Léa Balage El Mariky
ECOS · France
“L’amendement n o 1103 vise à supprimer l’article 12. La libération sous contrainte de plein droit prévue au II de l’article 720 du code de procédure pénale concerne des personnes condamnées à des peines de deux ans ou moins ; étant donné le quantum des peines généralement prononcées, nous parlons d’exhibitionnistes ou d’agresseurs de maje…”
“Madame Miller, votre exemple concerne l’application des peines et non le prononcé de la peine lui-même, puisqu’il a été question d’une libération intervenue après une condamnation à trente ans de réclusion. L’argument ne peut donc venir à l’appui de l’article 11 bis .”
“(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Nos collègues qui proposent de supprimer l’alinéa 4 ont bien entendu raison puisque c’est dans cet alinéa que figure la dernière occurrence du terme « perpétuité » dans le texte.”
“Je peux parler ? Quand vous dites cela et que vous roulez des mécaniques pour dire que vous allez protéger les victimes, vous pourriez préciser que la loi pénale n’est pas rétroactive et que vous n’allez pas protéger les victimes actuelles – celles et ceux qui déposent aujourd’hui dans les commissariats ou les gendarmeries.”
“Ensuite, le fait que les crimes aient été commis sur plusieurs victimes signifie que chaque histoire doit être entendue à sa juste proportion pour faire éclater la vérité, afin que la peine prononcée par les magistrats soit juste et proportionnée.”
“Comme celui de notre collègue Monnet, cet amendement de Mme Capdevielle va dans le bon sens et je le voterai lui aussi sans hésiter. Mais ils supposent des moyens supplémentaires, madame la ministre – c’est un peu le cœur de la discussion.”
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“…concernant le délai de onze ans avant que la mesure de rétention de sûreté prévue à l’article 2 s’applique. Il y a un deuxième lièvre à l’article 4, article qui s’applique de la même manière aux personnes qui ont fait l’objet d’un placement en raison d’une menace grave à la demande d’un représentant de l’État et à celles qui ont été hospitalisées à la demande d’un tiers. J’insiste, monsieur le ministre. Je comprends que l’absence de la ministre de la santé vous empêche de répondre sur ce point…”
“Il faut donc que l’intéressé sache que des informations ont été transmises au préfet. J’élargis mon propos puisque nous arrivons à la fin de l’examen de l’article 4. J’ai levé un premier lièvre…”
“Vous parlez de droit de recours, mais pour qu’il soit effectif, encore faut-il savoir sur quoi on peut faire valoir ce droit de recours. (MM. Andy Kerbrat et Antoine Léaument applaudissent.)”
“Il ne sert à rien d’informer le préfet du parcours des personnes hospitalisées à la demande d’un parent parce qu’elles présentent des troubles du comportement ou qu’elles sont bipolaires. Nous risquons d’emboliser les services préfectoraux qui devraient plutôt se concentrer sur la surveillance de personnes réellement radicalisées et souffrant par ailleurs de troubles psychiatriques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) C’était tout l’intérêt de l’article 1 er ! Vous vous apprêtez à compromettre toutes les mesures que vous vouliez instaurer en inondant d’informations les services de la préfecture. De grâce, prenons une heure et demie pour discuter avant la séance du soir, trouvons les moyens de voter un article 4 qui soit robuste !”
“J’espère que nous n’arriverons pas au vote de l’article 4 avant la fin de la séance. Ainsi, M. le ministre pourra se coordonner avec le ministère de la santé pour réécrire l’article de telle sorte qu’il ne concerne aucunement les hospitalisations à la demande d’un tiers. Il ne sert strictement à rien, pour les préfets, d’être informés des modifications de la forme de la prise en charge d’une personne faisant l’objet d’une mesure de soins psychiatriques à la demande d’un tiers !”
“Monsieur le ministre, pouvons-nous prendre cinq minutes pour que vous réfléchissiez à un amendement à l’article 4 ? Je pourrais demander une suspension de séance. Je ne le ferai pas (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) , mais je vous demande de traiter ce problème, car il est important.”
