井坂信彦
立憲民主党・無所属 · Japan
“もう一つの原因である価格転嫁率について伺います。 中小企業の労働分配率は、先ほどの資料六で、中小企業は八〇％、非常に高止まりしています。これは余り喜ばしいことではなくて、むしろ中小企業の利益が圧縮されていて、社員さんの賃金を払ったらあとはいっぱいいっぱいという状況が続いているというのが現状です。 これはなぜかというと、大企業が中小企業の製品、サービスを安く買いたたいて、あるいは、今、物価が上がったり賃金が上がって中小企業のコストが上がっているのに、その分の値上げをなかなか買手側の大企業は認めてくれない、この価格転嫁の問題が指摘をされています。 政府も、ここ数年、価格転嫁の促進に取り組んでいるんですが、やはり目標が低過ぎるんですよ、価格転嫁の。 どういうことかというと、政府…”
“立憲民主党・無所属の井坂信彦です。 私は、立憲民主党・無所属、公明党の提出会派を代表して、ただいま議題となりました令和七年度補正予算につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議に関して、その趣旨を御説明いたします。 まず、編成替えを求める理由を申し述べます。 十一月二十一日に閣議決定された「強い経済」を実現する総合経済対策に基づき編成された本補正予算は、子供一人当たり二万円の現金給付など、一部評価できる点もあるものの、中低所得者を含む幅広い、即効性のある家計支援が不十分であること、また、昨年度の補正予算を大幅に上回る規模の歳出により、金利高、債券安、円安を助長し、物価高を更に悪化させるリスクがあることなど、多くの問題点を抱えております。 こうした認識に基づき、我々は、国民生活へ…”
“労働分配率というのは、会社の利益のうち何％が社員さんの給料に回りますかという重要な数字であります。 パネルの六を御覧いただきたいと思います。 青いグラフ、大企業の労働分配率は、二〇〇〇年までは六〇％以上あったんですけれども、今は四八％まで落ち込んでいます。 この労働分配率を高める政策として、フランスなどは、企業の利益から株主の取り分を除いた残りの半分は社員の給料に回さなければいけないということを法律で義務づけているわけであります。財務大臣もうなずいておられますけれども。また、そこまでいかなくても、各企業の労働分配率を公表して、お互い、下がり過ぎないようにチェックをしているような国もございます。 日本でも、フランスのように一気に法律で強制はできないにしても、有価証券報告書と…”
“立憲民主党の井坂信彦です。 前半は物価高対策について、後半は賃上げ、給料アップについて議論したいと思います。 今回、政府は、巨額の補正予算を提案しました。これは、自民党がくれるわけではなくて、国民が税金で負担する補正予算であります。巨額の補正予算なので、テレビやラジオを御覧の方も、もしかしたら自分のところにもたくさんお金が来るんじゃないかという期待をしている方がいらっしゃるかもしれません。しかし、政府の補正予算は、国民向けの支援、物価高対策が非常に少ないわけです。 パネルの一、資料の一を御覧いただきたいと思います。 右側の灰色の棒グラフ四本が全て政府の補正予算、物すごいボリュームであります。そのうち、オレンジ色が国民向けの物価高対策。補正予算十八・三兆円のうち、国民向けの…”
“今お示しした補正予算の組替え案を、この後、公明党さんと一緒に提出をしたいと思います。 政府の補正予算は、やはり肝腎の物価高対策が野党案に比べても全く足りない、そして、医療、介護、福祉への支援も全く足りません。金額が膨らんでいる中身は、本予算で通らないような敗者復活のゾンビ予算、あるいは来年度予算に元々影も形もなかったような幽霊予算が多数含まれております。食料品の消費税ゼロよりも、積んだまま使う見通しのない基金や予備費に何兆円も使うことを優先されるようでは、これはとても国民のための補正予算とは言えないということを申し上げて、次の議題に移りたいと思います。 賃上げについて。 政府の物価高対策が不十分なので、国民は苦しんでおります。まずは、国民の手元にお金が残る減税政策、ガソリ…”
“今、テレビ、ラジオを御覧いただいて、分かる方はいらっしゃらないと思うんですよ。だって、いつまででも使える現金はオーケーで、何でお米券だけ無理やり期限を定めさせるんですか。 私、結局この問題は、交付金というのは、やはり本来、自治体の自由に使えるものだと思います。それなのに、政府が、食料品だけ、しかもお米券、しかも期限付とどんどんどんどん縛るから、こういう矛盾に満ちた、大臣が説明もできないおかしな制度になっているというふうに私は思います。やはり原点に返って、交付金の特別枠も自由にして、食料品の物価高対策は、我々が提案している食料品の消費税ゼロなどで堂々と大々的に行うべきだというふうに思います。 次に、医療、介護、障害福祉の経営支援について伺います。 パネルの一をもう一度御覧い…”
The complete record
Every one of 737 lines we hold for 井坂信彦, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 11 of 15.
