柴田巧
日本維新の会 · Japan
“地域の実情がよく分かる地方公共団体としっかり引き続き連携をしながら万全を期していただきたいと思いますので、改めてお願いをしておきます。 時間が近づいてきましたので、一問飛ばして最後の質問にさせていただきたいと思いますが。 今回法改正をするわけでありまして、ドローンによるテロなどに対して対処をすることが、範囲の拡大であったり施設の追加であったり、規定の整備などを行って、より的確に対応できるようになったというふうには思っておりますが、このことを受けて、直近の政府のテロ対策の指針というのは「世界一安全な日本」創造戦略二〇二二年というふうに理解をしていますけれども、これを見ると、今後五年間、二二年にできましたから二七年までを視野に施策に取り組むとともに、今後の情勢変化も踏まえて不…”
“今答弁にありましたように、この改正によってもちろん対応ができる、なっているとは思いますが、先ほど申し上げたように、これからどんどん進んでいく部分はありますので、これはしっかりと関係省庁などとも連携をして対応できるように、また努力をしていただきたいと思います。 次に、ドローンへの対処に加え、ドローンを捜査や警備に積極的に活用するという観点からお尋ねをしたいと思います。 昨年の四月には、このドローンの利活用推進に向けた取組として、警察庁におけるこのドローン等の活用についての司令塔機能を担う体制が整備されたと、で、警備局警備運用部警備第一課に小型無人機等運用室というのが新設されたというふうに承知をしています。この同運用室が中心となって、都道府県警察等におけるドローンの部門を超え…”
“是非しっかりと取り組んでいただきたいと思います。 次に、先ほどの質問とちょっと重なるところがあるんですけれども、今回のこの改正案によって、天皇又は内閣総理大臣が出席する行事会場等を警察庁長官が期間を定めて対象特別要人所在施設として指定することができるとされています。この本法律案が対象とする国内要人の範囲については、現行法の別表に定める外国人要人等の範囲と比較したら、非常に相対的に狭いというふうに考えられます。 ちなみに、外国要人、今申し上げた別表にどういうふうに記載されているかと、大変細かく書いてあって、例えば、一として、外国の元首及び外国の元首の任務を代行し得る地位にある者並びにこれらの者の家族の構成員、二、外国の政府の長及び外国の政府の長の任務を代行し得る地位にある者…”
“ありがとうございました。よろしくお願いをしたいと思います。 次に、今回の改正によって、外国要人が参加する国際会議の準備又は運営のために使用される会議場施設その他の施設を、外務大臣が当該国際会議の円滑な準備又は運営のために必要な期間を定めて対象施設の一類型である対象外国公館等として指定することができるとしています。 この本規定は、これまで重要国際会議の事前の準備段階においては地方公共団体の条例による規制によって対応してきたものを、この改正によって小型無人機等飛行禁止法に基づく対応をすることができるようにするものだというふうに理解をしていますが。 そこでお聞きをしますけれども、その運用に当たっては、やっぱり引き続き関係する地方公共団体と緊密な連携を図っていくべきだと。というの…”
“日本維新の会の柴田巧です。よろしくお願いをします。 法案質疑なので重なる部分は御容赦をいただきたいと存じます。 さて、小型無人機等飛行禁止法は、先ほどもありましたけれども、平成二十七年四月に首相官邸の屋上でドローンが発見された事案を契機に、翌二十八年に議員立法として緊急的に対策、緊急的対策として制定をされました。航空機の航行、地上等の人や物件の安全を確保する観点から、ドローンの飛行禁止区域や飛行の方法等の規制が定められている航空法とは目的が異なって、重要施設の周辺地域の上空におけるドローンの飛行を禁止することによって、重要施設に対する危険を未然に防止し、国政の中枢機能等の維持に資することを目的としているわけであります。 そういう中、ドローンを用いたテロ事案というのはこれ外…”
“今答弁にあったように、これをしっかり対応してもらわなきゃいけない。 また、これからいろいろドローンの技術も上がっていくところもあろうかと思いますが、とにかく、ドローンの技術というのはデュアルユースの代表格と言ってもいいところがあって、このドローンの技術、急速に進歩して、自動操縦機能を備えた機体が一般に利用されてもう既におりますけれども、今後は更にこの複数機を同時運用する技術の発展も見込まれるということですが、これらの技術は新たな脅威にもなり得ると考えますが、今回の改正により、このような将来的な脅威にも十分対応できると考えていらっしゃるかどうか、国家公安委員長にお尋ねをしたいと思います。”
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“ありがとうございます。より早期にこういうものができればなお良かったとは思いますが、その理由は理解をするものであります。 次に、この届出制とする理由などについてお聞きをしたいと思いますけれども、この古物営業法では、この古物商に関して許可制としているわけですね。これによって、事前に暴力団などの不適格者には許可を与えなかったり許可を取り消したりすることができるわけです。 一方、同じく盗品の処分防止などを目的とするこの本法案では、金属くず買受け業者に関して、許可制ではなくて届出制としています。これでは事前に不適格者を排除する仕組みにはなっていないわけですが、あえて届出制としたのはどういうことなのかというのが一つ。 それから、関連するので併せてお聞きをしますが、この金属盗対策に関する報告書、検討会報告書では、東南アジアや中国といった日本国外は金属リサイクル業の参入のハードルが高い一方で、日本国内では許認可がないため参入のハードルが低く、他国での輸入規制の動きもあり、日本でリサイクル業を始める海外事業者が増えてきており、悪質業者も増えてきているという旨の発言があったと承知をしております。”