“Si vous avez besoin de faire admettre votre enfant majeur, dont le consentement est aboli, pour des troubles alimentaires qui mettent manifestement en danger sa vie, son intégrité physique ou celle de ses proches, le préfet en sera informé à sa sortie de l’établissement. Vous rendez-vous compte du dispositif que vous proposez ? En ajoutant cet alinéa à l’article L. 3213-9 du code de la santé publique, vous êtes en train de créer un monument administratif qui provoquera une véritable gabegie. Répondez sur ce point ! Vous confondez l’hospitalisation à la demande d’un tiers et l’hospitalisation à la demande du représentant de l’État. Je vois que vos conseillers ministériels sont mobilisés auprès de vous pour répondre ; tant mieux, car l’article 4 a été mal écrit. Il faut protéger les gens.”
“J’espère véritablement que vous répondrez à ma question. L’amendement porte sur l’alinéa 7 de l’article 4, qui prévoit que le directeur de l’établissement d’accueil informe le représentant de l’État de la levée d’une mesure de soins psychiatriques prise à la demande de la commission départementale ou à la demande de la famille, d’une personne chargée de la protection juridique ou de toute personne qui a qualité pour agir. Concrètement, si vous avez besoin de faire admettre, pour le soigner, un parent atteint de troubles psychiatriques et incapable de consentir, le préfet en sera informé à l’issue des soins.”
“Vous allez donc crouler sous les informations. Vous ne pourrez pas distinguer ce qui relève d’un suivi pertinent des personnes potentiellement radicalisées – qui justifieraient une attention particulière de vos services – de situations ordinaires d’hospitalisation sans consentement, demandées par les familles en raison d’une altération du discernement de leur proche. Vous n’avez pas répondu sur ce sujet pourtant essentiel, parce que vous confondez tout : d’un côté, des mesures de protection prises à l’égard des proches ; de l’autre, des dispositifs relevant de la sécurité nationale. Cet amalgame n’a aucun sens. Vous pouvez encore revenir sur votre rédaction et amender l’article 4. En attendant, répondez sur ce point, bon sang ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Or l’alinéa que vous proposez d’insérer – selon lequel, « en toute hypothèse, dans les vingt-quatre heures qui suivent la levée de la mesure des soins psychiatriques, le directeur d’établissement en informe le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, le préfet de police » – s’applique à l’ensemble des mesures d’hospitalisation sans consentement, y compris celles sollicitées par des proches, par exemple des enfants confrontés à des parents présentant des troubles psychiatriques, qu’il s’agisse de troubles bipolaires ou de troubles de la personnalité.”
“Je soutiens cet amendement de nos collègues. Je veux également revenir sur un point à propos duquel le ministre et le rapporteur ne nous ont toujours pas répondu. Je ne lâcherai pas le morceau sur la question de l’hospitalisation demandée par les tiers. La modification de l’alinéa 6 de l’article L. 3212-9 du code de la santé publique concerne les demandes d’hospitalisation formulées tant par les représentants de l’État que par les tiers.”
“Il s’agit là encore de préciser le dispositif. Si mon amendement n’est pas bien rédigé, libre à vous de le sous-amender ou d’amender l’article en séance. Nous vous proposons d’exclure explicitement la possibilité pour le préfet de s’opposer à la sortie d’un patient hospitalisé à la demande d’un tiers, ce que ne fait pas votre texte, laissant planer le doute. Vous savez qu’il existe deux régimes d’hospitalisation – je ne vais pas le répéter. Or cette rédaction introduit une ambiguïté qui autorise à penser, par parallélisme, que le préfet pourra s’opposer à une telle sortie, alors même qu’un psychiatre l’a autorisée. Une hospitalisation pour soins ne saurait, par un glissement dû à l’inexactitude du présent article, devenir un dispositif de contrôle.”
“Il s’agit de protéger le premier régime, qui est lié au soin et à la protection de la personne et non à la lutte contre le terrorisme, en maintenant l’ensemble des garanties dont il fait actuellement l’objet. Est-ce que vous pouvez au moins le sous-amender en séance de telle manière que la mesure concerne les demandes d’hospitalisation d’office formulées par l’État et non celles que formulent les tiers à des fins de prévention, pour prendre soin de leur entourage, comme certaines personnes ont pu le faire s’agissant de leurs proches ? Cela a trait à la vie intime, à la vie privée et n’a rien à voir avec la lutte contre le terrorisme.”
