井坂信彦
立憲民主党・無所属 · Japan
“もう一つの原因である価格転嫁率について伺います。 中小企業の労働分配率は、先ほどの資料六で、中小企業は八〇％、非常に高止まりしています。これは余り喜ばしいことではなくて、むしろ中小企業の利益が圧縮されていて、社員さんの賃金を払ったらあとはいっぱいいっぱいという状況が続いているというのが現状です。 これはなぜかというと、大企業が中小企業の製品、サービスを安く買いたたいて、あるいは、今、物価が上がったり賃金が上がって中小企業のコストが上がっているのに、その分の値上げをなかなか買手側の大企業は認めてくれない、この価格転嫁の問題が指摘をされています。 政府も、ここ数年、価格転嫁の促進に取り組んでいるんですが、やはり目標が低過ぎるんですよ、価格転嫁の。 どういうことかというと、政府…”
“立憲民主党・無所属の井坂信彦です。 私は、立憲民主党・無所属、公明党の提出会派を代表して、ただいま議題となりました令和七年度補正予算につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議に関して、その趣旨を御説明いたします。 まず、編成替えを求める理由を申し述べます。 十一月二十一日に閣議決定された「強い経済」を実現する総合経済対策に基づき編成された本補正予算は、子供一人当たり二万円の現金給付など、一部評価できる点もあるものの、中低所得者を含む幅広い、即効性のある家計支援が不十分であること、また、昨年度の補正予算を大幅に上回る規模の歳出により、金利高、債券安、円安を助長し、物価高を更に悪化させるリスクがあることなど、多くの問題点を抱えております。 こうした認識に基づき、我々は、国民生活へ…”
“労働分配率というのは、会社の利益のうち何％が社員さんの給料に回りますかという重要な数字であります。 パネルの六を御覧いただきたいと思います。 青いグラフ、大企業の労働分配率は、二〇〇〇年までは六〇％以上あったんですけれども、今は四八％まで落ち込んでいます。 この労働分配率を高める政策として、フランスなどは、企業の利益から株主の取り分を除いた残りの半分は社員の給料に回さなければいけないということを法律で義務づけているわけであります。財務大臣もうなずいておられますけれども。また、そこまでいかなくても、各企業の労働分配率を公表して、お互い、下がり過ぎないようにチェックをしているような国もございます。 日本でも、フランスのように一気に法律で強制はできないにしても、有価証券報告書と…”
“立憲民主党の井坂信彦です。 前半は物価高対策について、後半は賃上げ、給料アップについて議論したいと思います。 今回、政府は、巨額の補正予算を提案しました。これは、自民党がくれるわけではなくて、国民が税金で負担する補正予算であります。巨額の補正予算なので、テレビやラジオを御覧の方も、もしかしたら自分のところにもたくさんお金が来るんじゃないかという期待をしている方がいらっしゃるかもしれません。しかし、政府の補正予算は、国民向けの支援、物価高対策が非常に少ないわけです。 パネルの一、資料の一を御覧いただきたいと思います。 右側の灰色の棒グラフ四本が全て政府の補正予算、物すごいボリュームであります。そのうち、オレンジ色が国民向けの物価高対策。補正予算十八・三兆円のうち、国民向けの…”
“今お示しした補正予算の組替え案を、この後、公明党さんと一緒に提出をしたいと思います。 政府の補正予算は、やはり肝腎の物価高対策が野党案に比べても全く足りない、そして、医療、介護、福祉への支援も全く足りません。金額が膨らんでいる中身は、本予算で通らないような敗者復活のゾンビ予算、あるいは来年度予算に元々影も形もなかったような幽霊予算が多数含まれております。食料品の消費税ゼロよりも、積んだまま使う見通しのない基金や予備費に何兆円も使うことを優先されるようでは、これはとても国民のための補正予算とは言えないということを申し上げて、次の議題に移りたいと思います。 賃上げについて。 政府の物価高対策が不十分なので、国民は苦しんでおります。まずは、国民の手元にお金が残る減税政策、ガソリ…”
“今、テレビ、ラジオを御覧いただいて、分かる方はいらっしゃらないと思うんですよ。だって、いつまででも使える現金はオーケーで、何でお米券だけ無理やり期限を定めさせるんですか。 私、結局この問題は、交付金というのは、やはり本来、自治体の自由に使えるものだと思います。それなのに、政府が、食料品だけ、しかもお米券、しかも期限付とどんどんどんどん縛るから、こういう矛盾に満ちた、大臣が説明もできないおかしな制度になっているというふうに私は思います。やはり原点に返って、交付金の特別枠も自由にして、食料品の物価高対策は、我々が提案している食料品の消費税ゼロなどで堂々と大々的に行うべきだというふうに思います。 次に、医療、介護、障害福祉の経営支援について伺います。 パネルの一をもう一度御覧い…”