“窃盗犯検挙件数のもう一七％を占めており、古物商等に次いで多くなっていると、もう既にこの時点で警察は明らかにしているわけですが。 この金属盗が増加する前からこの金属くず買受け業者が盗品の処分先となっていたという状況を把握したにもかかわらず、なぜこれまでこの古物営業法のような規制を掛けなかったのか。まず、この点、どういうことなのか、委員長にお聞きをしたいと思います。”
“現行法上、先ほどからもありますが、金属の買受けに係る規制というのは、盗品の売買防止を目的とする古物営業法と、そして、今十七あると言われていますが、道府県ごとに制定されているこの金属くず条例があるわけですけれども、古物営業法の対象は文字どおりその古物であって、これは客観的に本来の用法に従って使用できるものでなければならないと。ですから、この切断された銅線ケーブルなどは対象にならないわけですね。また、金属くず条例は、今申し上げたように、十七しか全国にはありませんので、これ全国的な規制とはなっていないということであります。したがって、現行法上、この金属くず買受け業者に対しては十分な規制がなかったと、これまでは、ということになるわけですけど。 先ほどから、令和何年からこう増えたという話も出ておりますが、一方で、これよく調べてみると、平成二十九年の警察庁の資料、これ古物営業の現状と課題というものですが、この平成二十八年に金属くず回収業者が盗品の処分先となった件数は五千四十七件もあるということを既にもう公にしているわけです。”
“日本維新の会の柴田巧です。よろしくお願いします。 法案審査ということで、しかも四人目になってくると重なる部分ありますが、御容赦をいただきたいと思います。 改めて言うまでもありませんが、この銅線ケーブルが盗まれるなどといったいわゆる金属盗が増加をしているわけです。先ほどからもありますが、この金属盗の被害というのは、その盗まれた被害品だけではなくて、今もありましたけれども、太陽光発電施設の場合は発電ができないということによる経済的な損失も発生をするということになるわけです。この金属盗の処分先のほとんどが金属くず買受け業者であることから、規制を設けて盗品の処分を防止することは重要だということは理解をするものでありますが、そこで、他法令などと、制度と比較をしながら、この本法律案の規制が十分なものになっているかという観点から、以下お聞きをしていきたいと思います。 まず最初は、これまでこの金属くず買受け業者に対する規制がなかった理由は何なのかということをお聞きをしたいと思います。”
“学術会議が具体的にどのような取組、手だてを講じるのか明らかにすべきであるとともに、政府としても強い関心を持つべきであるということを申し上げておきます。 最後に申し上げます。本法案はあくまでも最初の一歩にすぎず、これで終わりではなく、抜本的改革を実現するまでには手を緩めるわけにはいきません。本法案の附則第二十七条の検討規定については、施行後六年としていますが、それにこだわらず、不断に見直しを行い、廃止又は民営化を含めた抜本的改革に向けた議論を続けていくべきです。 以上、提案をいたしまして、賛成討論といたします。 ありがとうございました。（拍手）”
“さらに、法人化後は、予算措置の明確な根拠が必要です。特殊法人への移行後も当面は国からの財政的支援が継続されることが見込まれ、学術会議が策定する年度計画を踏まえ、活動に必要な予算額が査定されることになります。 現在の学術会議においては、翌年度の活動内容を示すような年度計画は策定されておらず、どのようにして必要な予算額が査定されているのか分かりづらいところがありました。しかし、法人化後は、慣例により前年度と同程度の予算措置が続けられているかのような疑念を持たれないようにするためにも、予算措置の明確な根拠が求められます。国民の貴重な血税を使うのですから、これは当然のことだと指摘しておきます。 また、研究インテグリティーや研究セキュリティー対策の強化も必要です。学術会議の法人化のメリットとして、会員が国家公務員でなくなることから、外国人を会員として選任できるようになることが挙げられています。海外の知見を活用する観点から、外国人会員の重要性は否定しないものの、昨今の国際情勢に鑑みると、研究インテグリティーや研究セキュリティーの観点についても十二分に考慮する必要があります。”
“本法案では、学術会議の業務の財源に充てるため、政府が必要と認める金額を補助することができるとしていますが、できるだけ早い時期に税金依存の体質を改めていく必要があります。新しい法人が国民に対して透明性のある財務運営を実行することは、寄附を始めとした多様な自主財源を確保し、真に独立した自主的な組織として発展していくためにも不可欠だと考えます。 科学的助言が社会から一定の重みを持って受け取られるのは、国の機関だからでは決してなくて、そのクオリティーが高いからこそ、国民から求められている機能、役割を果たし、理解、信頼されているからにほかなりません。そのような価値あるものについてはおのずと注目も集まります。したがって、国の機関として行政を通した間接的な影響力ではなく、独立した一組織として国民にダイレクトに働きかけることができれば寄附も集まることでしょう。 また、政府は、寄附に対する国民の機運を醸成し、学術に関する国民の関心を高めることを目的に、国民が学術会議に寄附をした際には寄附金控除の制度を設けるなどの税制措置をすることなども早急に検討すべきだと要望をしておきます。”