“Le troisième alinéa de l’article L. 3211-11-1 du code de la santé publique modifié par l’article 4 prévoit que, en cas d’hospitalisation d’office, « le directeur de l’établissement d’accueil transmet au représentant de l’État dans le département les éléments d’information relatifs à la demande d’autorisation » de sortie, qui peut faire l’objet d’une opposition du représentant de l’État. L’article 4 étend cette obligation d’information à la sortie non accompagnée et donc également à la sortie définitive. On vous demande simplement de préciser qu’il existe deux régimes d’hospitalisation d’office, l’un à la demande d’un tiers et l’autre à la demande d’un représentant de l’État.”
“Ce serait une atteinte disproportionnée au respect de la vie privée.”
“Je m’étonne que ces deux amendements soient en discussion commune parce qu’ils ne traitent pas du tout du même sujet. Nous proposons de reconnaître aux patients hospitalisés à la demande d’un tiers un droit d’opposition à la communication d’informations relatives à l’autorisation de sortie. C’est une question de principe. Il existe deux régimes distincts d’hospitalisation sans consentement : le premier, qui concerne les mesures prises à la demande du préfet, relève de l’ordre public et le second, qui fait suite à la demande d’un tiers, se rapporte au soin et à la protection de l’entourage. Avec cet article, vous effacez cette distinction. En l’absence de menaces pour la sûreté publique, rien ne justifie de transmettre des informations personnelles sur le patient à l’occasion de sa sortie sans le consentement de ce dernier.”
“Je demande une suspension de séance de cinq minutes.”
“Ce qui a motivé ma réaction à vos propos, monsieur le rapporteur, c’est que vous avez fait un lapsus très révélateur de votre pensée. Vous avez indiqué que les personnes étaient malades, donc dangereuses. Vous avez dit cela – on pourra le lire dans le compte rendu dans quelques heures. Et cette conviction qui est la vôtre sous-tend toute la philosophie de votre texte, depuis le début. Nous avons essayé de le démontrer mais vous l’avez prouvé vous-même en commettant ce lapsus : les personnes atteintes de troubles psychiatriques, pour vous, sont des personnes dangereuses. Vous êtes en train de discriminer et de stigmatiser les personnes qui souffrent de troubles psychiatriques, et qui ne sont pas plus dangereuses que vous et moi, parce qu’en réalité, la maladie mentale n’est pas synonyme de dangerosité. (M.”
“Pourriez-vous le sous-amender, pour préciser de quelles activités il s’agit ? Se restreint-il aux seules activités professionnelles ou la promenade en fait-elle partie ? Tel qu’il est rédigé, presque toutes les activités humaines peuvent être concernées ! Cette formulation extrêmement vague ouvre la porte à des restrictions très larges et potentiellement arbitraires. Ainsi, pour rester cohérents avec l’esprit de la proposition de loi, il faut que vous sous-amendiez cette partie. Mon sous-amendement est en réalité une main tendue pour vous inviter à le faire.”
“Le sous-amendement n o 237 vient préciser l’amendement n o 109 du président Boudié, qui, en quelque sorte, atténue le dispositif initialement prévu. Pour avoir relu avec attention les comptes rendus des travaux de la commission des lois, j’imagine donc que le Rassemblement national sera défavorable à cet amendement moins contraignant ! Il introduit toutefois une toute nouvelle dimension. Vous souhaitez désormais que le juge puisse interdire à une personne « de se livrer à une activité dans l’exercice ou à l’occasion de laquelle un acte terroriste est particulièrement susceptible d’être commis ». Mais concrètement, ça veut dire quoi ? Quelles sont ces activités ? S’agit-il d’activités professionnelles, ou encore d’activités bénévoles ? Sur ce point, votre amendement est très flou.”