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“ありがとうございます。 年数とか水準に関する具体的な基準を申し上げることは困難であり、条文に規定されているとおり、今後の社会経済情勢を見極めつつ、次回の財政検証を踏まえて総合的に判断するものと考えております。 ただ、その上で申し上げますと、本修正の目的は、基礎年金が三割目減りすることを防ぐのが目的であるため、令和六年財政検証の過去三十年投影ケースで示されたような厚生年金と基礎年金の調整期間に約三十年も差があり、その結果、調整後の基礎年金の給付水準が約三割も低下をするような場合には、これは著しい差異や老齢基礎年金の水準の低下という要件に当てはまり、当然措置を講ずることになると考えております。 以上です。”
“ありがとうございます。 本修正案に基づき基礎年金と報酬比例部分のマクロ経済スライドの調整を同時に終了すると、厚生年金勘定の積立金は当初はむしろ現行と比べて増えることになります。この増加した積立金を活用してスライド調整終了後の厚生年金等の給付水準の底上げを図るものでありますので、御懸念の厚生年金の積立金の取崩しが速まるとか枯渇が早まるといったことはございません。”
“ありがとうございます。 生活保護の将来の受給状況につきましては、経済情勢等の様々な要因が影響して、政府は数字の予測を持っていないということであります。しかし、ＮＩＲＡ総研などの予測では、就職氷河期世代がこのまま老後の貧困になると、累計で二十兆円の生活保護費が必要になるというような推計もございます。 総理も、それから厚生労働大臣も既に答弁されているとおり、やはり年金が減ってしまうと生活保護が増えるというのは、これは間違いないことだと思います。今回の修正で厚生年金も含めた全ての方の基礎年金を底上げをしなければ、生活保護受給世帯が増える可能性は極めて高いと考えております。”
“第一に、政府は、今後の社会経済情勢の変化を見極め、この法律の公布の日以降初めて作成される財政の現況及び見通しにおいて、国民年金法に規定する調整期間の見通しと厚生年金保険法に規定する調整期間の見通しとの間に著しい差異があり、公的年金制度の所得再分配機能の低下により老齢基礎年金の給付水準の低下が見込まれる場合には、老齢基礎年金又は老齢厚生年金の受給権者の将来における老齢基礎年金の給付水準の向上を図るため、国民年金法第十六条の二第一項の調整と厚生年金保険法第三十四条第一項の調整を同時に終了させるために必要な法制上の措置を講ずるものとし、この場合において、給付と負担の均衡が取れた持続可能な公的年金制度の確立について検討を行うものとする規定を追加すること。 第二に、政府は、この調整を同時に終了させるために必要な法制上の措置を講ずる場合において、老齢基礎年金の額及び老齢厚生年金の額の合計額が、当該措置を講じなかったとしたならば支給されることとなる老齢基礎年金の額及び老齢厚生年金の額の合計額を下回るときは、その影響を緩和するために必要な法制上の措置その他の措置を講ずるものとする規定を追加すること。”
“このため、二〇二九年に予定される次期財政検証において、将来の基礎年金の給付水準が低下すると見込まれる場合には、将来世代の基礎年金の給付水準の向上を図るため、報酬比例部分のマクロ経済スライドを継続し、基礎年金と報酬比例部分の調整期間を一致させ、公的年金全体として給付調整を早期に終了させる必要があります。 また、報酬比例部分の給付調整を二〇三〇年度以降も続けることで、この期間中に老齢厚生年金を受給する者の年金水準が低下することになるため、この影響を緩和するための措置を講ずる必要があります。 こうした認識の下、基礎年金の底上げを図るため、修正を行うこととした次第であります。 次に、修正の内容について御説明申し上げます。”
“ただいま議題となりました社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案の衆議院における修正部分につきまして、御説明申し上げます。 昨年の財政検証によれば、過去三十年の状況を投影した経済前提では、マクロ経済スライドによる給付調整は、報酬比例部分は二〇二六年度に終了する一方、基礎年金は二〇五七年度まで継続する見込みとされています。現行の仕組みのままでは、基礎年金のみ給付調整が続くことになり、基礎年金の給付水準が長期にわたって低下してしまいます。 基礎年金の給付水準の低下は、中低所得層ほど影響が大きく、今後、低年金により生活に困窮する者の増加が懸念されるだけでなく、就職氷河期世代を含む現役世代や若者の将来の基礎年金部分を含めた厚生年金の受給額の低下を招くものであります。”