“今後は大いに防衛技術の研究に貢献し、我が国の安全保障、平和の維持のために科学の力を発揮すべきだと強く求めておきます。 次に、会長選考の在り方についてです。 現行日本学術会議法第八条に基づく会長互選の仕組みはまさにブラックボックス状態であり、選任理由について説明するような資料も見当たりません。有識者懇談会の最終報告書では、例えば学術会議の内部に会長選考委員会（仮称）を置くなどして、会長候補者の資質や業績を整理し、会員間で会長候補についての十分な情報を事前に共有することも考えられると記載されていましたが、本法案では会長選考の具体的な仕組みについては一切規定されていません。これは、学術会議の独立性、自律性、自主性に配慮して条文上規定を置かず、内部規則に委ねることにしたからですが、新たな学術会議において、これまでのようなブラックボックス状態の仕組みが継続されるようなことがあってはならないと考えます。 したがって、会長選考は、学術会議の運営全体に多大な影響をもたらす極めて重要なものであることに鑑みて制度設計の検討を行うべきだと指摘をしておきます。 続いて、運営費用についてです。”
“その上で、今後更にどのような改革が求められるか申し述べます。 まずは、学術会議の活動内容の改善です。 四月の総会の際、学術会議が発表した声明では、設立以来の七十六年の歴史的成果として南極地域観測と初期の原子力開発を挙げていますが、新型コロナウイルスによるパンデミックや東日本大震災に伴う放射線及び放射性物質の問題などに対して学術会議がどのように役立ったのかを示すことはありませんでした。ということは、学術会議の成果は南極地域観測や初期の原子力開発までであり、既にその役割を終えているということではないでしょうか。 一方、学術会議は、設立以来、かたくなに軍事目的の研究に反対する立場を続けてきました。しかし、そのことが科学技術一般の進歩の妨げになってきたのは間違いありません。令和四年になって、ようやく学術会議は、軍民共用、いわゆるデュアルユースとそうでないものとに単純に二分することは困難との新たな見解を示しましたが、その後、大学から防衛省へのデュアルユース研究の応募が増えたことからも、学術会議が大学の研究を実質的に阻害してきたことは明らかであり、それまでの研究の遅れを思うと大変遺憾であります。”
“日本維新の会の柴田巧です。 私は、会派を代表して、日本学術会議法案に賛成の立場から討論をいたします。 設立から七十六年を経た今、学術会議の役割は国民から見えなくなっており、それゆえ、ナショナルアカデミーとしての学術会議の抜本的改革は待ったなしです。 本来であれば、全面的に国の補助金で運営するのではなく、学術会議の独立性を担保するためにも、資金面で自立していくことが求められます。国からの独立を掲げながら、年間十二億円にも及ぶ税金投入が続くことは問題です。学問の自由を追求し、真の独立を勝ち取るためには、財政面でも独立して民営化の道を進むことが本来の姿であり、それが国民からの支持や期待に真に応えていくことでしょう。 そういった意味では今回の法案はまだまだ不十分であり、全面的に賛成とは言い難いところがあります。しかし、もし廃案になってしまえば現行の学術会議がそのまま存続することになり、それでは必要な改革を先送りすることにしかなりません。ゆえに、本法案をまさに第一歩として、民営化に向けた取組を進めていくべきです。このことを強調をしておきます。”
“本法案の附則第二十七条の検討規定については施行後六年としていますが、それにこだわらず、不断に見直しを行い続けていくべきです。 以上申し上げて、討論といたします。”
“これまでは、どのようにして必要な予算が査定されているのか分かりづらいところがありましたが、今後は、慣例により前年度と同程度の予算措置が続けられているかのような疑念を持たれないようにしなければなりません。 また、研究インテグリティーや研究セキュリティー対策の強化も重要です。 海外の知見を活用する観点から外国人会員の重要性は否定しないものの、昨今の国際情勢に鑑みると、研究インテグリティーや研究セキュリティーの観点についても十二分に考慮する必要があることを指摘しておきます。 なお、立憲民主・社民・無所属提出の修正案については、政府原案の根幹である客観的で透明な会員選考の仕組み、また会員選考、活動運営等に外部の知見を取り入れる仕組み、そして説明責任を担保するための仕組みなどを削除するもので、学術会議改革とは全く逆の方向であるため、反対をいたします。 最後に申し上げます。 今回の法案は、あくまでも学術会議改革への最初の一歩にすぎません。これで終わりではなく、抜本改革を実現するまでは改革の手を緩めるわけにはいきません。”
“学術会議は、設立以来、かたくなに軍事目的の研究に反対する立場を続けてきました。しかし、このことが科学技術一般の進歩の妨げになってきたのは間違いありません。令和四年になって、ようやく学術会議は、デュアルユースとそうでないものとに単純に二分することは困難との新たな見解を示しましたが、今後は大いに防衛技術の研究に貢献し、我が国の安全保障、平和の維持のために科学の力を発揮すべきだと強く求めておきます。 次に、会長選考の在り方についてです。 新たな学術会議において、これまでのようなブラックボックス状態の仕組みが継続されるようなことがあってはなりません。会長選考は、学術会議の運営全体に多大な影響をもたらす極めて重要なものであることに鑑みて、制度設計の検討を行うべきだと指摘しておきます。 続いて、運営費用についてです。 新しい法人が国民に対して透明性のある財務運営を実行することは、寄附を始めとした多様な自主財源を確保し、真に独立した自主的な組織として発展していくためにも不可欠だと考えます。さらに、法人化後は予算措置の明確な根拠が必要です。”
