井坂信彦
立憲民主党・無所属 · Japan
“もう一つの原因である価格転嫁率について伺います。 中小企業の労働分配率は、先ほどの資料六で、中小企業は八〇％、非常に高止まりしています。これは余り喜ばしいことではなくて、むしろ中小企業の利益が圧縮されていて、社員さんの賃金を払ったらあとはいっぱいいっぱいという状況が続いているというのが現状です。 これはなぜかというと、大企業が中小企業の製品、サービスを安く買いたたいて、あるいは、今、物価が上がったり賃金が上がって中小企業のコストが上がっているのに、その分の値上げをなかなか買手側の大企業は認めてくれない、この価格転嫁の問題が指摘をされています。 政府も、ここ数年、価格転嫁の促進に取り組んでいるんですが、やはり目標が低過ぎるんですよ、価格転嫁の。 どういうことかというと、政府…”
“立憲民主党・無所属の井坂信彦です。 私は、立憲民主党・無所属、公明党の提出会派を代表して、ただいま議題となりました令和七年度補正予算につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議に関して、その趣旨を御説明いたします。 まず、編成替えを求める理由を申し述べます。 十一月二十一日に閣議決定された「強い経済」を実現する総合経済対策に基づき編成された本補正予算は、子供一人当たり二万円の現金給付など、一部評価できる点もあるものの、中低所得者を含む幅広い、即効性のある家計支援が不十分であること、また、昨年度の補正予算を大幅に上回る規模の歳出により、金利高、債券安、円安を助長し、物価高を更に悪化させるリスクがあることなど、多くの問題点を抱えております。 こうした認識に基づき、我々は、国民生活へ…”
“労働分配率というのは、会社の利益のうち何％が社員さんの給料に回りますかという重要な数字であります。 パネルの六を御覧いただきたいと思います。 青いグラフ、大企業の労働分配率は、二〇〇〇年までは六〇％以上あったんですけれども、今は四八％まで落ち込んでいます。 この労働分配率を高める政策として、フランスなどは、企業の利益から株主の取り分を除いた残りの半分は社員の給料に回さなければいけないということを法律で義務づけているわけであります。財務大臣もうなずいておられますけれども。また、そこまでいかなくても、各企業の労働分配率を公表して、お互い、下がり過ぎないようにチェックをしているような国もございます。 日本でも、フランスのように一気に法律で強制はできないにしても、有価証券報告書と…”
“立憲民主党の井坂信彦です。 前半は物価高対策について、後半は賃上げ、給料アップについて議論したいと思います。 今回、政府は、巨額の補正予算を提案しました。これは、自民党がくれるわけではなくて、国民が税金で負担する補正予算であります。巨額の補正予算なので、テレビやラジオを御覧の方も、もしかしたら自分のところにもたくさんお金が来るんじゃないかという期待をしている方がいらっしゃるかもしれません。しかし、政府の補正予算は、国民向けの支援、物価高対策が非常に少ないわけです。 パネルの一、資料の一を御覧いただきたいと思います。 右側の灰色の棒グラフ四本が全て政府の補正予算、物すごいボリュームであります。そのうち、オレンジ色が国民向けの物価高対策。補正予算十八・三兆円のうち、国民向けの…”
“今お示しした補正予算の組替え案を、この後、公明党さんと一緒に提出をしたいと思います。 政府の補正予算は、やはり肝腎の物価高対策が野党案に比べても全く足りない、そして、医療、介護、福祉への支援も全く足りません。金額が膨らんでいる中身は、本予算で通らないような敗者復活のゾンビ予算、あるいは来年度予算に元々影も形もなかったような幽霊予算が多数含まれております。食料品の消費税ゼロよりも、積んだまま使う見通しのない基金や予備費に何兆円も使うことを優先されるようでは、これはとても国民のための補正予算とは言えないということを申し上げて、次の議題に移りたいと思います。 賃上げについて。 政府の物価高対策が不十分なので、国民は苦しんでおります。まずは、国民の手元にお金が残る減税政策、ガソリ…”
“今、テレビ、ラジオを御覧いただいて、分かる方はいらっしゃらないと思うんですよ。だって、いつまででも使える現金はオーケーで、何でお米券だけ無理やり期限を定めさせるんですか。 私、結局この問題は、交付金というのは、やはり本来、自治体の自由に使えるものだと思います。それなのに、政府が、食料品だけ、しかもお米券、しかも期限付とどんどんどんどん縛るから、こういう矛盾に満ちた、大臣が説明もできないおかしな制度になっているというふうに私は思います。やはり原点に返って、交付金の特別枠も自由にして、食料品の物価高対策は、我々が提案している食料品の消費税ゼロなどで堂々と大々的に行うべきだというふうに思います。 次に、医療、介護、障害福祉の経営支援について伺います。 パネルの一をもう一度御覧い…”
The complete record
Every one of 737 lines we hold for 井坂信彦, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 10 of 15.
