤正久筆頭幹事は、首相さえも非公開では内容を知るすべがない、当然国民にも分からないと述べました。そうですよね、非公開だったら、そこでどういう説明がなされたのか、総理も分からないじゃないですか。”
“いや、発言がうそかもしれないということもありますし、還流というものは、そもそも、だから、還流して、それを収支報告書に書かなかったわけですよ、そういう処理をなぜしたのか、誰が指示したのか、そこが一向に明らかになっていないところに問題があるわけで、裁判の証言と政倫審で言っていることが違うわけですから、改めて私は自民党として説明責任が問われているというふうに思います。 もう一方、これに関連してなんですけれども、参議院では、これまで政倫審への出席を拒んでいた裏金議員二十七人が一斉に出席の意向を示しています。来年の参議院選挙に向けてみそぎの場にしようと考えているんだったら、これは全くの筋違いだというふうに言わざるを得ないというふうに思いますけれども、総理は、参議院の本会議の答弁で、来年の夏の参議院の公認について、衆院選と違う対応を行うことは現時点では考えておりませんと答弁をしましたけれども、衆院選のときは、説明責任が十分果たされたかが判断の一つの基準になったというふうに考えています。”
“それを、是非、党所属の、清和政策研究会に所属していた議員に確認をするように、自民党総裁として党に調査を指示していただきたいと思いますけれども、総理、いかがでしょうか。”
“立憲民主党、大西健介でございます。 私は、ただいまの野田代表の質問に続けて、政治改革について聞いていきたいと思います。 先ほど野田代表からも指摘があった、安倍派の幹部の政倫審での証言と、そして会計責任者だった松本事務局長が裁判で証言したことが食い違っているということがありました。 こちらのパネルを御覧いただくと、先ほど、二〇二二年の八月二十二日の協議、会合で還流の再開が決まったというふうに裁判では証言しているけれども、政倫審では、そのときは結論が出なかった、これは食い違っているという話がありましたけれども、私は、もう一つこの証言の中で注目したいのは、二〇二二年の八月の協議で還流の継続が決まった後に、幹部らが所属議員らに周知をし、それを待って還流を実施した、こういう表現があるんですね。 ということは、安倍派の議員は、幹部から何らかの形で連絡を受けているはずなんです。例えば、それはメールだったのか電話だったのか、あるいはどういう内容の連絡を受けたのか、そういうことがあるはずなんです。”
“動議を提出いたします。 理事は、その数を八名とし、委員長において指名されることを望みます。”
“動議を提出いたします。 委員長の互選は、投票によらないで、秋葉賢也君を委員長に推薦いたします。”
“重ねて申し上げますけれども、やはり、健康食品を含めた錠剤、カプセル形状のサプリメント規制、これこそが私は肝だと思いますけれども、大臣、早急に政府の中に検討の場を設けていただくこと、これをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。”
“今私が言った食経験のところも、複数の委員が発言していますし、アメリカでもＥＵでも二十五年になっている。あるいは、厚労委員会で私も何度も指摘していますけれども、機能性関与成分に医薬品成分が含まれていること、これも今回の見直しの中には入っていません。今回、時間が非常に限られていたということで論点を絞っての検討になりましたけれども、まだまだ課題が残っているというふうに思います。 冒頭に言ったように、これは本来、法改正をして、国会で慎重な審議をやった上で私はやるべきだというふうに思っていますけれども、今日、三時間のこの一般質疑、設定していただきましたけれども、まだまだ不十分だというふうに思っています。 厚労委員会の方の理事懇で、消費者特との連合審査を求める、こういう声が上がっているというふうに聞いております。これは是非前向きに検討していただきたいと思いますけれども、委員長、よろしくお取り計らいお願いします。”