“日本維新の会の柴田巧です。 私は、会派を代表して、日本学術会議法案に関し、政府原案に賛成、立憲民主・社民・無所属提出の修正案に反対の立場から討論をいたします。 設立から七十六年を経た今、学術会議の役割は国民から見えなくなっており、学術会議の抜本的な改革は待ったなしです。本来であれば、全面的に国の補助金で運営するのではなく、学術会議の独立性を担保するためにも資金面で、資金面でも自立をしていくことが求められます。国からの独立を掲げながら多額の税金投入が続くことは問題です。学問の自由を追求し、真の独立を勝ち取るためには、財政面でも独立していくことが国民からの支持や期待に真に応えていくことでしょう。 そういった意味では、政府案はまだまだ不十分であり、全面的に賛成とは言い難いところがあります。しかし、もし廃案になってしまえば現行の学術会議が存続することになり、それでは必要な改革を先送りすることにしかなりません。ゆえに、政府案をまさに第一歩として、更なる改革に向け、取組を進めていくべきであります。 その上で、今後更にどのような改革が求められるか申し述べます。 まずは、学術会議の活動内容の改善です。”
“時間が来たので終わりますけれども、今のままだったらやっぱり最高レベルのナショナルアカデミーにはなれないと思いますので、この法案が成立することを期待をしたいと思います。 終わります。”
“先ほどからもありますように、こうした機関がしっかりと公正中立の立場から機能して、厳しく監査、評価を行ってこそ、学術会議に対する国民の信頼が高まることも期待できるんではないかと考えますが、他方で、学術会議からは、こうした機関に対して、総理任命ではなくて、総会等の任命に変更するといった修正が求められている、求められているわけですけれども、そのような修正をすること、それを求めること自体が公正性や中立性に疑念が生じたりするのではないか、むしろ学術会議に対する国民の信頼を失うということにつながってしまうんではないかというふうに私は考えるんですけれども、この監事や評価委員会を総会等の任命に変更するような考え方に対して国民はどのように受け止めているというふうに考えていらっしゃるか、学術会議のこの提案がですね。会長の見解をお尋ねをしたいと思います。”
“変化に伴ったことであるとはおっしゃいますが、それを撤回するとか、そういったことはおっしゃらないわけでありまして、このことが、先ほど申し上げた、いろんなこの日本にとって重要な研究がブレーキが掛かる面があるということは、そうなっているということを改めて指摘をしておきたいと思います。 次に、ちょっと飛ばして、時間がありませんので、十二番ということになるかと思いますが、活動面の適正性の確保策等についてお聞きをしたいと思いますけれども。 この学術会議が使命、目的に沿って自律的に活動、運営していることを国民に説明する仕組みとして学術会議に監事二名が置かれる、第十九条、第二十三条などによって監事二名が置かれるわけですが、内閣府は、日本学術会議法、評価委員会がこれ五十一条で設置をされるということになっています。”
“そこら辺が曖昧なところがあって、これがずっと尾を引いていると言っても私はいいのではないかと思っているんですね。 ちょっとまた少し観点を変えて聞くと、お聞きをすると、令和五年九月に学術会議において、いわゆるデュアルユースを有する先端科学技術、新興科学技術に係る研究が大学等の研究機関で円滑に実施される方策について、この研究インテグリティーの観点から見解を取りまとめたものがあります。研究活動のオープン化、国際化が進む中での科学者コミュニティーの課題と対応、研究インテグリティーの視点からというものでありますが、これは、では、これは二十九年声明を事実上撤回するものなのかどうなのかということなんですね。 これは本会議でもお聞きをしましたが、学術の発展や研究者個人の学問の自由の確保を万全にする観点から、学術会議はやっぱり二十九年声明を明確な形で撤回するという必要があるんではないかと思っています。”
“そこで判然としないのですが、もう一回確認ですけど、これは明確に否定されたというふうな理解でいいのかどうか、もう一回そこの部分を確認をしたいと思います。”
“この以前に発出された二十九年声明がありますが、そこでは、軍事的安全保障研究とみなされる可能性のある研究が特定できることが前提で審査制度を設ける趣旨であったと考えますと、もはやこの潜在可能性をもって峻別することは現実的ではないとしたこの梶田当時の会長の見解は、この平成二十九年の声明をこれ明確に否定したものだというふうに理解していいのか、まずこの点、会長にお尋ねをしたいと思います。”
“ありがとうございました。 じゃ、今日はちょっと時間もう限られてきましたが、光石会長にもお越しをいただいておりますので、いろいろ、あと幾つかお聞きをしてまいりたいと思います。 最初は、安全保障に資する研究に対する学術会議の対応についてでございますが、令和四年の七月でしょうか、当時の梶田会長が、これも当時の担当大臣でありました小林大臣の質問に対する回答として発出をされた、先端科学技術と研究インテグリティの関係についてという中で、今日の科学技術、とりわけ先端科学技術、新興科学技術には、用途の多様性ないし両義性の問題が常に内在しており、従来のようにデュアルユースとそうでないものとに単純に二分することはもはや困難で、研究対象となる科学技術をその潜在的な転用可能性をもって峻別し、その取扱いを一律に判断することは現実的ではない、このような見解を示していると承知をしています。”