“この際、お諮りいたします。 お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。伊藤環境大臣。”
“これより環境省所管について審査を行います。 まず、概要説明を聴取いたします。伊藤環境大臣。”
“これにて大石あきこ君の質疑は終了いたしました。 以上をもちまして厚生労働省所管についての質疑は終了いたしました。 ―――――――――――――”
“これより質疑に入ります。 質疑の申出がありますので、順次これを許します。佐藤英道君。”
“以上をもちまして厚生労働省所管についての説明は終わりました。 ―――――――――――――”
“御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 ――――――――――――― 〔決算概要説明等は本号末尾に掲載〕 ―――――――――――――”
“この際、お諮りいたします。 お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置のうち、こども家庭庁所管を除く部分について説明を聴取いたします。武見厚生労働大臣。”
“休憩前に引き続き会議を開きます。 これより厚生労働省所管について審査を行います。 まず、概要説明を聴取いたします。武見厚生労働大臣。”
“これにて住吉寛紀君の質疑は終了いたしました。 以上をもちまして経済産業省所管についての質疑は終了いたしました。 午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。 午後零時一分休憩 ――――◇――――― 午後一時開議”
“これにて神津たけし君の質疑は終了いたしました。 次に、林佑美君。 〔主査退席、山下主査代理着席〕”
“これより質疑に入ります。 質疑の申出がありますので、順次これを許します。逢坂誠二君。”
“以上をもちまして農林水産省所管についての説明は終わりました。 ―――――――――――――”
“御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 ――――――――――――― 〔決算概要説明等は本号末尾に掲載〕 ―――――――――――――”
“この際、お諮りいたします。 お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。坂本農林水産大臣。”
“これより決算行政監視委員会第三分科会を開会いたします。 私が本分科会の主査を務めることになりました井坂信彦でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 本分科会は、厚生労働省所管、農林水産省所管、経済産業省所管及び環境省所管についての審査を行うことになっております。 なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたします。 令和二年度決算外二件、令和三年度決算外二件及び令和四年度決算外二件中、厚生労働省所管、農林水産省所管、経済産業省所管及び環境省所管について審査を行います。 これより農林水産省所管について審査を行います。 まず、概要説明を聴取いたします。坂本農林水産大臣。”
“今回御質問いただいて、改めて政府のいろいろなデータ、グラフなどを見ましたら、二〇四〇年、六十五歳は結構明確にピークがある。ところが、後期高齢者は……（足立委員「そこは要らないから。ピークはいつ打つのか」と呼ぶ）ピークは、あえて言えば二〇五〇年ぐらいがありましたけれども、いわゆるとがったピークではなくて、本当にほぼ平らな状態で後期高齢者の人数というのは三、四十年ずっと続くというのが今のところの政府見通しであります。”