“そのとおりで、これは消費者庁だけでは手に負えない話で、厚労省も含めてやらなきゃいけないんですけれども、結局、今の答弁では、どこでいつからこれを検討するかも全く決まっていないという話だと思います。 最後に、検討会の議事録を見ると、海外に比べて、食経験の定義、食経験がない場合の安全性の立証が曖昧とか、販売実績が数年程度あることを食経験の根拠として届け出ているものが目立つといった、食経験に関する意見が複数見られました。 この点、アメリカのＦＤＡは、食経験を構築するには広範囲の使用が二十五年間あることが最低限としています。それから、欧州の食品安全機関ＥＦＳＡは、その国の多くの人々により最低二十五年間、習慣的な食の中で使用された経験がある、又は継続的に使用されていることとしています。 こういう国際的な基準に合わせて十分な食経験の内容を明確にすべきだというふうに思いますけれども、大臣、この点、いかがでしょうか。”
“残念ながら、消費者庁には、日本全国のこういったことを監視する能力も人員もないのが現実だというふうに思いますけれども、大臣、この点、いかがでしょうか。”
“もちろん事業者側の風評被害というのにも配慮する必要はあると思いますけれども、被害拡大を防止することが重要ですので、その観点から、しっかりやっていただきたいと思います。 機能性表示食品を所管しているのは消費者庁です。消費者庁の使命というのは、消費者の選択に資することであって、消費者の安全を守ることであります。消費者庁にはその自覚と責任を持ってやっていただきたいと思います。 もう一つの論点がＧＭＰによる製造工程管理の義務化でありますけれども、報告書では、消費者庁がチェックポイントを整備して、届出者が自己点検した結果を消費者庁に定期的に報告しつつ、消費者庁が必要に応じて立入検査を行うということにしていますけれども、この自己点検というやり方は、またもやこれは性善説に立った仕組みであって、これで本当に大丈夫なんだろうか。 また、立入りをやるというのは、これはなかなか強い権限ですけれども、その監視を地方支分局もない消費者庁でどうやってやるのか。小林製薬の工場の立入検査だって今回厚労省がやっていましたよね。”
“今後検討していきますということですけれども、今言ったように、例えば、今回の紅こうじサプリでいえば、その製品名とか症状が分からなければ、飲んでいる人が、あ、これ、私も飲んでいる、これはまずいなと思って飲むのをやめようってできないじゃないですか。 当然、製品名は公表されるんですよね。”
“今の答弁のように、消費者庁は、その内容を健康上どう影響するのかとか分析する能力というのはないので、分析は厚労省がやって、公表も厚労省がやるということなんですね。 では、厚労省に確認ですけれども、公表は具体的にどのような形でやるのか。製品名とか症状の重篤度が分かるように公表されるのか。 小林製薬の例でも、多くの患者がサプリの摂取を中止すれば症状の改善が見られたということですけれども、製品名とか症状が分からなければ、その公表した情報を聞いて、あ、自分も飲んでいるからやめようといってやめれないわけですよ。つまり、被害拡大防止にはならないと思うんですけれども、製品名とか症状というのがちゃんと公表されるんでしょうか。”
“速やかにと言っているけれども、我々が出している法律は、もう出してあるんですよ。内容も、健康被害情報の報告の義務化、それからＧＭＰの義務化についても検討しろということも書いてありますから、ほぼ内容的には変わらないんですよね。だから、やはり法律を出して、ちゃんと国会で審議して議論を残す、それを二〇一五年のときにやらなかったから、こういうことになっているんだと私は思います。 では、もう一つ。 健康被害情報の収集、情報提供が実際にどのように行われるのかについて確認したいんですけれども、これは提供を受けるのは具体的に保健所ということになるんでしょうか。また、それを分析して、では、公表するのはどこがやるんでしょうか。”
“今の答弁で速やかにという話がありましたけれども、我々はもう法案を提出していますから、もし賛成していただければ、ほぼ内容的には変わらないので、この国会中にできるんですよ。 では、府令、省令はいつ改正するんですか。いつまでにやるんですか。”
“私はそれが問題だと思っているんですけれども、併せて、答弁書を読むんじゃなくて、是非大臣の政治家としてのお言葉をお願いいたします。”