“つまり、システムをどうするかとか、そういう、やると決めた後で中身の議論は専門家でもやっていると思うんですけれども、その前段階で、今の社会で国家権力たる政府がどこまでやるのかとか、そういう、果たしてこのやり方で大丈夫なのかというような前段の大きな議論を私はやはり社会や専門家と早い段階でやって、それからこういう各論、実装論に入るべきだというふうに考えています。 ちょっと長くなりましたので、大きなテーマの二つ目、マイナンバーカードの再発行、そしてカードそのものの機能について伺いたいと思います。 政府はこれまで、システムの基盤とか名寄せがまともにできていないのに、保険証とマイナンバーカードの統合を強制的に進め、残しておいたらいいだけだと私は思うんですが、保険証のカードの廃止を強制をしようとしているわけです。また、今後、運転免許証とマイナンバーカードの統合も進めるということであります。 参考人に伺いますが、仮に、保険証と運転免許証を統合したマイナンバーカード、みんなこうなるわけなんですけれども、このマイナンバーカードを紛失した場合、再発行するときの身元確認というのはどのように行うんでしょうか。”
“私は、デジタルのこういうリスクを防ぐのは、やはり松竹梅と三段階あるというふうに考えています。 政府が今回、シリアル番号と個人名のひもづけはできないと言っているのは、これはあくまで法的に目的外利用が禁止されているという話であって、これはもう、法律を犯して国民の個人情報をのぞき見た公務員の事件はたくさんあるわけでありますね。だから、法律で禁止されているというだけでそれができないというのは、一番、松竹梅の梅の話だと思います。 すぐ削除しますとか、プログラムでそもそもすぐ消えるようにしますとか、そういう運用面でできないようにする、こういうやり方はあります。これは法律だけで禁止するよりは安心なんですけれども、しかし、プログラムというのは変更ができてしまいますし、運用も常にそのとおりやってくれるかどうかというのは、これは別途監査が必要な話だと思います。これは松竹梅の竹の話。 やはり、本当に、理想は、物理的、技術的に政府はその情報をそもそも取れない、あるいはタッチできない、そういうところまでいくと、これは本当に絶対不可能なので、安心な話であります。”
“大臣に伺いますが、やはり、こういう国民のプライバシーに大きな影響のある政府のシステムの仕様、設計をこうしますとか、あるいは運用をこうしますという運用ルール及びそれを変更する際には、透明性と民主的な議論及び国民、メディアによるチェックが必要ではないでしょうか。”
“繰り返しますが、これを報じているような保守系、経済系メディアとか、これに警鐘を鳴らしている民間の専門家も、デジタル化やマイナンバー及びこの認証ということにはみんな大賛成なんですよ。 ただ、懸念は、配付資料、下の方のピンクのところ、最後、御覧いただきたいと思うんですけれども、やはりデジタル庁も反省していて、社会や専門家との情報共有を怠り、内部だけで進めてきたことが批判を招いたと関係者は反省を口にしました、海外では国民に影響のあるシステムを開発する際は事前にプライバシー影響評価を実施し、リポートを公開することが少なくないとか、今回の変更が立法時の想定を超えるもの、要は、政府自らが認証アプリ開発に乗り出す、それがデファクトスタンダードになるみたいなことが当初の立法時の想定を超えているものであるなら、本来は開かれた国会で議論すべきものだ、こういうふうに、そのプロセスの民主性、透明性を非常に厳しく指摘をされているわけであります。”
“質問通告の三番、大臣に伺いたいと思いますが、この際、民間サービスの認証アプリの開発は、これはやはり民間に任せて、国は、その監査、監督を行うべきではないでしょうか。”
“ところが、政府が今から作ろうとしている政府の認証アプリの手数料は無料だと。無料でやられたら民間はお手上げ、デジタル庁の独占になるのでは、こういう声が上がっているわけであります。私は、そうなると思います。無料で、しかも政府がデジタル庁お墨つきで広めたら、これはデファクトスタンダードになると思うんですね。もちろん、民間の認証アプリにも、私が今申し上げた、同じようなプライバシーリスクはあります。むしろ、だからこそ、それを監視、監督するのが政府、デジタル庁の役割ではないでしょうか。 例え話をしますと、野球に例えますけれども、俺が俺がで監督自らバットを持って飛び出して、一番バッターでヒットを打つようなものなんですね、デジタル庁が民間アプリを作るというのは。一塁へ行ってしまったら、後誰が試合を監督するのかという話であります。ヒットは誰でも打てますけれども、認証アプリを作る、このバッターに当たる民間企業は既に十八社いるわけです、認証アプリを作っているわけです、でも、その監督というのは政府しかできません。”
“そして、国家権力が国民の公共サービスから民間サービスまで全ての利用状況を把握し得るという、そうしないとおっしゃっていますけれども技術的にはできてしまう、そういう超管理社会のような恐ろしいプライバシーリスクは、これはなくなるわけであります。 私、前の予算委員会でも申し上げましたけれども、私自身は、自分でＩＴの仕事もしておりますし、政府のデジタル化は大推進の立場であります。そして、その基盤としてのマイナンバーというのは、むしろきちっと構築すべきだという立場であります。ただ、この基盤を政府がつくるということと、その基盤の上で国民に直接触れるところで動くアプリを政府が一事業者の立場で作るということは、これは大分違う話だというふうに考えております。 配付資料の、またもう一度見ていただきたいんですが、真ん中ぐらい、中段ぐらいの黄色いところを御覧いただきたいと思います。 これまでは、民間の署名検証者、いわゆるアプリ会社が十八社あって、どのアプリを使うかはそれぞれの会社の自由ですから、そこに情報が分散されて、結果的に、全てのサービス履歴が一か所に蓄積されるという名寄せリスクは一定程度回避されていた。”