“もちろん、介護の全てをロボットが行うことは不可能で、重労働はロボットに任せる、そして介護従事者は人間にしかできないケアを専門的に行うということであります。 なお、医療と介護の統合については、かかりつけ医が地域で高齢者の医療、介護全般に関わる法案を国会にこれまで提出してまいりました。病気の治療ではなくて、介護も含めた予防に重心を移し、国民の健康寿命を延ばし、不健康期間を短くすることが重要と考えております。 以上です。”
“一方で、医療分野の就業者数は、政府の二〇四〇年を見据えた社会保障の将来見通しというのがありまして、二〇一八年が三百九万人、二〇二五年が三百二十二万人、二〇四〇年が三百二十八万人と、ほとんど医療の方は増えておりません。 以上のデータから、医療、介護の二〇四〇年問題というのは、主に、医療より介護、そして需要より供給の問題であると考えております。 介護の供給については、短期的には介護人材の確保が最重要であり、今回、立憲民主党が提出した二つの法案はその目的にかなうものであります。 一方で、中長期的には、これは介護に限らず、ロボットがある程度の労働力を代替できると考えています。私はむしろ技術よりも政治が遅れることをこの面で危惧をしておりまして、今から、法制度や、あるいはロボット、これは個人とか一者が持てるような値段ではなくなると予想しておりますので、ロボットの資産の共有などの取扱い、また、ロボットの移動を前提とした高齢者住宅や道路などのインフラを今から整える必要があると考えています。”
“ありがとうございます。 お許しをいただいたので、私見も交えてお答えをしたいと思います。 二〇四〇年問題というのは、一九七〇年代生まれ、いわゆる団塊ジュニア世代が高齢者になることで起こる人口構成の問題です。六十五歳以上の高齢者人口が二〇四〇年に三千九百万人とピークを迎える中、生産年齢人口は、二〇二〇年の七千五百万人から、二〇三〇年は六千九百万人、二〇四〇年は六千万人、二〇五〇年は五千三百万人と、急激に減り続けます。 一方で、医療や介護が必要になる七十五歳以上の人口は、二〇三〇年から二〇六〇年までおおむね二千三百万人前後で横ばいであり、二〇四〇年を過ぎたら介護従事者が急に必要なくなるというような、いわゆるピーク、峠は見当たりません。 政府は、第八期介護保険事業計画で、将来必要な介護職員数を推計しています。二〇一九年に二百十一万人だった介護職員が、二〇二五年は二百四十三万人、二〇四〇年は二百八十万人が必要になるとのことです。”
“まあ、定性的にはそうなのか、ちょっとよく分からないです。私は本当によく言われるので、処遇改善加算を取っているはずなのに上がっていないということを。引き続き追及をしたいと思います。 最後、大臣に伺います。 通告の十一番ですけれども、処遇改善加算、この間ずっとやってきているわけですね。その結果、管理者の方が、何か、普通の職員さん、介護従事者より賃金が下がってしまっている、あるいは同等程度しかもらえない、あるいは、ケアマネになると賃金が下がるから、ケアマネ資格は持っているけれどもケアマネになりたくないなど、いろいろな声をお聞きをします。 要は、基本報酬を引き上げれば全体が上がるんですけれども、処遇改善加算の引上げばかりやってくると、こういうある種の逆転現象が当然起こるだろうというふうに思っております。 こういう現場での、実際、逆転現象に対してどう対処されるのか、伺います。”
“四月から研修の中に盛り込むようにという通知、それはよかったと思います。 一方で、お聞きしていると、取りあえず通知は出しているけれども、実際、どの程度時間を割いて、どの程度中身を研修で行われるかというのは甚だ心もとない状況であるというふうに感じておりますので、ケアマネ全員に何か僅かな、一応やりましたよ程度のことをやるよりは、ケアマネの中でも仕事との両立に専門性を持つケアマネ、その人には、かなりしっかりとした研修なのか、いろいろな実務なのか、しっかりとした知識を持っているケアマネが一定数いる、そういうめり張りのある形を是非目指していただきたいというふうに思います。 次に、これは、介護クラフトユニオンの村上参考人から言われて、与党の議員さんも驚いておられたんですが、処遇改善加算、これを取得しても、特別な事情に係る届出書というのを出せば賃上げをしなくても許されてしまう、そういう制度はみんな知っていますよということがあって驚いたわけであります。 参考人に伺いますが、この届出書を出せば、処遇改善加算をもらっているのに賃上げをしなくてもいいということなのかどうか、伺います。”