“じゃ、今の問いにも関連をするわけですが、世界では、この二十一世紀の科学者の在り方として、知識を創造する論文を、知識を創造する論文制作者に加えて、知識を創造し価値を生み出すデザイナーであったり、科学助言者、コミュニケーターが重視されているようになってきました。 そういう中で、この学術会議ですね、国際会議の自律的運営のため、あるいは優秀な専門スタッフを採用をしていくと、そのために採用していくと。あるいは、デジタル技術などの基盤整備が不可欠であると思いますが、そのような世界の今こういう潮流にあるわけですけど、そんなことも踏まえて、まあ最終的にはこの学術会議に委ねられるというところありますが、この学術会議の事務局においてどのような人材が求められるものだというふうに考えていらっしゃるのか、これも併せてお聞きをしておきます。 これ、大臣への質問でございます。通告してあります。よろしくお願いします。”
“この理由は何なのかということと、この新たな日本学術会議の事務局についてどのようなプロセスで機能強化を図ることが想定をされているのか、さらに、必要に応じて政府が支援することも想定しているのか、併せて大臣にお聞きをします。”
“今大臣もおっしゃったように、諸外国と同等の独立性を有するこのナショナルアカデミーになることによって、国際的にやはり日本もそうなったかと認知をされると同時に、国際的な発信力を高めることが期待できると思っていますので、是非そういう方向に行くことを念願をするわけですが、今、何回も出るようにこの世界最高レベルのナショナルアカデミーを目指していくというためには事務局の機能の強化って非常に私はこれから大事になってくると、今まで以上に極めて重要なことだと思っていますが、この有識者の懇談会の最終報告書においては、博士号の所持者であったり、ＵＲＡというんですかね、ユニバーシティー・リサーチ・アドミニストレーターかな、プロジェクトの企画運営、知的財産の管理、運用等の研究技術業務を行う人たちのことをいうようですが、こういう人たちをやっぱり事務局の職員として適切に配置をして、会員の活動を幅広くサポート、促進、強化をしていく必要があるというふうになっているわけですけれども、なっていたわけですが、この本法律案については事務局については法定されていないんですね。”
“先ほどから大臣もおっしゃっているように、国民のためになる、国民に向き合うということからも、今申し上げたこの税制上の措置というのは非常に重要だと思いますので、是非これ早急になるように頑張っていただきたいと思います。 ちょっと質問の順番を変えまして、七番の方、海外アカデミーとのことについて先にちょっとお聞きをしたいと思います。 今回この法人化なることによって、この海外アカデミーとある意味対等の関係になっていくというか、よく似た類似のものになっていくというところがあるわけで、そういうことになることによって、この海外アカデミーとの研究交流などが更に進んでいく、それがまた我が国にとってもいろんなメリットをもたらすと思いますけれども、この法人化はそういった効果をもたらすということでいいだろうと思っていますが、大臣の御見解をお聞きをしたいと思います。”
“その上で、やはり大事なことは、この前の参考人質疑でもお聞きをしたところでありますが、この寄附を募っていくために、そういう国民の機運を醸成をして、学術に関する国民の関心を高めることが大事だと思います。 そのためにも、国民が学術会議に寄附した際にはこの寄附金控除の制度を設けるなどの税制措置を、これ早期にやっぱり検討していくべきではないかと思いますが、この点はどう考えているか、お尋ねをします。”
“ありがとうございます。 次に、先ほどからの質疑と重なる部分もありますが、そういう意味、今大臣がお答えになった部分も踏まえて、この自立をこの組織がしていくとすれば、全面的にやっぱり国の補助金で運営されるものではなくて、この独立性を担保するためにも、学術会議の、資金面でやっぱり自立していくということが極めて重要なことだと思っています。 学問の自由を追求をし、真の独立を勝ち取るためには、今申し上げたように、私らは究極的にはやっぱり民営化を目指していくべきだという考え方ではありますが、そのためにもこの外部資金の獲得の必要性は極めて高いものだと。 先日の参考人質疑でも、上山参考人、相原参考人からもその必要性が強調されたところでありますが、特に相原参考人からは、活動をより活発化させるためには、財源の多様化による自主財源の獲得の努力は今後必須と考えるというふうにおっしゃっているわけですし、国民の役に立つ、そのナショナルアカデミーを目指すためにもこの外部資金の獲得というのは非常に重要なことだと思いますが、改めて大臣の御見解をお聞きをしたいと思います。”
“ありがとうございます。そのとおりだと私も思うわけですけれども。 そこで、現行法においては、前文、前文と言うべきか、ここにこういうふうに記されているわけですね。日本学術会議は科学者の総意の下に設立されるということになっていて、これが、この文言が削除をされると。これが学術会議の変質につながるんじゃないかという懸念を示している向きもあるわけですけれども、学術会議というものは、この法律で設立される組織である以上は、やっぱり学術会議は究極的には国民の総意の下に設立されるべきだ、向き合うべきは国民の方だと思っていまして、国民に対して説明責任を、このナショナルアカデミーは法律で規定される限りにおいては国民に対して説明責任を負うものだと考えますが、この点をどのようにお考えになりますか。”
“そして、先ほどから国民という言葉が何回も出てきますけれども、国民から求められている機能や役割を本当にちゃんと果たしているのか、また理解や信頼されているか、ここが一番のポイントだと思っていますが、大臣のそもそもの御見解と認識をお聞きをしたいと思います。”