“今答弁いただいたように、すぐ消すといって、実際、そういうプログラムに当然してくださっているんだろうとは思いつつも、公的個人認証法五十二条に書いてあるのは、単に目的外利用の禁止ということが書いてあって、要らなくなったデータは消さなきゃいけないというのは、個別のルールはなくて、個人情報保護法の一般的な規定として努力義務的に書かれているのみであります。つまり、消さなきゃいけないという法的な義務は全くかかっていないということであります。 ちょっと、質問の二は時間がなさそうなので飛ばしまして、質問の三に行きたいと思います。 この問題、あるいは読売や日経などが指摘をしている懸念、プライバシーリスクの解決策は、シンプルだと思います。デジタル庁が認証アプリを自ら開発するのはやめればよいだけであります。そうすれば、国民一人一人の民間サービス利用履歴が政府のサーバーに蓄積されるということは、これはもう物理的にそうはなりません。”
“昨日、おとといと、デジタル庁の担当の詳しい方と、大分お時間をいただいて議論したんですが、その担当の方は、こういうことも随分おっしゃっていたんですね。電子証明書はすぐに消しますということなんですが、これも更問いで伺いますが、認証アプリで必要とした電子証明書をすぐ消す、そういう運用は恐らくしてくださるんだろうとは思いつつも、削除する、すぐ消さなきゃいけないというような法的義務はあるんでしょうか。これは昨日も議論しましたので、お答えいただきたいと思います。”
“やはり最後の答弁に表れていると思うんですけれども、一瞬、できないと言って、行わない仕組みになっています、こう言い換えるわけでありますね。ここは大事なところで、後で少し詳しく議論しようと思いますが、技術的にできないということと、しませんということとかあるいは法的に禁止されていますということは、やはり全然レベルの違うことであります。 重ねて伺いますが、電子証明書、見えないということを言うんですけれども、例えば、公共利用、マイナポータルとかｅ―Ｔａｘ、マイナポータルは違う電子証明書かもしれませんが、ｅ―Ｔａｘとか自治体システムなどの利用では、シリアル番号だけでなく、個人の住所、氏名も含む電子証明書も、やはり政府は取得して保管するのではないでしょうか。公共利用の場合でも電子証明書はどこにも保管されないのか、伺います。”
“認証のときには利用者から政府は電子証明書を受け取るので、それを見れば、個人名とシリアル番号のつながりは簡単に分かるんですと専門家に言われたんですね。 それを翌日デジタル庁に聞いたら、電子証明書はすぐ消すし、用もないのに電子証明書を見たら目的外利用で違法なので大丈夫です、こういう答えに変わってきたわけであります。結局、シリアル番号が国民の誰のシリアル番号なのかということを政府は知り得る立場にあります。 参考人に伺いますが、政府の認証アプリが多くの民間サービスで使われると、政府が国民のサービス利用履歴を把握することが、仮に法的には禁止されていても、技術的にはできるのではないでしょうか。”
“この認証アプリというのは、我々もいろいろな民間のサービスを使うときに、フェイスブックでログインしますかとか、グーグルアカウントでログインしますか、そういうログインの仕方が最近時々ありますが、それと同じように、今後はマイナンバーで民間サービスにログインができるようになるアプリを、政府が、デジタル庁がその認証アプリを作ろうとしているわけであります。 この認証アプリを政府が作ると何が怖いかというと、ここの記事の左側の図のところにちょっと黄色いマーカーを引いてありますけれども、政府、デジタル庁のサーバーに、国民一人一人がどの民間サービスをいつ使ったのか、履歴が全て蓄積をされるわけであります。 デジタル庁は、最初、私にこう言いました。政府サーバーにはシリアル番号しか残らないから、民間サービスの利用履歴がどの番号にひもづいているかは分かるけれども、どの国民がサービスを使ったのか、個人名は分からないので大丈夫ですよと。ところが、その晩、専門家に聞いたら、専門家は、井坂さん、それ、だまされていますよと言うわけです。”
“おはようございます。衆議院議員の井坂信彦です。 本日は、マイナンバーカードの根本的な問題について、大きく三点伺いたいと思います。 まず、認証アプリについて、配付資料の黄色いマーカーのところを御覧いただきたいと思います。 個人の認証アプリ迷走と見出しがついていて、政府に情報集中、リスク懸念、現在は民間事業者が担う公的個人認証の認証業務を政府が行えるように施行規則を改正する、これでは、国民がいつどんなオンラインサービスを使っているのか、政府が網羅的に把握できるおそれがあると専門家の懸念が書かれています。署名検証者、政府は今後これになろうとしているわけですが、署名検証者のサーバー内には発行番号とそれにひもづいたサービス利用履歴などが蓄積される、そして、その番号の有効期限は五年だが、変更前と変更後の番号をひもづけもできるため、長期の追跡も可能だということであります。 この新聞は読売新聞なんですが、ほかにも日経とかテック系メディアなど、政府のデジタル化やマイナンバーカードに賛成している保守系、経済系メディアがこぞって問題だと報じているわけであります。”
“昨日の日本介護クラフトユニオン村上参考人の発言では、令和六年度の介護報酬改定で訪問介護事業の基本報酬が引き下げられたことにより、事業所の統廃合や給与の引下げも視野に入れなければいけないというような法人の紹介もありました。 そこで、今回の訪問介護緊急支援法案も併せて提出をいたしまして、訪問介護事業者に対して支援金を支給することで、これ以上の介護崩壊を防止し、労働者が家族の介護に直面しても離職することなく介護保険サービスを十分活用して仕事を続けられるようにすることを考えております。 以上です。”