“これも参考人がおっしゃっていたことでありますが、ケアマネというのは、もちろん介護サービスについての専門家でありますが、仕事との両立支援についても専門知識を持ったケアマネが今後は必要ではないかという大変ありがたい御提案をいただいたところであります。この点について、大臣の御見解を伺います。”
“ありがとうございます。 続いて、介護の問題に移りたいと思います。 佐藤参考人が本質的なことをおっしゃっていて、育児休業と介護休業は全然目的が違うんだ、こういうお話でありました。世の中で結構みんな誤解しているのは、やはり育児休業と同じ文脈で、介護休業も、その休んでいる間に介護を一生懸命やるものだ、そういう誤解が非常に広まっているというようなデータも参考人から示されたわけであります。 大臣にジャストアイデアで伺いますが、介護休業じゃなくて、まさに名は体を表すで、介護準備休業というふうに名前を変更してはどうでしょうか。”
“その辺り、少子化対策という文脈で、育児休業、休暇の取得一本やりでは駄目なのではないかということに対して、お考えをお聞かせください。”
“そうなんです。私も、事前にちょっとエビデンスを見て議論したいなと思ったら、そもそもそういうエビデンスはなくて、代わりに政府が提示してきたのが、夫の家事、育児時間が一定以上長いと赤ちゃんが生まれる率が上がりますよというデータであります。 これを素直に捉えると、もちろん、育児休業、休暇の拡充とか、それから取得の推進というのは大事だと思いますし、私も推進の立場でありますが、ただ一方で、今、国を挙げて、政府を挙げてやっている少子化対策という文脈からいえば、育児休業取得、取得と、ここばかり推進するのではなくて、エビデンスに基づいて、そのデータのように、夫の土日、週末の育児、家事時間を、しかも、丸一日とかそんな話じゃなくて、二時間でも四時間でも、やった分だけ出生率が上がるというようなデータなわけでありますから、じゃ、今ゼロな人はちょっと一時間でも二時間でもやろうか、こういう方向の政策の方が、少子化対策という文脈では明らかに効果が出る可能性が高いというふうに思っているんです。”
“一つ通告を戻って、六番に戻ります。 参考人に伺います。政府は今、育児休業や休暇の取得を非常に推進をしています。また、その制度の拡充を今回もやってくださっています。ちょっとふと気になっているのが、育児休業とか休暇が増えれば出生率も上がるんだ、こういうデータは政府は持っていますでしょうか。”
“火曜日に、山口参考人もこの問題を憂慮しておられました。子育て中の労働者が休暇を取ったら、同じ部署の労働者に、忙しくなってごめんねと手当を出す、そんな会社の例なども参考人は出されておりました。 大臣に伺いますが、育児休業や休暇を取得した労働者の穴を埋める企業、あるいは穴を埋める同じ職場の周辺の労働者に対して、まあ企業も、やるところはそこに何らかの手当てをやっているんですけれども、政府としても、こういう周りのしわ寄せに対する手当て、穴埋め、こういった部分を何か支援できないか、お伺いをしたいと思います。”