“私の質問に全く答えになっていないんですよね。だって、ここは消費者特別委員会、立法府ですよ。私が言っているのは、何で府令、省令みたいな改正で済ませるのかと。これは予算委員会でも私申し上げましたけれども、この機能性表示食品という制度は、アベノミクスの鶴の一声で、極めて短期間に、国会審議を経ずに、これは食品表示基準の改正だけでできた。そこにまず、私は大きな問題があると思っています。 つまり、法改正であれば、衆参の委員会で審議をして、国会答弁で懸念点も確認をして、そして参考人の意見も必要なら聞いて、必要なら法案修正もして、そして附帯決議もつけて、そしてこの議論が国会の会議録にちゃんと残るんです。 ところが、今回も府令、省令の改正で済ませてしまうと、我々国民の代表である立法府の意思も十分に反映させることができないんじゃないですか。 大臣、今回、人が五人も亡くなっているんですよ。延べ三百人近い人が入院して、医療機関の受診も千五百人を超えている。これだけの被害を受けての今回の改正なのに、また国会の審議、議決なしに決めていいのか。”
“ただ、法律で義務づけなくていいのか、これは私は非常に疑問を持っています。ちなみに、我々立憲民主党は、法律で義務づける食品衛生法改正案を既に国会に提出をしております。 なぜ、法律で義務づけるのではなくて、府令、省令の改正で済ませるのか、それで本当にいいのか、まずこの点について大臣にお聞きしたいと思います。”
“立憲民主党の大西健介です。 私は、機能性表示を巡る検討会の報告書が出た段階でこの委員会を開いてしっかり議論しないと、消費者特別委員会として、我々立法府として責任を果たせないんじゃないかということを申し上げてきました。今日、こうやって委員会を開いていただいたことに対して、委員長及び与党筆頭の堀内理事には感謝を申し上げたいと思います。併せまして、また、短期間に今回検討会の報告書をまとめていただいた委員の先生方にも心から敬意を表したいというふうに思います。 今回、時間がなかったので、検討会の中川座長も言われているように、三つに論点を絞って議論したということであります。 一つ目の論点は、これは言うまでもなく健康被害情報の報告の義務化であります。 この点、政府は、先ほども出ておりましたけれども、内閣府令の食品表示基準を改正して遵守事項として規定するということと併せて、省令の食品衛生法施行規則でこの報告義務を義務づけるという方針を示されています。 これまでガイドラインで定めていたものを府令とか厚生労働省令に格上げして明確に義務づけするということは、もちろん私は一歩前進だというふうには考えています。”
“対応策のところでちゃんと指針を作っていただきたいと思います。 最後にですけれども、時間がないので言いますけれども、我が国で土葬は認められるのか、私は、調べたら、墓地埋葬法は土葬を別に排除していない、条例等で禁じていなければ土葬は可能だというふうに思います。 現在では何か火葬が当たり前と思い込んでいますが、一九五五年当時で見ると、火葬率というのは五七・四％にすぎませんでした。最近では、日本に住むイスラム教徒の方が増えてきているんですが、イスラム教では火葬が禁じられているために、土葬可能な墓地がなかなか見つからないという問題があります。二〇二一年の六月に、別府ムスリム協会が厚労省に、土葬可能な公営墓地を全国に整備するよう求める陳情を行いましたけれども、厚労省はそのとき、よく分かりました、検討しますと回答しています。 厚労省、その後どんな検討をしたのか、伺いたいと思います。”
“是非一緒にやっていきたいと思います。 次に、先日、我が党の長妻政調会長の質問に対して、警察庁が、自宅で亡くなった独り暮らしの六十五歳以上の高齢者が年間六万八千人に上ると推定される、こういう答弁を引き出しました。厚労省は、身寄りがなく引取り手がない遺体の自治体での扱いについて、実態調査をして、結果を今年度中に取りまとめて公表するとしています。墓地埋葬法では、遺体を埋葬、火葬する人がいない場合には自治体が実施すると定めていますけれども、ルールがないことによってトラブルが起きています。自治体は困っています。厚労省は、この調査の結果、何か事例集をまとめると言っているんですけれども、自治体が国に望んでいるのはそんなことじゃなくて、指針を作ってくれということなんです。 孤独死年間六万八千人、こういう状況に対して、事例集をまとめますというのは私はいささか危機感が欠けているというふうに思いますけれども、大臣、指針を早くまとめる、こういう御決断を是非していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“法制面も含めてと今答弁がありましたけれども、皆さんのお手元に資料をお配りしました。