“御質問ありがとうございます。 介護、障害福祉分野の課題は様々ありますが、人手不足は特に深刻であると認識しております。昨年の訪問介護の倒産件数が過去最高であったり、有効求人倍率が十五倍を超えていたりという現状がございます。 人手不足の要因については、先日も議論があったセクハラやパワハラの問題など、こうした給与以外の面もあるとは承知しておりますが、やはり、他業種の従事者との賃金の格差が最大の要因であると考えております。 そこで、本法案では、他業種との賃金格差を埋める第一歩として、賃金を改善するための措置を講ずる、介護、障害福祉従事者の賃金を他業種の平均的な賃金と同程度のものとするための方策について検討することを内容とする処遇改善法案を提出をさせていただいております。 セクハラ、パワハラ問題への対応は、この処遇改善法案において、事業者に、介護従事者の適切な就業環境を維持する努力義務、それから、国と地方公共団体に、就業環境の維持に関する国民の理解を深める努力義務も定めたところであります。”
“ありがとうございます。 私も子育て支援とかを本当に促進をしている立場なんですが、最近気になっているのが、山口参考人もちらっとおっしゃった、周りの人にしわ寄せが行ってしまうという問題。ネットなんかを見ていると、子持ち様がまた早く帰ってしまった、こっちはもうまた忙しくなるみたいな、ちょっと分断を生むような形になりつつあるので、おっしゃったような、バックアップの方への手当、それに対する補助金などというのは、今日、本当にいいアイデアをいただいたと思いますので、また質疑に生かしてまいりたいと思います。 本日はどうもありがとうございました。”
“処遇改善加算というのはなかなか現場では必ずしもうまく機能していないことがあるということで、我々もやはり本体の報酬引上げが必要だというふうに考えております。 続きまして、今度は、育児のことを山口参考人と、それから小野山参考人に同時にお伺いしたいと思います。 一つは、男性の育児参加についてです。 育児休暇を増やしても少子化は余り改善しない、むしろ、土日も含めて男性が育児、家事を何時間するかの方が少子化には影響するというデータがあったかと思います。 山口参考人は、男性が家事、育児をしやすくなる踏み込んだ施策が必要だとおっしゃいましたし、小野山参考人も、男性の育児、家事時間の目標がないのは駄目だと厳しくおっしゃいました。それぞれ、どのような施策が考えられるのか、先進国の例、アイデアなど、もしありましたらお願いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 続いて、ちょっと村上参考人に介護の処遇改善の実際について伺いたいと思います。 事業所が処遇改善加算を取っているのに、それが職員の賃上げにつながっていない、加算をもらえていないという声、私も地域を回っていると本当によく聞くんです。そのことについてどう思われるかというのが一つと、それからあと、今年の二月に始まった介護職員処遇改善支援の補助金、月額平均六千円相当の引上げとなっていて、二月、三月は一時金として支払って、四月からは月々払うということになっています。これも質問なんですが、現時点で分かっている範囲で結構ですので、賃金がどの程度上がっているのかということについて伺いたいと思います。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 本日は、前半はまず介護のこと、後半は育児のことについて伺いたいと思います。 まず、村上参考人に介護を伺います。 介護離職の原因は介護サービスが十分に提供されないからだというお話がありました。そして、その介護サービスが足りないのは介護の給料が安過ぎて人手不足だからということであります。 介護職全体で見ると、月給の方の平均賃金に着目しがちなんですが、例えば訪問介護事業所で訪問介護員をされて現場を支えている方は主に非正規雇用の方が多いと認識しています。 そこで質問ですが、訪問介護員のうち非正規雇用の方の平均月収というのは幾らぐらいで、どのような特徴が見られるのか、また、訪問介護員の人材不足対策としてどのようなことが考えられるのか、伺います。”
“また、今回、訪問介護の基本報酬が引き下げられたことについて、訪問介護で働く方々から、やはり、自分たちのやっている仕事の価値が低いとみなされたように感じる、大変悔しい、残念だという声を私は多数聞いております。このような声も真摯に受け止めて、訪問介護に従事している方々に報いるためにも、まずは緊急支援、そして、先ほどお話しした期中改定による介護報酬の見直しを行っていくべきと考えています。 なお、セクハラ、パワハラに対しては、もう一つ提出した法案、介護・障害福祉従事者処遇改善法案の方で、介護従事者へのセクハラ、パワハラ問題への対応として、事業者に、介護従事者の適切な就業環境を維持する努力義務、そして、国と地方公共団体には、この就業環境の維持に関する国民の理解を深める努力義務を定めたところであります。 この二つの法案を併せて介護業界全体を支えてまいりたい、そのように考えております。 ありがとうございます。”
“重要な御指摘だと思います。 訪問介護は、利用者の御自宅に伺ってサービスを提供するものですので、利用者による例えばハラスメントのようなこともありますし、また、施設介護と違って、現場で一人で判断をしなければいけないという難しさもございます。また、直行直帰の場合は本当に相談もできず孤独といった、非常にこれらの特徴に不安を感じる方もおられて、人手が集まらないという現状もあるんだと私も現場からかなり伺っております。 訪問介護事業の苦境には、おっしゃるように、介護報酬以外の要因もあるという御指摘は全くそのとおりで、私も委員と同じ認識を共有をしております。 ただ、そうはいっても、今回の訪問介護の基本報酬の引下げは訪問介護事業そのものに深刻な影響をやはり及ぼすものであり、事業が成り立たなくなれば、当然、介護サービスが十分提供されなくなって、今回の法改正、閣法の法改正が仮になされても介護離職は減らない、むしろ増えてしまう、そういうおそれがありますので、緊急の支援が必要として本法案を提出したものです。”