“大臣、この点は少し残念な御答弁だと思います。データを見れば、そんな、みんなが上限いっぱい取っているような制度ではないんですから、上限を引き上げたところで事業主が困るというようなケースというのは相当限定されていると思いますので、ここは柔軟に今後お考えをいただきたいというふうに思います。 ちょっと通告の順番を一つ変えまして、七番を先に大臣に伺いたいと思います。 大臣がちょっと今、答弁で、周辺の職場の環境ということをおっしゃったので、これを先にやろうと思ったんですが、看護休暇の取得が現状、非常に少ないのは、職場の雰囲気もあるのではないかなというふうに思います。実際、今、子育て支援が充実をしてきていると、子育て中の労働者とそれ以外の周辺の労働者の間に、何というか、断絶が生まれてきております。この委員会でも私もほかの委員も何度か言っていますけれども、ネット上では、子持ち様みたいな悪い言葉が広まっておりまして、こんな言われ方です。また子持ち様が子供の病気で休んで周りのみんながしわ寄せで忙しくなっている、こういうことに今なっているんですね。こういう殺伐としたコメントがあふれております。”
“子の看護休暇というのは基本的に給料をもらえない休暇ですから、親も、用もないのに看護休暇を取ったら、これはお給料をもらえなくて損するだけですから、むやみやたらに取るような休暇ではありません。まさに子供が病気になって、これはやはり家で面倒を見てあげたいというときに、お給料をなげうって取る休暇であります。結果的に、労働者は全然、そんなに取っていない。上限は要るんですかね。必要もないのに大量取得する労働者はいないですから、思い切って看護休暇の上限日数を撤廃してはどうかというふうに思います。これは、是非、大臣の率直なお考えをお聞きをしたいと思います。”
“一律に引き上げたら、子育て中の労働者が、これまでは五日しか看護休暇を取っていなかったのに、みんな年間十日取るとか年間二十日取るとかとなったら、それは事業主側も大変だと思うんですよ。ただ、データを見ると、子の看護休暇の平均利用日数、女性は年間一・一日だけです。男性は年間〇・六日だけなんですね。つまり、上限なんか全然達していないわけなんですよ。もう少し詳しく見ると、一年の間で看護休暇を取得した労働者というのは、女性でも僅か一六・二％、男性で去年一年間で看護休暇を取ったことがありますよという人は、僅か六・七％であります。つまり、上限なんか設けなくても、そもそも上限いっぱい取っている人なんかほとんどいない。 ただ、これはもちろん病気ですから、もし子供が病気になれば五日では全然足りないという御家庭も時にはあるんです。だから、それを平均してならすと一・一日とか〇・六日になっているんですけれども、実は取っていない人が大半で、取る人も五日未満の人が四分の三、五日を超える人が四分の一、これが現実のデータであります。 大臣に伺いますが、これは考えてみたら当たり前だと思うんですね。”
“指針で、なるべく選択肢を増やすようにということで、それは一歩前進だとは思います。ただ、やはり原則は、今回の五つの選択肢は全部選べますよと。大臣がおっしゃったように、私も質問で事前に申し上げたように、やはり、会社の業種や職種、あるいは会社の規模が小さ過ぎたりすれば、この選択肢はうちは無理ということは当然あり得ますから、それは、原則は全部選べるようにするけれども、うちの会社は、申し訳ないけれども、こういう理由でこの選択肢はちょっと駄目だ、こういうやり方で限定除外をするという形にいずれしていただきたいなというふうに思います。これは要望にとどめておきます。 次に、子の看護休暇について大臣に伺います。 今回の法改正で、子の看護休暇を取れるのは小学校入学までから三年生までに延長されます。これは非常によいことだと評価をしておりますが、ただ、残念なのは、子の看護休暇の上限が相変わらず設定をされていて、年間五日までと。この上限を五日に設定したのはなぜでしょうか。”