“Si le problème concerne 300 personnes, nous devrions avoir les moyens de prévenir leur radicalisation et de mettre en place pendant leur détention un processus visant à leur déradicalisation – si je peux m’exprimer ainsi. Je ne comprends pas pourquoi, quand l’ordre du jour est à votre main ou à celle du groupe qui vous soutient en principe – sauf quand il s’agit de vos décisions à propos du 1 er mai ! –, nous ne débattons pas de propositions visant à renforcer efficacement et immédiatement les dispositifs existants.”
“Pardon ? Souffrez, au Rassemblement national, que je travaille sur ce texte, même si un de vos amendements a démontré tout à l’heure que ce n’est pas votre cas ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Votre peine sera donc de m’entendre plusieurs fois au cours de la journée. Monsieur le ministre, je comprends qu’un mécanisme de suivi socio-judiciaire post-peine des personnes radicalisées en détention soit attendu, mais je ne vois pas en quoi le dispositif que vous défendez serait plus efficace que les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (Micas) existantes, d’autant que le texte tend à les renforcer.”
“Pourquoi vous ne mettez pas le paquet là-dessus ?”
“le rapporteur : si vous vous intéressez véritablement à la radicalisation en milieu carcéral, pourquoi ne proposez-vous rien d’applicable immédiatement pour accompagner la sociabilisation et la réinsertion des détenus ? Pourquoi défendre des dispositifs qui ne seront applicables que dans dix ans ? (Mme Dominique Voynet applaudit.)”
“Nous aussi demandons la suppression de cet article qui étend les mesures de sûreté à des personnes condamnées pour des infractions ne relevant pas du terrorisme. Son adoption consacrerait un glissement majeur : vous entendez permettre d’imposer des mesures de sûreté non sur la base d’actes, mais sur celle de l’adhésion idéologique supposée d’une personne non condamnée pour terrorisme. Comme l’a expliqué notre collègue Léaument, si cette personne a commis des actes répréhensibles au cours de sa détention, vous pouvez la poursuivre et demander sa condamnation. Cet article fait de la rétention de sûreté une réponse aux échecs du milieu carcéral. Si c’est dans ce cadre que la radicalisation apparaît, c’est en son sein qu’il faut trouver des solutions. D’où des questions simples que j’adresse à M. le ministre et à M.”
“Dès lors, il n’est pas acceptable que le cadre de l’exercice de ces droits soit défini sans qu’on leur demande leur avis.”
“De même que vous n’avez pas recueilli, avant de rédiger l’article 1 er , le point de vue des psychiatres, vous n’avez pas consulté, lors de l’élaboration de l’article 2, les autorités indépendantes compétentes en matière de droits des personnes privées de liberté. Par cet amendement, nous vous proposons donc de rendre obligatoire la consultation de ces autorités indépendantes avant la publication du décret qui fixera les conditions d’exercice des droits des personnes en rétention de sûreté. C’est une exigence de bon sens. Ces autorités indépendantes – la CNCDH, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté et la Défenseure des droits – ont une expertise reconnue en la matière. À plusieurs reprises, elles nous ont mis en garde sur les atteintes aux droits fondamentaux que comporte le dispositif.”
“Vous n’êtes même pas capables de lire correctement le texte pour l’amender !”
“Nous ne faisons pas de l’obstruction, nous aimerions simplement que l’efficacité et la sincérité de l’article soient démontrées.”
“Je vous remercie pour ces explications. Le premier amendement présenté par les députés du groupe Rassemblement national sur ce texte – je parle de l’amendement n o 42, qui a été rejeté – est non seulement inefficace, mais aussi totalement raciste. Cela démontre leur incapacité à exercer le pouvoir. Si le groupe Écologiste et social soutient l’amendement n o 47 de notre collègue Léaument, que vient de présenter M. Bernalicis, c’est en raison des modalités pratiques de mise en œuvre de la rétention de sûreté – par exemple la possibilité laissée au parquet d’intervenir, une disposition totalement exorbitante du droit commun. J’ajoute que l’efficacité d’une telle mesure n’est absolument pas démontrée – sans parler du fait qu’elle ne sera applicable que dans onze ans. Voilà pourquoi l’article 2 doit être détricoté, alinéa par alinéa.”