“この措置による賃金の改善等の対象者は、介護、障害福祉に従事する全ての者とし、いずれも常勤換算で月額一万円の上昇を想定しております。また、他業種の従事者の賃金と同等の水準を目指して賃金を改善するための措置について検討することとしております。 以上が、本法律案の提案理由及び内容の概要であります。 何とぞ御賛同いただきますようよろしくお願い申し上げます。”
“ただいま議題となりました介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 政府は、介護、障害福祉職員を対象に処遇改善を行っていますが、介護、障害福祉職員の賃金は依然として全産業平均と比較して低い水準にあり、政府の処遇改善では全く不十分です。最近の他業種の賃上げの動向を踏まえると、このままの状態が続けば、介護、障害福祉分野からの更なる人材の流出は避けられません。介護、障害福祉分野の人手不足により介護、障害福祉サービスを十分に活用することができなければ、内閣提出の育児・介護休業法等改正案において、幾ら仕事と介護の両立支援制度の強化等を行っても、介護離職を防止することは不可能です。 このような状況を踏まえ、私たちは、介護、障害福祉に従事する全ての者の更なる処遇改善を行う必要があると考え、本法律案を提出しました。 以下、本法律案の概要を御説明いたします。 本法律案は、介護、障害福祉従事者等の賃金を改善するための措置を講ずる介護、障害福祉事業者等に対し、助成金を支給することとしております。”
“コロナと物価高への対応が必要だったとはいえ、予備費はあくまでも例外的な措置であり、本来的には補正予算を編成して国会で審議するのが筋であります。 この数年で大きく破壊された財政民主主義を立て直すため、一刻も早く予備費の正常化を図るべきであると強く申し上げ、私の討論といたします。 ありがとうございました。（拍手）”
“これらの事例に関して、本当に年度内に全額支出を終える想定であったとは考えられず、全く認められません。 個別の支出の政策的な内容については、高騰する小麦価格の抑制など、立憲民主党の主張が実現したものもあります。 しかしながら、国会開会中は原則として予備費を使用しないとする閣議決定に反して支出をしている事例が予備費五件いずれにも見受けられたことは、財政民主主義の観点から、断じて看過できません。 以上申し上げたとおり、予備費五件については、全体として立法府の軽視が甚だしいことから、到底承諾できるものではありません。与野党を超えて、立法府として政府の横暴と怠慢にノーを突きつけるべきであります。 なお、特別会計経費増額総調書等一件については、好調な法人業績を反映して特別法人事業税収が上振れたことを受け、いわゆる弾力条項に基づき地方自治体への譲与金を増額するものであることから、承諾に賛成といたします。 令和四年度は、予備費濫用の一年であったと断ぜざるを得ません。”
“立憲民主党・無所属の井坂信彦です。 私は、会派を代表して、令和四年度の一般会計コロナ、物価高予備費、一般会計予備費、特別会計予備費計五件に反対、特別会計経費増額総調書等一件に賛成の立場から討論いたします。 まず、コロナ、物価高予備費については、合計で九兆八千六百億円が計上されておりますが、国会の事前議決の例外である予備費の規模として極めて異常で、許容できません。 結局、その不用額は二兆七千七百八十五億円に上り、これに、一般予備費と使用実績のないまま終わったウクライナ予備費の不用額を加えると、約四兆二千億円という常軌を逸した規模になります。防衛財源となる決算剰余金を確保するために、意図的に過大な予備費を計上し不用額を増大させたのではないかとの疑念を抱かざるを得ません。 更に問題なのは、年度内に支出すると言いながら、その全額あるいは大半を翌年度に繰り越している事例が多数あることです。 例えば内閣府の地方創生臨時交付金一兆二千億円は、年度末の三月二十八日に使用決定されて、年度内には一円も支出されず、全額が翌年度に繰り越されています。”
“終わりますが、要は、エビデンスのあるところにしっかりと政策や予算を投入していただきたいということと、それをやった結果をきちんと測定をして次なるエビデンスをつくっていただきたいということを申し上げましたので、是非お願いをしたいと申し上げて、質問を終わります。 どうもありがとうございました。”
“大臣、最後におっしゃった、子供、子育て関連の政策がきちんとエビデンスで進捗管理されているとおっしゃいましたけれども、その肝腎な進捗管理の指標がさっき見ていただいたようなものなんですよ。少子化対策にどれだけ利いたかというような指標体系には、もう全くなっていないんです。だから、あの指標体系に基づいて、それはエビデンスベーストには違いないけれども、少子化対策のエビデンスベーストの進捗管理にはなっていないんですよ、もう現状、既に。 だから、冒頭、少子化対策のＫＰＩが必要ではないですか、子育てに今特化し過ぎているから、子育てとそれ以外は半々なんだから、こっちの部分ももっと予算と知恵を割いてやるべきではないですかという大きな話を申し上げておりますので、最後のその御答弁では私は今日終われませんから、ちょっと、今申し上げたことで再答弁をお願いしたいと思います。”