“短時間勤務だけでなく、始業時刻変更とか、新たな休暇とか、五つの措置が並んでいて、何かアラカルトで選び放題みたいに私も最初は思ったんですけれども、まずは事業主が五つの中からやることを二つ選んで、労働者は、その出されてきた二つのどっちかを選べるだけということでありますから、実は余り自由度がない。しかも、今議論したように、本当は三歳まで頼りにしていた短時間勤務制度を小学校入学までやりたいと思っても、事業主がそれを最初に選んでくれなければ、労働者も選ぶことはできないわけであります。 大臣に伺いますが、やはり、柔軟な働き方を実現するためには、まず、労働者が今回の全ての選択肢を選べるようにすべきではないでしょうか。その上で、会社や部署によっては、当然、実現できないことは選択肢によってはあり得ると思います。その場合は、会社側が理由をつけて、限定的に、うちの部署はちょっと、例えば短時間勤務はどうしても無理な部署なんだということであれば、それは限定的に除外をして、最悪、それでも二つ三つは選択肢を残す、これが素直な制度設計だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“当然、事業主が余り大変になり過ぎてもということは分かるんですが、ただ、制度の複雑化ということでは、ゼロ歳から三歳までの既存の制度と、三歳から六歳までの今回の新しい制度が、はっきり言って全然違う制度が二種類あるというのは、私もちっちゃな会社の事業主でもあるんですが、二つの制度を同時にやらなきゃいけないので、実は複雑で面倒くさいというふうに私なんかは思います。 むしろ、大臣に通告どおり伺いますが、やはり、ゼロ歳から小学校入学まで同じ制度でやるというのが素直な制度設計だと思いますし、実際、その方が、三歳未満の子に対する男性の育児参加も促進をされる、一方で、三歳以降の小学校入学までの子供についても、今回の新しい措置で男性が育児参加できるということで、いいことずくめなのではないかなというふうに思います。 今回、柔軟な措置と言われているんですが、労働者が自由に選べるようで、実は、余り柔軟に選べないんですね。”
“参考人に伺いますが、やはり三歳以降と同じように、三歳未満でも制度を選べる、男性がそこに参画していただくためにも、三歳未満でも制度を選べるということが大事だと思いますが、いかがでしょうか。”
“確かに、三歳までに義務づけられている短時間勤務制度は、女性に非常によく利用されていると思います。小学校入学まで短時間勤務制度を延長すると、女性が、短時間勤務、これまで三年やっていたのが六年やることになってしまって、女性のキャリア形成に問題があるという意見もあったというふうに伺っております。それで、三歳未満と三歳以降で制度を分けたのかなというふうにも思うんですが。 ただ、今少し答弁にも入っていましたが、一方で、男性は、三歳未満のときでも、短時間勤務以外の措置のニーズが非常に高いというふうに伺っています。 今回の法改正では、三歳未満はこれまでどおり短時間勤務が義務化されているだけで、まあテレワーク努力義務は加わりますが、男性は、三歳未満の子を育てているときに、短時間勤務以外でやりたいというニーズを自由に選ぶことができません。結果的に、三歳未満はまた女性が短時間勤務をずっとやることになって、これはこれで、女性のキャリア形成に問題が出てくるのではないでしょうか。”
“大臣、ありがとうございます。今朝のニュースにもしっかり御回答いただきまして、感謝を申し上げます。 それでは、育児・介護休業法について伺います。 今回の法改正で、三歳から小学校入学までの子育て中は、柔軟な働き方を実現するための措置というのが事業主に義務づけられます。一方で、三歳までは、短時間勤務制度の義務、それからテレワークの努力義務があるだけであります。 参考人に伺いますが、三歳未満と三歳以降で制度を分けなければいけない理由は何でしょうか。”
“ありがとうございます。 短く、最後。仕組み上の問題として、国民健康保険とか今日議論する介護保険が金融所得を反映するということは、当然、現役世代も対象になるということと考えて間違いないかどうか、最後、確認したいと思います。”
“記事を見ると、国民健康保険や介護保険だけでなく、今後は、会社に勤める民間の健康保険も、金融所得を反映するかどうか検討課題に上る可能性がある、こういうふうに記事には書いてあるんですが、現役会社員の健康保険の保険料にも金融所得を勘案する可能性は、やはり将来あるということでしょうか。”