“Monsieur le président, je prends acte du fait que nous sommes passés à la règle : un pour, un contre.”
“C’est l’hôpital qui se fout de la carte Vitale !”
“On parle de troubles de la personnalité dans le texte, pas de troubles psychiatriques !”
“Il vise à supprimer la distinction introduite par le texte entre les primo-condamnés et les récidivistes. Cette distinction repose sur les délais d’accès à la libération conditionnelle – dix-huit ans pour les uns, vingt-deux pour les autres – mais nous sommes opposés à une telle différenciation fondée sur le passé judiciaire au stade de l’exécution de la peine. À ce stade, ce qui doit primer en effet, ce ne sont pas uniquement les antécédents judiciaires. Si l’on retient ce critère, cela signifie que la dangerosité est appréciée essentiellement à partir du passé judiciaire. Or elle doit l’être aussi au regard des efforts concrets de réinsertion accomplis par la personne condamnée.”
“C’est ainsi que vous caractériserez la dangerosité potentielle dans le cadre de la rétention de sûreté. Non seulement c’est inefficace et inopérant, mais l’article 2 est écrit avec les pieds. Nous sommes donc contre cet article.”
“Non seulement cet article 2 ne serait utile que dans onze ans, mais il a été écrit avec les pieds : on y parle de personnes souffrant d’un trouble grave de la personnalité. Il ne s’agit donc pas de tous les troubles mentaux. En conséquence, comment allez-vous caractériser la dangerosité autrement que par la peine ? En réalité, cela concernera l’ensemble des personnes condamnées et conduira à un examen systématique, avec – certainement – une circulaire d’ordre général pour toutes les personnes concernées.”
“Vous avez besoin d’une mesure qui s’appliquera dans onze ans ?”
“Ce serait pour l’exécutif une manière d’avoir la mainmise sur l’exécution des peines, ce qui serait contraire au principe de séparation des pouvoirs.”
“Nous devrions plutôt nous intéresser à la prévention de la récidive et aux moyens qu’il convient d’y consacrer. Par l’amendement n o 125, je demande de supprimer la possibilité pour le parquet national antiterroriste de demander un placement en rétention de sûreté lorsque la cour d’assises ne l’a pas prévu. Là aussi, cela soulève la question de la rétroactivité de la loi pénale, car permettre au parquet d’intervenir après la décision de la cour d’assises revient à introduire une incertitude majeure en ce qui concerne l’exécution de la peine. Les instructions individuelles ne sont pas possibles ; en revanche, les instructions collectives le sont. Une instruction collective pourrait donc indiquer que l’ensemble des personnes condamnées pour terrorisme doit faire l’objet d’une demande, par le parquet, d’un placement en rétention de sûreté.”
“À ce stade, je n’ai pas obtenu de réponse satisfaisante quant à l’efficacité de la mesure. Alors qu’elle ne sera utile que dans onze ans, on nous dit qu’elle est très attendue, ici et maintenant, pour traiter le cas des personnes détenues après avoir été condamnées pour des faits de terrorisme et qui présentent des troubles psychiatriques et seraient manifestement dangereuses ou susceptibles de passer de nouveau à l’acte. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je comprends bien que la loi pénale n’est pas rétroactive, et je soutiens ce principe – d’ailleurs, la question n’est pas de savoir si on le soutient, il s’agit de l’appliquer –, mais, si la mesure n’est applicable que dans onze ans, cela veut dire que l’on n’a pas pris toute la mesure de ce phénomène hybride, polymorphe.”
“J’ai l’impression que j’ai levé le lièvre qui était caché sous l’article 2, ce problème n’ayant pas été soulevé en commission. Je demande une suspension de séance, monsieur le président, afin que M. le ministre et moi puissions avoir un échange sur l’efficacité du dispositif dès lors qu’il ne serait appliqué que dans onze ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)”
“Cet article 2 ne sert à rien et ne prend en compte ni l’évolution manifeste de la mouvance terroriste, ni la manière dont les personnes se radicalisent en prison ou ailleurs, ni le visage protéiforme du terrorisme, qui a changé de méthodes. Cet article est inutile et ne répond pas à l’attente exprimée par le ministre de l’intérieur.”