“奥さんがそれを見て、今週もやったと何かラジオ体操のスタンプみたいなのを押して、それが半年続いたら二万円上げるから二人でディナーへ行ってくださいとか、一年続いたら四万円上げるから旅行へ行ってくださいとか、お金をかければ、しかもインセンティブをきちんと設計すれば、そんな啓発とかいう柔らかなレベルではなくて、本当に夫が土日にしっかりとまとまった時間に育児、家事するということは可能だと思うんですね。 大臣にお聞きしたいのは、これは通告どおりですけれども、要は、エビデンスに基づいた少子化対策、大事です。こうなったら少子化が解消されるというデータが幾つかあるわけですから、だったら、じゃ、こうなったらのこう、今でいったら夫の家事時間を増やす、あるいは職場やお見合いの出会いの機会を増やす、こういうところにもっとダイレクトに政策を考えることが必要なんじゃないでしょうか。 何か、余り根拠なく、よさそうだということを長年やってきて、結果の測定もせずに今に至っているという危機感が私にはありますから、お互いエビデンスが大事だという問題意識は完全に一致しておりますから、その観点からお答えをいただきたいと思います。”
“当然、休日の男性の家事、育児を増やしましょうということで、様々な啓発をやっておられることは、これはよいことだというふうに思います。 ただ、大臣も聞いていただきましたように、やはり啓発なんですよ。予算も本当に微々たるものなんです。もし、エビデンス、しかも少子化待ったなしとおっしゃるのであれば、厚労省で、さっき申し上げたような人口問題研究所の分析とかこういうデータがあるのであれば、素直に、例えば、夫の休日の家事の時間が増えれば二人目の子供は増える、だったら、夫の休日の家事時間をどう増やすのかという素直な発想で政策を打つ、予算をつける。 例えばこれは思いつきで、これをやれという提案ではないですけれども、例えば夫婦で、旦那さんも家事を頑張りましょうキャンペーンみたいなものを、子供が年間八十万人生まれますよね、その子がゼロ歳から三歳になる間のどこかの年、一年でいいから、旦那さんが毎週、週末に四時間なり六時間、家事、育児をしますと。”
“今おっしゃった地域少子化対策交付金、これは、予算、補正も合わせて百億円なんですよね。この政策自体はもちろん取り組んでおられることは存じておりますが、今回、三・六兆円、少子化対策の名の下に、主に子育て支援をやって、しかも、支援金を現役世代から徴収するということで非常に議論になっているわけであります。 その三・六兆円という子育て支援の予算と、この結婚支援、僅か百億円。これも全部結婚支援に使われるわけではありませんから、二桁少ないんじゃないかと。もしエビデンスに本当に基づいて政策を選ぶのであれば、これは二桁少ないのではないかというふうにも思います。 同じような話で、配付資料の四番を御覧いただきたいと思います。これも厚労省の資料ですが、夫の休日の家事、育児時間が少なければ少ないほど、二人目の子供を産む割合が減ってしまうというデータであります。 これも伺いますけれども、もしこういうデータがあるのであれば、じゃ、夫の休日の家事時間を増やそう、そのために何か予算をつけて政策を考えよう、こういう取組はございますでしょうか。”
“赤線を引いた、過去三十年間の初婚率の低下量を要因分解したところ、初婚率の低下の約五割は見合い結婚の減少、初婚率の低下の残りの五割のうち四割は職場結婚の減少によって説明できる、こういうデータもあるわけです。これはまさに厚労省の人口問題研究所の論文であります。 伺いますけれども、仮にこういう実態、こういうデータがあるのであれば、まずここを何とかしようと考えるのも素直な政策だと思います。信頼できる人からの紹介あるいは職場での御縁を増やす、こういう政策を考えることはないんでしょうか。伺います。”
“関係あるのはそのとおりなんですが、何かもう今、少子化対策といったら子育て支援になってしまっていて、しかも、じゃ、子育て支援が少子化対策なんですかといったら、もう違いますみたいな議論になっているわけですよ、子育て支援側の答弁では。 さっき見ていただいたのも、こどもまんなか社会を目指すということで、もう全然、少子化対策の政策体系ではないんですよね。だからこそ、今、もう平時ではないので、少子化対策を国を挙げて何とかしましょうと言っているときに、それは、子育て支援はその全体の半分ぐらいの話であって、残りは、子育て支援じゃない、まだ結婚していない、まだ子供を持っていない若い人たちに対する政策でなければ、少子化は解消もしないし、そういう全体像を持っていない限り、そしてちゃんと少子化を解消するんだという数値目標を持っていない限り、こんなものは過去三十年と一緒で何も進まないと思う次第であります。 ちょっと八番、九番を飛ばしまして、通告の十番に行きますけれども、エビデンスに基づく少子化対策ということで、配付資料の三番を御覧いただきたいと思います。”
“ですから、まさに人口問題を所管する厚生労働大臣として、こども大綱、子育て支援策の数値目標、ＫＰＩの上位に、少子化対策全体の数値目標、ＫＰＩを設け、そして出生率の目標数値をやはり少子化対策の成果測定のために掲げるべきではないでしょうか。”
“しかも、エビデンスというよりは、全て国民や子供たちがどう思うかというアンケートに、七割がそうだと思うというような、全部そういう指標であります。 右側の方にちっちゃく指標とあって、その中に出生率、出生数はあるんですが、これは全部で六十種類ぐらいある指標の片隅にあって、しかも、これが増えたらいいというわけでもなくて、現状把握のために時々出生率もチェックしましょう、そういう位置づけであります。 いつの間にか少子化対策が子育て支援策になってしまい、出生率の目標数値は掲げるべきではないという議論になってしまいました。子育て政策としてはそれでよいのかもしれませんが、少子化対策としては、これは十分に成果が出る進め方ではないと考えます。 そもそも、子育て支援と少子化対策というのは違いますから。夫婦が子供を何人産むかというのは少子化の原因の三割にすぎなくて、残りは結婚するかしないか、早いか遅いかという結婚問題だ、結婚問題が少子化の原因の七割だ、こう言う専門家もいらっしゃるぐらいであります。 大臣に伺いますが、子育て支援というのは少子化対策に必要な政策の一つにすぎません。”