“皆さん、おはようございます。立憲民主党の井坂信彦です。 本日は、育児、介護についての質問でありますが、ちょっと冒頭に、今朝のニュースについて大臣に伺います。 国民健康保険や介護保険の保険料に金融所得の反映を検討、こういう見出しが新聞各紙に出ておりました。 大臣に伺いますが、昨日、自民党の部会に原案を示したというふうに書いてありますが、結論はいつまでに出すことを目指しておられるのか、早ければいつ頃これが実施される可能性があるのか、お伺いをしたいと思います。”
“だから、名簿の整理というのは我々共通の課題でありますので、そのときに、外字の問題、自治体が自治体システムで今やっているのであれば、当然これは政府のシステムでも同じ文字セットを使ってやらなきゃ、また二種類の文字セットが混在して名簿のダブり問題が発生しますから、当然それをやるという御答弁をいただきたいと思います。”
“参考人に伺いますが、この住所、氏名データを整理、今回の法律でするわけですけれども、まず、その前に、外字と呼びますが、こういうバリエーション、漢字のバリエーションの標準化をすべきでないか。 聞くところによると、自治体のシステムでは既に標準化が始まっているそうなんですね。それはいいことだと思います。ちょっとどうなるのか、サイトウさんといったら、いろいろなサイトウさんも全部、一番シンプルなサイトウさんで悪いけれども表記させてもらうということになるのかというふうに思いますけれども、そういうことをしないと、要は、違う漢字でたまたまサイトウさんを書いちゃったから同一人物の名簿が二本できるとか。我々も選挙をやっているから、名簿の整理は大変じゃないですか。何か、亡くなったと思って消したつもりが、ちょっと違う字で残っていて、手紙が届いて物すごく怒られたりとか、本当にあるわけなんですね。”
“最後、大きな三つ目の話で、いわゆる名簿の整理についてであります。 先ほどのマイナンバーカードをどういう仕組み、立て分けにするかという話は、野球に例えれば、全体のルールをどうするかみたいな話でありますけれども、その更に土台ですよね、基盤の更に下のグラウンドをいかに平らにするかみたいな話だと思います。 私、実は、落選中、何か仕事をしなければということで、会社設立の書類を作る、電子定款を、ネットでお客さんを集めて大量に作る仕事をやっておりまして、年間五千件ぐらい、会社、作っているわけでありますけれども、そうすると、やはり何が一番困るって、漢字なんですね、名前とか住所の漢字。 一番ポピュラーなのはサイトウさんでありますけれども、サイトウのサイの字もトウの字も本当にいろいろなバリエーションがあって、くさかんむりも、よく見たら上が切れているとか、シリという字も、何かよく見たら点が一個ついているとか、本当にいろいろあるんですよ。これは、日本の歴史と文化として別に悪いことではなかったわけでありますが、それも今回、やはりマイナンバーの名寄せの失敗の大きな原因になっているというふうに思います。”
“やらないとやらないと言った覚えは私はないですけれども。 要は、ちゃんと本当に生活実態に合わせてもう一度立て分けをした方がいいのではないかという御提案をしておりますから、何か、合わされば便利だとか、二枚が一枚になればかさばらなくていいみたいな話ではないと私は思います。 だから、やはり真面目にここは議論すべきところだと思っていて、いや、いろいろな人がいますよ、それは。そもそもデジタル化が怖い、反対だという人ももちろん国民にはいらっしゃるし、そういう考えを私は否定はしません。ただ、やはりデジタル化は推進すべきだ、その基盤は、ちゃんと最初にしっかり土台をつくるべきだと思っている私から見ても、あるいはそういう専門家から見ても、ちょっとやはり、余り深く考えずに何でも一枚のカードでまとめ過ぎなんじゃないか。その結果、幾つか不便やあるいはセキュリティーリスクやあるいは混乱が生じているのではないかということでありますから、そこは余り決めつけずに、今ここで、はい、そうですということにはならないでしょうけれども、ちょっとやはり一遍一緒に考えさせていただきたいなというふうに思います。”