これは、実は、二〇一八年の四月ですけれども、当時の民進党と希望の党が共同で、通称パワハラ規制法案、労働安全衛生法の一部を改正する法律案を共同で参議院に提出しました。私も少し関わっていたんですけれども、この法案というのは、消費者対応業務に係るハラスメントにより労働者の職場環境が害されることのないよう、必要な措置を講ずることを事業者に義務づける内容となっています。 つまり、我々は、この自民党の提言を六年前に先取りして、法案まで提出したんです。しかし、この法案は、同年の六月二十九日の参議院本会議で、自民、公明、日本維新の会の反対で否決されています。 コロナ禍を経てカスハラは当時よりも深刻化していますけれども、六年前にこの法律案が成立していれば今頃もっと対策が進んだんじゃないかというふうに思います。大臣、これはどう思われますか。”
“連座制を適用するかどうかは今は予断を持って言えないけれども、一般論としては、もしやるときにはちゃんとそういうことも、利用者への配慮というのもやるということだったというふうに思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。 次に、先日、自民党のプロジェクトチームがカスハラ対策の強化の提言をまとめて、従業員保護策を企業に義務づける法整備、これに言及しました。厚労省は、これを受けて、骨太の方針に反映した上で、この夏をめどに労働施策総合推進法にカスハラ対策を盛り込むことを検討しているというふうに聞いていますけれども、まず、厚労省のカスハラ対策の今後の方針、大臣にお聞きしたいと思います。”
“ごめんなさい。今のやつなのかどうなのか分からないですけれども、私の理解では、二〇〇七年、訪問介護大手のコムスン、全国規模の事業者として初めてこういう連座制を受けていると思うんですけれども、厚労省、このときは、約千六百か所の指定更新、新規指定を認めないというふうに都道府県に通知をしたと聞いていますけれども、千六百か所というとすごい数ですけれども、このときこの利用者の転居調整等はどのようにして行われたのかを教えていただきたいと思います。”
“明確な御答弁があったと思いますので、これはやはり、そうしないと、よく分かりませんが、もう九月時点でオーナー企業が経営破綻しているわけですから、なのに四月に向けて普通に募集していたというと、場合によっては詐欺みたいな話ですから、これは本当にゆゆしき問題だと思います。 次に、障害者グループホーム運営大手の恵が障害福祉サービス等報酬を不正請求していた問題ですけれども、障害者総合支援法の規定では、指定取消しの理由となった不正に法人の組織的な関与が認められた場合は、いわゆる連座制が適用されて、全国にあるほかのグループホームも六年ごとの指定更新が認められなくなって、運営が事実上できなくなる、こういう規定があります。 そこで、まず、確認ですけれども、これまでに連座制が適用された主な事例について教えてください。”
“必要な対策をちゃんと検討するというお話がありましたけれども、これは厚労省も関係ないとは言えないはずで、この美容専門学校というのは、厚労大臣認可の美容師養成施設指定校であって、ここを卒業すれば美容師免許が取得できるという学校です。ですから、大臣認可なわけでありますから、しっかり責任があると思うんです。 この専門学校では、今大臣の答弁にもありましたけれども、昨年の九月までに学校に出資していた企業二社が相次いで経営破綻していたにもかかわらず、普通に新入生の募集をやっていた。このことは、私、認可を与えている立場として看過できないんじゃないかというふうに思います。 また、一旦認可を与えた専門学校であっても、教科課程や資産の状況など、認可の条件が途中で満たされないという状況になった場合には、認可の取消し等も場合によっては行う必要があるんじゃないかと思いますけれども、この点について、大臣、いかがでしょうか。”
“今、論点が多岐にわたるという話もありましたが、皆さんからも非常にいろいろな、懸念も含めて示されているところでありますから、これは是非慎重に議論を続けていただきたいというふうに思います。 次に、愛知県の小牧市にある愛知中央美容専門学校が五月末で閉校を決めました。授業料などの大半が返還されない見通しになったということでありますけれども、保護者からは子供の夢を何だと思っているんだとの怒りの声が上がる一方で、生徒の受入れを表明する専門学校も出てきていますし、また、愛知県の大村知事も支援に乗り出すというふうに言っています。 最も大切なことは、美容師になる夢を抱いていた学生たちが勉強を続けられるようにすることだと思いますけれども、この点、厚労省としてどのような支援を考えているのか、大臣に伺います。”