“是非、厚生労働省ですから、安全性ということにきちんと責任を持って今後の制度を考えていただきたいと期待を申し上げます。 次に、少子化対策についてテーマを移したいと思います。 大臣、今の議論でもエビデンスが大事と繰り返しおっしゃっていて、私も、昨年の予算委員会から、エビデンスと数値目標に基づく少子化対策が大事だということで議論、提案を重ねてまいりました。 私、先週、子ども・子育て支援法の質疑を加藤少子化担当大臣とさせていただいたんですが、出生率の目標はありますかと聞くと、そんな目標数値を設定すべきではないんだという答弁であります。この間、唯一答弁しているのは、二〇三〇年代に入るまで、少子化のトレンドを反転させるという曖昧な目標であります。 ちょっと、通告の六番、時間ないので飛ばしますが、配付資料の二番、二枚目を御覧いただきたいと思います。これは、政府の少子化対策の中心であるこども大綱の数値目標であります。全部で十二の数値目標がありますけれども、出生率、出生数はおろか、およそ子供が増えるような目標は一つもないわけであります。”
“端的にお聞きしますが、要は、これだけ事件があって、サプリと食品は私は明らかに違うと思いますが、大臣は、今後もサプリは食品という扱いで安全性を担保すべきだ、サプリと食品を分ける、いわゆる医薬品と食品の間にサプリメントのような中間的なカテゴリーを設けて別の規制体系を設けるということは、全く必要ないと考えておられるのか。 私は、やはりそれも検討の射程に入れるべきだと思いますよ。検討して、最後、いや、もっといいやり方があるというんだったら私はそれで構いませんが、それを検討すらしない、ずっと食品のままでいくんだということでは駄目だと思いますから、そういう第三カテゴリーも当然検討の射程には入るということで御答弁いただきたいと思います。”
“手本にしたアメリカの法律は、これはやはりサプリメントの法律なんですよ。だから、きちんと高いレベルの安全性、届出制ではあるけれども、届出にするにしても、ちゃんとここまでやった上で届け出てくださいねというルールが作れているんです。 こんな毎日特定の成分ばかり、しかも明らかに体に影響があると分かっている成分を、しかも同じ会社の同じ製品を朝昼晩、何か月も何年も飲むなんて、そんな食品、大臣、ないですよね、そんな食品は。やはりただの食品とサプリメントは違うのではないかという認識をお持ちかどうか、お聞きしたいと思います。”
“ちょっと答弁が最後微妙に戻ったと思うんですが、今回の原因究明、そしてそれに基づく再発防止、それはそれできちんとやっていただきたいです。 私が今お聞きしたのは、今回の原因とかその再発防止からは離れて、今回の事件とは関係ないけれども明らかにおかしいですよねという、今申し上げたような安全性レベルが低過ぎるとかいう話、あるいはいろいろな専門家がいろいろ指摘してきた制度そのものの欠陥、ここも、原因究明とか再発防止とは全然違う話であってもやっていただきたいということなんです。そこを明確にお答えいただきたいと思います。”
“今回はたまたま、数ある落とし穴の一つにはまって事件が起こりましたけれども、じゃ、その穴だけ調べて、その穴だけ塞いだらいいのかといったら、それは絶対そんなことにはなりません。 大臣にこれは通告どおり伺いますが、今後検討する法改正では、今回の事件の原因を調査して再発防止をするだけでなく、制度当初から指摘されてきた問題、特に安全性に関わる問題をまとめて解消していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“ちょっと通告の三番を飛ばして四番に今の流れで行きたいと思うんですが、もちろん、原因究明をして、エビデンスに基づいて再発防止策を打つ、これは大事だと思います。ただ、再発防止はもちろん大事なんですけれども、それだけでは不十分だというふうに思います。 今申し上げたような、安全性試験のレベルが極めて低いという問題、もしかしたら、今回の小林製薬の紅こうじサプリのことを調べても、それが直接の原因ではない可能性もあります。だからといって、じゃ、再発防止策、今回の件の再発防止策には、今私が申し上げたような、届出なのに安全性の信頼性が非常に低いというような問題は関係ないかもしれないけれども、ただ、これは厳然として制度の穴としては残っているわけです。今回の事件が、たまたまそこに原因がなかったかもしれないだけであって。 大臣、伺いますが、今回の機能性表示食品の制度、これは発足当初からそして今日に至るまで、いろいろな専門家から、制度に問題がある、穴があるということは数多く指摘をされております。”
“大臣の口から世界一緩いということはなかなか答弁していただきにくいんだと思いますが、こうして客観的に見れば、世界一緩いと言っても間違いない状態だというふうに思います。 日本は、安全性試験のレベルにも非常に問題があります。安全性試験というのは、別にこの試験をやったらいいという簡単なものではなくて、試験方法とか試験の期間、あるいは試験の対象となる人数とかネズミの数とか、そういうやり方によってその信頼性が大きく変わってまいります。だからこそ、ＯＥＣＤは、化学物質の安全性を評価するための国際的に合意された試験方法を、ＯＥＣＤテストガイドラインとして世界標準でまとめているわけであります。 ところが、今回、小林製薬が紅こうじサプリの届出に記載をした安全性試験は、対象とするマウスや人の数あるいは投与する量などなど、ＯＥＣＤテストガイドラインから大きく逸脱した、信頼性の低い試験だったということが専門家から指摘をされています。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 本日は、機能性表示食品の安全性ルール、それから、後半は少子化対策について伺います。 まず、配付資料の一番、御覧ください。先ほど山井議員も示しておられた資料で、機能性表示の制度、日本だけでなく、アメリカ、ＥＵ、中国、韓国、ＡＳＥＡＮ、世界各国にあるけれども、結局、届出制、国が関与せず企業任せな届出制は日本とアメリカしかないということまでは事実上お認めをいただいております。 さらに、アメリカも機能性表示については日本と同じようになっているんですが、事安全性、機能性表示食品の安全性、サプリの安全性ということについては、アメリカはＧＭＰも義務化をされている、報告も義務化をされている。 また、今回、小林製薬の紅こうじサプリは、僅か二年の食経験、日本でも食べられていますよという、それをもって安全だと届け出ていたわけでありますが、アメリカ始め各国は、二十五年以上食経験がなければ安全というふうにはみなさない、こういった、ほとんどあらゆる面で、安全性に関しては日本よりもアメリカの方がはるかに高い基準で規制をしているわけであります。”