“Monsieur le ministre, vous avez admis que la rétention ne concernerait pas des faits antérieurs à l’entrée en vigueur de cette proposition de loi – à supposer que celle-ci vienne à être votée. Elle ne s’appliquera donc que pour des faits postérieurs à l’entrée en vigueur, dans onze ans au plus tôt en appliquant le régime dérogatoire de réduction des peines pour les personnes condamnées pour terrorisme. Vous nous dites que cette loi est attendue, mais si elle ne produit d’effet que dans onze ans, vous conviendrez qu’elle ne sera pas très efficace pour prévenir la récidive. Quelle est, dès lors, l’utilité de cette proposition ?”
“Dans son avis relatif à ce texte, le Conseil d’État estime qu’« il ne serait en tout état de cause pas possible de mettre en œuvre un tel dispositif à l’égard de personnes évaluées comme dangereuses après leur condamnation mais ayant été condamnées pour des faits antérieurs à l’entrée en vigueur de la loi ». Quand donc et à qui s’appliqueraient ces dispositions ?”
“Si je lis bien l’avis du Conseil d’État, cette rétention de sûreté ne pourra pas concerner des faits antérieurs à l’entrée en vigueur de cette loi. Cela signifie qu’elle ne s’appliquera pas avant dix ou quinze ans, et peut-être que ni vous ni moi ne serons plus là pour rendre des comptes sur son application. En revanche, on peut espérer que les techniques de renseignement se seront améliorées, tout comme les méthodes de suivi des personnes en détention, afin de rendre effective la déradicalisation. Peut-être que nous aurons su nous inspirer des modèles d’autres pays, où l’on ne peut pas imposer une nouvelle condamnation à une personne déjà condamnée. Pour toutes ces raisons, la mesure, ou la tempérance, voudrait que l’on n’adopte pas l’article 2.”
“C’est cela, votre idéologie, c’est cela votre projet de société ! Il faut l’assumer jusqu’au bout, monsieur Taverne ; l’extrême droite est pour le rétablissement de la peine de mort. (Mme Lisa Belluco applaudit.)”
“(Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous dites que, parce qu’ils ont été condamnés pour terrorisme, les terroristes ne devraient jamais sortir de prison. Eh bien, proposez qu’ils soient condamnés à la peine de mort !”
“Monsieur le ministre, vous avez dit que cette mesure faisait l’objet d’une attente « légitime » et que le dispositif l’était tout autant. Mais nous n’avons toujours pas eu les chiffres permettant d’établir s’il est efficace pour prévenir la récidive. On parle de priver des personnes de leur liberté après qu’elles ont purgé leur peine : la moindre des choses est d’évaluer l’efficacité d’une telle mesure ! Il s’agit d’une privation de liberté, sans jugement ! C’est quelque chose de grave, d’exorbitant ! Sans élément sur l’efficacité de la rétention, nous ne pouvons pas adhérer à votre proposition. Quant à vous, monsieur Taverne, allez au bout de votre idée ! Proposez la peine de mort ! Parce qu’en réalité, c’est cela que vous souhaitez, c’est l’enfermement à vie, c’est la peine de mort !”
“La rétention de sûreté est déjà contestable par principe, parce qu’elle prive une personne de liberté en dehors de toute nouvelle infraction. Mais en plus, la condition de trouble grave de la personnalité risque d’être retenue dès lors que l’individu présente une dangerosité qui est elle-même déduite de la gravité de la condamnation. Ce sera donc bien la double peine ! Les conditions de la rétention de sûreté sont très proches de celles de l’incarcération. C’est la raison pour lesquelles de nombreux spécialistes ainsi que la CNCDH et la Défenseure des droits s’y opposent. J’ajoute que nous manquons d’éléments sérieux pour évaluer l’efficacité de ce dispositif en matière de prévention de la récidive, y compris terroriste. Or celle-ci ne peut pas reposer sur une extension indéfinie de l’enfermement.”
“Je n’irai pas jusqu’à dire que vous devriez avoir honte de nous présenter un tel dispositif, mais vous devriez au moins être gênés aux entournures.”