“今私が言ったのは、さっきも言いましたけれども、これは風味がなくて、そして濃縮をしているわけですから、これが一般食品と同じ規制でいいのかという話なんですよ。それはもう消費者庁の所管を超えた話であって、厚労省だけでもないかもしれませんけれども、一体、じゃ、政府のどこで。検討すべきだと提言を受けてそれで終わりだったら、私はいけないと思うんですね。やはり、喉元過ぎれば熱さ忘れるじゃないですけれども、今まだこの事件の、皆さん、社会の関心が高まっている間にこの検討を是非始めていただくべきだというふうに思っていますので、是非、厚労省も積極的に関与していただきたいと思います。 次に、パンデミック条約についてお聞きしたいと思うんですけれども、二年以上にわたって交渉が行われてきましたけれども、今開かれているＷＨＯの総会では正式承認に向けた条文案を合意できていないということですけれども、このことの大臣の受け止めと今後の見通し、これについて伺いたいと思います。”
“立憲民主党の大西健介です。 一般質疑でお時間をいただきまして、ありがとうございます。 月曜日、二十七日ですけれども、消費者庁の機能性表示食品を巡る検討会報告書が出てきました。きっかけになった小林製薬の紅こうじサプリの健康被害の原因物質の方ですけれども、二十八日ですから昨日ですけれども、厚労省が、これについては原料の培養段階で青カビが混入したと推定されるという発表をされていますけれども、依然として、プベルル酸を含む計三種類の物質と言っていますけれども、二つの化合物については、未知の物質の可能性がある、現時点では断定できない等々というふうに公表されています。 この紅こうじの事件があって、今回、検討会をやって、報告書が出た、でも、いまだ原因物質については完全な結論が出ていないということについて、この状況を大臣はどう思われるか。また、これは、原因物質が結局不明というまま究明というのが終わりということになる、そういうこともあり得るんでしょうか。いかがでしょうか。”
“時間になりましたから終わりますが、イギリスのＤＢＳのＣＥＯ、エリック・ロビンソン氏は、日本のマスコミのインタビューに対して、制度構築に終わりはなく、誰をシステムに含めるか、どのような制度にするかなど、議論し続ける必要があると述べています。 私からもそのことをお願いを申し上げまして、質問を終わります。”
“もう一つ、被害を未然に防ぐという点で、子供への対応は可能な限り複数で行い、現場での死角を極力少なくすることが重要です。 この点、放課後児童クラブ、学童保育の入所児童数が今非常に増え続けていて、一施設当たりの入所児童数が四十人を超える学童保育の割合が全体の約四割になっていて、七十人を超えるところや百人を超えるところもあるそうです。これでは、指導員の目が全体に行き届かず、子供の安全を確保できないと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“日大の末冨先生によれば、英国のＤＢＳでは、不起訴処分になった罪も確認対象となっているし、器物損壊罪なども含めて全てデータベース化しているそうです。 参考人質疑を含めて国会審議でこれだけの議論があったにもかかわらず、今後、この部分が抜け穴になって、性暴力被害に遭う子供が後を絶たないようなことがあれば、これは責任を問われることになるということを是非覚悟していただきたいというふうに思います。 次に、本法では、再犯は防げても、性犯罪の九割を占めている初犯は防げないという課題があります。初犯を防ぐためには様々な方策が必要だと思いますけれども、例えば、講師による生徒への性加害が問題になった進学塾大手の四谷大塚では、再発防止策として、カメラ設置とともに、講師採用に当たり心理テストや性格テストを活用するとしています。 米国では、教職員や児童福祉関連の職種に応募する際には、アベルテストという心理学評価テストを使用して、性的な性向や性的虐待の傾向を評価する取組が行われているそうですけれども、こうした心理学的評価テストの活用についてどう考えるか、こども家庭庁に伺います。”