“日本維新の会の柴田巧です。よろしくお願いをいたします。 この法案の審議も大詰めを迎えつつあるわけですが、私が質疑するのはもしかしたら最後になるのではないかと思いますので、これまでの議論も踏まえながら、また特に、先日の参考人質疑の議論も、いろいろやり取りも踏まえながら、繰り返しになる部分もあるかとは思いますが、御容赦をいただいて、お聞きをしていきたいと思います。 まず、そもそも論というか、大臣の基本的な認識から幾つかお聞きをしていきたいと思います。 改めて言うまでもありませんが、この法案は、現在国の機関となっているこの日本学術会議を国から独立した法人にしようとするものですが、これ自体問題視をする向きがあるわけですけれども、この科学的助言というものが社会から一定の重みを持って受け取られるのは、何もそのナショナルアカデミーが国の機関だからそういうことになるわけではなくて、そのクオリティーが高いかどうかだと思うんですね。”
“ありがとうございました。 おおよそ時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。”
“そこで、山本参考人にお聞きをしたいのは、山本参考人御自身がメンバーでもありましたが、このデジタル空間における情報流通の健全性確保の在り方に関する検討会、そのとりまとめにも、信頼できる情報を受信者側のお勧め欄に表示したり上位に表示されるようにする措置、いわゆるプロミネンスについて言及をされているかと承知をしております。 このプロミネンスの考え方はこの国民投票の場合においても有効と考えますけれども、そういう意味では、このプラットフォーマーにこのような措置を要請あるいは義務付けるということについてどのような御見解をお持ちか。また、工藤参考人にも、このようなこのプロミネンスの考え方を国民投票のデジタル空間で行うことについての見解をお伺いをしたいと思います。 そして、古田参考人には、先ほども情報の空白ということをおっしゃいましたし、書かれた記事なんかを拝見をしておりますと、大量の、選挙期間中にこの大量の偽・誤情報が流れ込む構造があるんだと。”
“日本維新の会の柴田巧です。 今日は、三人の参考人の方々に本当にありがとうございます。それぞれのお立場で大変貴重な御意見を賜りましたことに、私からも感謝を申し上げたいと思います。 私からは、三人の参考人の方にお聞きをしたいと思っていますが、国民投票広報協議会の在り方とプロミネンスということでお聞きをしたい、お尋ねをしたいと思っています。 憲法改正国民投票におけるこのデジタル空間においては、我が党は、既にマニフェストの中にも明記はしておりますが、表現、言論の自由に配慮し過度な規制は行わず、国民投票広報協議会を通じたこの正確な公式情報を迅速かつ大規模に発信していくことを最優先にすべきというふうに考えているわけですが、こういう観点から、ネットにおける国民投票広報について、この主要なプラットフォーマーの協力も仰ぎながら、できる限り多くの方の目に届くような、目立つようなところにですね、効果的な場所に掲載をしてもらうなどの対応が有効になるのではないかと考えます。”
“時間が来ましたので、吉村参考人にもお聞きしたかったんですが、申し訳ありません。参考人の方々、ありがとうございました。終わります。”
“法案ができるまでにいろんな、十二分なやり取りがあったものというふうに理解をしました。 じゃ、次に、川嶋参考人にお尋ねをしたいと思いますが、私らと基本的に考えが異なるのは、参考人は、問題はない、基本的に問題はないんだと、今のままでというふうに受け取りましたが、我々的には、やはり国民の期待や理解がされない部分が大きくなっているんではないか、その役割がしっかり果たされているか首をかしげざるを得ないようなことを国民は感じているんじゃないかというふうに気がするんですね、考えるんですね。 そんな中で、川嶋参考人は、いろんな監事とかつくられることに対して懸念を示されているんですけれども、やはり税金によって活動をするということになれば、ましてや国民の理解、共感、信頼を得るためにも、やはりこの国費の適法な、適正なあるいは使用を国民にちゃんと説明できることが必要だと思っていまして。”
“ありがとうございました。 じゃ、続いて、相原参考人にお尋ねをいたします。 相原参考人は、先ほどもお話がありましたこの有識者の会議で、特にワーキング・グループの主査もお務めになられたと承知をしておりますが、そんな中で、先ほども他の参考人から御意見がありましたし我々も漏れ聞いておりますのは、学術会議が、懇談会でオブザーバーのような形で、対等な形での議論はなかったと、十分な議論ができなかったような発言等々もありましたが、実際にやっておられてどのように感じていらっしゃるか。十分なコミュニケーションが取れた、意見のやり取りができたとお考えになっていらっしゃるか、お聞きをしたいと思います。”
“ありがとうございました。 もう一問、上山参考人にお聞きをします。 このナショナルアカデミーにとって沿えるこの国際化の時代に、国際関係業務って非常に重要な活動の一つになると、ますますこれからそうなると思っていますが、この法案が成立すれば海外のアカデミーと言わばちょっと近い形になっていくと思いますが、そうすると、これまで以上に対等の立場でいろんな研究交流など、交流に資するものになるんではないかと期待をしますが、この点はいかがでございましょうか。”
“ようやくこのデュアルユースのことにも、ここも言及されるようになりましたが、この二十九年声明においても結局この審査制度というハードルが事実上設けられて、そのことによって、やはりこの学術会議が研究者の声を反映していないとか、あるいはこの研究者の学問の自由を制約しているんではないかという意見がやっぱり耳にされるようになったと思いますが、やっぱり、こういうことを変えていく、しっかり自由に学問ができるようにしていく、あるいは世の中のいろんなニーズに応えていける、そんな学術会議になっていくべきではないかと思いますが、ここら辺の御見解はいかがでしょうか。”