“私もガジェット好きでデジタル好きなので、何かいろいろな機能が一つに小さくまとまると、何かうれしいのはうれしいですよ。これ一枚で何でもできるというのは何かわくわくはするんですけれども、ただ、そういうレベルで決めてよい話ではなくて、本当に国民にとって便利な立て分けはどうなのかというのを私はやはりいま一度考え直した方がいいと。身分証明と、ログイン認証と、そして番号による名寄せ機能、これは別に一枚の物理的なカードに全て収める理由はないですし、むしろ不便や混乱が増すわけであります。 例えば、認証機能は高度なセキュリティーが求められます。それをマイナンバーカードに今載せているので。一方で、唯一の身分証明、顔写真付身分証明機能ということに事実上なってしまうと、さっき災害時にもという話になっていますけれども、常時携帯、そして常時提示ということもしなければいけないわけであります。こういったものを一枚のカードに混在させるべきではないと考えますが、いかがでしょうか。”
“さらに、総論に行きますと、マイナンバーカードに関わる今日までの問題や混乱、また数々の不手際、これはやはり、いろいろな機能を深く考えずに一枚のカードに物理的にまとめるということにこだわったことに原因があると考えています。 身分証明書としての複数の機能がごちゃごちゃになって認識、議論されておりますが、大きく三つの機能があります。一つは、いわゆる普通にみんなが想像する身元証明機能。身分証明機能ですね。顔写真つきで常時携帯をしている、そういう機能です。二つ目は、ログイン認証機能。ネット上で、これが井坂信彦ですよという、本人が確認されてログインできる機能です。三つ目が、ひもづけ番号機能。さっきお話しした、一つの番号に複数の行政情報をひもづけて情報間の連携ができるようにする機能であります。 これら三つは、別に物理的に同じカードでやる必要は全くありません。ログイン認証機能はカードである必要すらなく、昨年秋、予算委員会で議論したように、スマホ認証や、あるいはパソコンでＩＤ、パスワードを設定してログインするのがむしろ普通であります。これらをなぜか一枚のカードでやると。”
“もちろん、選択できるということで、統合した上で、なおかつ免許証をカードとして持っておくとか、そういうやり方もあるんだということでありますが、やはり、この間いろいろ議論が混線しているのは、物理的なカードを一枚にするという話と、同じ番号にひもづけてきちんと情報連携をして、一つ変えれば全部変わるようにワンストップでするということ、議論が混在していると思うんですね。 大臣も、よく最近、マイナンバーカードという名前はマイナンバーとカードが混乱するから名前を変えた方がいいんじゃないかみたいなことをおっしゃっていたと思いますけれども、まさにこれもその側面があると思っていまして、免許番号とマイナンバーカード、番号と番号の連携、これは私は非常に重要だと思います。これはやるべきなんですけれども、カードとカードの統合とは、これは全然別次元の話で、いわゆる身分証として、カードは一枚にまとめると、さっき申し上げたような、むしろ不便が増すので、複数持っておく、サブのいわゆる顔写真つき、一枚で全てが済む公的身分証明書として。そういうことを考えた方がまともなのではないかということで御提案を申し上げました。”
“パスポートがあれば早いと思うんですけれども、これはなかなかみんなが持っているものではありません。それがないと、いわゆるサブの身分証というのが非常に今手薄になってしまうんですね、何でもかんでも統合すると。 大臣に伺いますが、運転免許証とマイナンバーカードの統合は無理にしなくてもいいんじゃないんでしょうか。”