“九 保険料率の引上げは拠出する労使に多大な影響があることを踏まえ、育児休業給付の保険料率を弾力的に調整できるかを労働政策審議会で確認する際には、育児休業給付の状況や見通しに基づいた丁寧な議論を行うとともに、その財政運営の在り方について適時に検証していくこと。 以上であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“五 教育訓練給付の拡充措置について、非正規雇用労働者の活用状況を把握するとともに、より多くの非正規雇用労働者が教育訓練を受けられるよう必要な支援を行うこと。 六 雇用保険の国庫負担は雇用政策に対する政府の責任を示すものであることから、求職者給付の国庫負担の在り方について、令和四年の雇用保険法改正により導入した国庫負担の仕組みの下で、適正な財政運営を行うとともに、国の財政・財源の構造から検討を行うこと。 七 介護休業給付の国庫負担割合の暫定的引下げについて、労働政策審議会において引き続き検討を行い、令和九年四月一日以降できるだけ速やかに、安定した財源を確保した上で、暫定措置を廃止して本則の水準に戻すものとすること。 八 雇用形態に関わらず、職業能力の開発・向上が労働者の雇用や職業の安定のために不可欠であるとともに、我が国経済の発展にも資するものであることを踏まえ、労働者の職業能力開発支援について、給付の趣旨を踏まえた国庫負担を含めた必要な予算を確保すること。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 雇用保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。 一 雇用保険の適用拡大による短時間労働者の就労状況の変化について調査を行い、その結果を踏まえ、労働政策審議会において必要な検討を行うこと。 二 複数の事業所で雇用される労働者の雇用保険の加入手続が確実に行われるよう、周知・広報を強化すること。また、複数の事業所で雇用される労働者への雇用保険の適用の在り方等について労働政策審議会において検討を行うこと。 三 我が国の完全失業者に占める基本手当の受給者割合が二十パーセント程度となっていることも踏まえつつ、今般の適用拡大の施行状況を把握し、必要な取組を検討すること。 四 教育訓練給付について、効果的な給付の観点から、講座の効果、賃金上昇の確認方法等の十分な検証を行い、その結果を踏まえ、労働政策審議会において必要な検討を行うこと。”
“立憲民主党では、機能性表示食品の見直しＰＴ、プロジェクトチームを立ち上げて、私は事務局長として、政府に対する申入れや、あるいは法案提出を近々行う予定にしております。政府として是非真摯に受け止めていただけるようにお願いをして、終わります。 どうもありがとうございました。”
“全体のことを今国会にと言っているのではなくて、まさに、報告が遅れた、しかも、それが違法でも何でもないという、ここはもう本当に、直す以外ないという部分だと思いますから、そこは今国会中にやっていただきたいし、我々もやりたいというふうに考えております。 次に、日本は、要は、企業が健康効果をアピールする機能性表示の部分だけがここでは制度化されていて、安全性とか品質は食品衛生法など既存の法律で取り締まっているわけであります。 しかし、通常の食品と異なり、サプリは、特定の成分だけを濃縮して摂取する、しかも、毎日三食、何か月も同じものを摂取するということで、食品と同様の安全性だけではまさに今回のような問題が起こるということは当初から指摘をされてきたことであります。 大臣に伺いますが、医薬品でも一般食品でもない今回のサプリのような中間的な存在について、安全性を取り締まる新しいルールが必要ではないでしょうか。”
“大臣に伺いますが、今回の事件の原因や科学的根拠を五月末まで徹底的に調べるのは、それはそれでやっていただくとしても、健康被害の報告義務化については先行して今国会中に法改正をすべきではないでしょうか。するのかしないのか、お答えをいただきたいと思います。”
“要は、ないということなんですよ。本当にないということなんですね。 これは別に批判したいわけじゃなくて、やはり、今からこの議論が始まるわけなので、現在地はきちんと虚心坦懐に認識すべきだというふうに思います。世界一緩いからとんでもないと言いたいわけじゃなくて、残念ながら今世界最下位の安全性確認ルールしか持っていないという現実を見据えた上で、これからどういう安全性確認のルールをこの上に構築をしていくかということが極めて大事だというふうに考えております。 通告どおり、次に行きますけれども、先ほど大西議員も質疑しましたが、次の答弁を読まれて、結局答弁がなかったので、通告どおり伺います。 政府は、答弁で繰り返し、まずは原因などを徹底的に調べて、科学的根拠に基づいて今後の対処方針を考えると答弁をしておられます。しかし、少なくとも、小林製薬の報告が二か月も遅れたということ、また、それが現状、違法でも何でもないというこの緩いルールについては、これは少なくとも、五月まで徹底的に調べるまでもなく、速やかな法改正が必要なのは明らかであります。”