“ありがとうございました。 続いて、上山委員にもう一回、別の問題をお聞きをしたいと思います。 先ほどもおっしゃいましたように、結局、国の機関だから一定の重みを持つというよりも、やはりそのクオリティーが高いから、あるいは国民が求めている機能、役割をしっかり果たして理解、信頼されているから権威を持つといいますか、それが大事なことだと思っていまして、そういう意味では、この法案が成立した後もいろんな、これはまあ第一歩にすぎないと我々は思っていますが、いろんなこの改革、改善が必要なんだというふうに意識を、認識をしています。 先ほどからお話がありますように、さきの大戦の反省の上に立ってこの日本学術会議ができました。しかし、それから、できて七十六年、八十年近い歳月が流れて世の中も変わってまいりましたし、国民が求めるものも随分変わってきた。だけれども、学術会議がなかなかそこら辺の変化がないままに来ている、ここがちょっとやはり問題点の一つだというふうに思っているんですけど。 特に、いわゆる軍事研究などについては、明らかにこれは反対の姿勢を取ってきました。”
“ありがとうございます。 後段ちょっとお尋ねした、国民が例えば学術会議に寄附をした際に、この寄附金の控除の制度などを設けるという考え方についてはいかがでしょうか。改めてお聞きします。”
“それから、やはり税金の依存の体質を改めていくためにも、寄附を始めとした多様な自主財源を確保していくことが非常に重要だと思っています。そのためには、日本学術会議を応援しようとして寄附をされる方々の税制面での何らかの措置がやっぱりあってしかるべきではないかと。そのことがこの資金を、外部資金を獲得していく上で大変重要なことではないかと思いますが、この二点についてどのようにお考えか、まずお聞きをいたします。”
“日本維新の会の柴田巧です。 今日は、四人の参考人の皆さん、本当にお忙しい中、ありがとうございました。そして、それぞれのお立場から貴重な御意見を賜りましたことに、私からも感謝を申し上げたいと思います。 順次お聞きしていきたいと存じます。 まず、上山参考人にお尋ねをします。 私どもは、やっぱりこの日本学術会議というのは、最終的に民営化を目指すべきではないかという基本的な考え方を持っています。独立性を担保するためにも、あるいは学問の自由を追求するためにも、やっぱり資金面でそういう意味ではまずは自立をしていくというのは大変重要なことだと考えていまして、そのためにも、先ほどもお話が出ましたが、いかに外部の資金を獲得していくかというのは大変重要なことだと位置付けています。ただ、これまで日本学術会議がそういったことをやる必要がなかった、やってこなかったわけですが、もしこの外部資金の獲得を進めていく上で、まずどういうところから始めればいいとお考えになっているかというのが一つ。”
“特殊法人への移行後も、当面は国からの財政的支援が継続されることが見込まれ、学術会議が策定する年度計画を踏まえ、活動に必要な予算額が査定されることになります。現在の学術会議においては、翌年度の活動内容を示すような年度計画は策定されていないものと承知をしていますが、どのようにして必要な予算額が査定されているのか。また、慣例により前年度同程度の予算措置が続けられているかのような疑念を持たれないようにするためにも、法人化後は予算措置の明確な根拠を求められると考えますが、併せて坂井大臣の見解をお伺いします。 終わりに一言申し上げます。 日本維新の会は、国民生活のあらゆる分野で最新の科学研究や学問的知見が生かされるべきだと考えています。その一端は、現在開催中の大阪・関西万博でじかに感じることができるでしょう。今後、国民を豊かにする科学が一層発展することを願って、私の質問を終わります。 ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣坂井学君登壇、拍手〕”
“そこで、会長選考は、学術会議の運営全体に多大な影響をもたらす極めて重要なものであることに鑑みて制度設計の検討を行うべきでありますが、坂井大臣の御見解をお伺いをします。 学術会議の法人化のメリットとして、会員が国家公務員ではなくなることから、外国人を会員として選任できるようになることが挙げられています。海外の知見を活用する観点から、外国人会員の重要性は否定しないものの、昨今の国際情勢に鑑みると、研究インテグリティーや研究セキュリティーの観点についても十二分に考慮する必要がありますが、どのように認識し、学術会議にどのような対応を求める考えか、坂井大臣にお伺いをします。 第三十四条に秘密保持義務規定が設けられていますが、対象は会議の役員、役員以外の会員及び職員に限られています。例えば、現在の連携会員のような立場の者や、運営助言委員会の委員等については対象外ということになるのでしょうか。そうであるとすれば、当然、そうした者に秘密情報を共有することは秘密保持義務違反に問われることになるという認識でよいのか、併せて坂井大臣にお伺いをします。 最後に、財政的支援についてお尋ねをします。”
“そこで、本法案に基づき選任理由の公表等が努力義務化されていることになりますが、これまでの学術会議の取組も含め、今後どのような対応がなされることを期待しているのか、坂井大臣にお伺いをします。 現行日本学術会議法第八条に基づく会長互選の仕組みはまさにブラックボックス状態であり、選任理由について説明するような資料も見当たりません。有識者懇談会の最終報告書では、例えば学術会議の内部に会長選考委員会、仮称を置くなどして、会長候補者の資質や業績を整理し、会員間で会長候補についての十分な情報を事前に共有することが考えられると記載されていましたが、本法案では会長選考の具体的な仕組みについては一切規定されておりません。これは、学術会議の独立性、自律性、自主性に配慮して条文上規定を置かず、内部規則に委ねることにしたとのことでありますが、新たな学術会議において、これまでのようなブラックボックス状態の仕組みが継続されることがあってはならないと考えます。”
“会員選任について、透明性、国民への説明責任などの観点から、選任理由等の公表は当然に行うべきことでありますが、本法案では、第二十九条第二項で、会議は、選任された会員の研究又は業績の内容及び選任した理由、その他の措置を講ずることにより、会員の選任の過程を国民に明らかにするよう努めなければならないとして、努力義務にとどまっています。 第二十一条第四項並びに第二十二条第五項において、会長や副会長については選任理由等の公表が義務化されていますが、会員についても同様に選任理由等の公表を義務付けるべきではないでしょうか。そこで、努力義務規定とした理由は何か、坂井大臣にお伺いをします。 現在の学術会議の会員について、選考理由や抱負を記載した資料が学術会議により公表されていますが、国民に積極的に説明しようという気があるのかと疑いたくもなるような、学術会議ウェブサイト上の非常に分かりづらいところに掲載されています。また、選考理由は、これまでの活動や受賞歴など簡潔な内容しか書かれておらず、抱負の記載についても一言か二言程度しか述べられていない会員が多いのが現状です。”
“本法案は、学術会議を特殊法人として設立し独立性、自律性を高めることで機能強化を図ろうとするものでありますが、学術会議からは、総理任命の監事による監査、中期的な活動計画や年度計画の策定、それらに対する内閣府に置かれる日本学術会議評価委員会の関与、選定助言委員会の設置を含む会員選任の仕組み等について、政府の関与が大きく、独立性、自律性に懸念があるとする声明が決定されています。 監事による監査や評価委員会の関与などは、財政民主主義の観点から必要最小限のものではないかと考えられますが、それですら支障があるというのであれば、独立性、自律性の確保と財政民主主義の要請の両立の実現は極めて困難ではないでしょうか。 そこで、学術会議の求めるような独立性、自律性を確保するためには、本法案によりまずは特殊法人として設立するとしても、国費に依存しない財源基盤を早急に整え、公益法人など純粋な民間法人への速やかな移行を目指すべきではないでしょうか。坂井大臣の見解を求めます。 続いて、会員選任、会長選任への説明責任等についてお尋ねをします。”
“この声明のフォローアップとして令和二年八月に出された「「軍事的安全保障研究に関する声明」への研究機関・学協会の対応と論点」によると、この提言を受けて何らかの審査制度を設けたり検討しているかの設問について、回答が得られた百三十五の大学等研究機関のうち、声明をきっかけに新たに審査制度を設けたが一二・六％、新たに審査制度を設けるかどうかを検討中が三二・六％で、合わせると半数近くになります。このように、軍事的安全保障研究に関する審査制度の整備をめぐる議論に声明が重要なインパクトを与えたことを示しています。 光石日本学術会議会長は、五月九日の衆議院内閣委員会で、平成二十九年声明はいわゆるデュアルユースに係る研究のような安全保障に資する研究を一律に禁止する趣旨のものではないと答弁していますが、同声明は、審査制度というハードルを設けることを提唱し、多くの研究機関がそれに応じたことで、結果として我が国の安全保障に資する研究にネガティブな影響を与えてしまったのではないでしょうか。中谷防衛大臣の見解をお伺いをいたします。 次に、組織形態の在り方についてお尋ねをします。”
“学術会議には、いわゆる政策のための科学、サイエンス・フォー・ポリシーの観点から、例えば気候変動、人口減少、エネルギー、安全保障など、近年複雑化、深刻化が進む様々な社会課題に対し、科学的エビデンスや学術的な知見を適切に整理し、世界的、社会的にインパクトのある提言を行うことなどが期待されているところです。 そこで、こうした観点から見て、これまでの学術会議の活動に対しどのように評価し、本法案によりどのような変化を期待しているのか、坂井大臣にお伺いをいたします。 次に、安全保障に資する研究についてお尋ねします。 学術会議は、昭和二十五年に「戦争を目的とする科学研究には絶対従わない決意の表明」、また、昭和四十二年に「軍事目的のための科学研究を行わない声明」、そして、平成二十九年には「軍事的安全保障研究に関する声明」等と、安全保障に資する研究に対し否定的な発信を繰り返し行ってきました。特に平成二十九年の声明では、「軍事的安全保障研究と見なされる可能性のある研究について、その適切性を目的、方法、応用の妥当性の観点から技術的・倫理的に審査する制度を設けるべきである。」としました。”
“日本維新の会の柴田巧です。 私は、会派を代表して、ただいま議題となりました日本学術会議法案について質問をいたします。 日本学術会議は、設立から七十六年を経た今、その役割が国民から見えなくなっており、既にその役割を終えたとの声すら上がっています。それゆえ、本法案が学術会議の抜本的改革を実現する第一歩となるのか否か、そういう観点から以下お尋ねをしていきます。 まず、学術会議のこれまでの活動に関する評価及び本法案による変化についてです。 本法案は、我が国のナショナルアカデミーである日本学術会議について、その求められる使命、目的を果たすことのできる組織として機能強化を図る上で、現在のような国の機関のままの改革では限界があるため、国から独立した法人格を有する組織として新たに設立しようとするものと承知をしております。”