“ありがとうございます。 マクロ経済スライドにより、このままでは、基礎年金は二〇五七年まで毎年減り続けることになります。もらえる基礎年金の水準が今より三割も減ってしまい、国民年金だけでなく、厚生年金の加入者でも老後の生活が成り立たなくなるおそれがあります。特に低所得者は、厚生年金の報酬比例部分が相対的に少ないために、基礎年金が三割減ってしまえば、低所得者にはより大きな影響があると考えます。 そのため、我々立憲民主党は、厚生年金と基礎年金のマクロ経済スライドを同時に早期に終了する本日の修正案を提案をいたしました。”
“ありがとうございます。 現在でも中小企業の社会保険料の事業負担は重く、中小企業が新規の雇用に二の足を踏む要因になっていると思います。政府の法案では、二〇三五年十月までに企業規模要件を撤廃することとしています。新たに短時間労働者に厚生年金が適用されることになる従業員五十人以下の中小企業に対して何の経済的支援もしなければ、経営が立ち行かなくなるおそれがあると思います。 政府は、事業主に対してキャリアアップ助成金で支援することにしていますが、労働時間の延長や賃上げを通じて労働者の収入を増加させるという条件がついており、支援としては不十分です。企業規模要件の撤廃によって五十人以下の中小企業が新たに負担することになる社会保険料の事業主負担について、キャリアアップ助成金のような条件をつけることなく、経過措置としてしっかりと財政支援を行うべきであるというふうに考えます。”
“さっき山井委員からも答弁申し上げたように、年金の底上げ以外の点についても幅広く修正ができればベストだというふうには思いますが、本当に、今月中に衆議院を通過させなければ、私の感覚からいうと、この程度の修正、しかも本当に幅広い方に対してプラスのある修正ですら、やはりこれだけもめてしまうという現状が年金にはあるのだなということを痛感しておりますので、今回は年金の底上げに絞って修正を求めることにしたということであります。 立憲民主党としては、年金底上げ以外の課題についても、本法案の審議の中で、審議時間も過去二回の重要広範の年金をちゃんと上回って確保できるように、私、野党筆頭としても十分確保してきたつもりではありますので、この間も幅広い論点について、御党の議員もかなり議論はしてくださっていたというふうに認識をしております。”
“ありがとうございます。高井議員とここで議論できることを大変うれしく思います。 まず、お答え申し上げる前に、何か自民党の思うつぼじゃないかということをおっしゃったのは、これは多分高井議員がここの委員でないから御存じないと思うんですけれども、それは、どれだけ提出を嫌がっていたかということなんですよね、本当に。 出したいのを、何か、立憲を誘い水で、立憲に出させたとかじゃなくて、もうあらゆる手を使って、それこそ、言いたくはなかったですけれども、大臣の不信任を出すぞとか、最後は総理の不信任を出すぞとか、あの手この手で言って、いつ出すんですか、この日が期限です、この日が期限ですと言い続けて、ようやく出された案ですので、何か、実は自民党は喜んでいるんじゃないかということでは全くないということは分かっていただきたいというふうに思います。 今回の修正案で、立憲民主党としてほかに修正すべき点はないかということでいいますと、政府提出法案には、厚生年金の適用拡大を十年もかけてやるなど、やはり課題はあるというふうに思います。”
“ありがとうございます。 本当に、今回は、我々の修正案が最も効果がある、なおかつ緊急だということで提案をいたしましたが、ほかにも基礎年金を底上げする第二、第三の手段はあるということで、今後も年金については、引き続き、今回の法案が終わったとしても、議論が必要だと考えております。 昨日、我が党の野田代表から石破総理に対して、全ての政党で年金について今後も議論していくような場を持てるようにということで申入れをしておりますので、我々も、今後も引き続き、年金の議論は全党でしていきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“それをやると、いろいろなところが自動的に調整をされて、厚生年金の方が払っている保険料が、報酬比例部分と御自身の基礎年金部分に行く割合が、これは我々が何か勝手に意図的に変えるんじゃなくて、財政検証のたびに、毎回、経済状況に合わせて自動的に調整をされているものだというふうに思います。 最後、参考人に伺いますが、要は、これまでも厚生年金の保険料の配分はその都度調整をされてきたし、今後も、別に我々が何もしなくたって、その都度変わっていくということでよろしいか、お伺いをいたします。”
“ありがとうございます。 我々が修正案で出した年金の底上げ措置、いわゆるマクロ経済スライド早期終了が、今、いろいろな手段があると言われている中では圧倒的に、基礎年金、これは全ての方の、障害とか遺族も含めて、厚生年金の方も含めて、全ての方の年金を今から三割減るのを防ぐ効果は圧倒的に高いということであります。 最後、伺いますが、今回、厚生年金の流用だという間違った批判がいまだにネット上を中心に根強い理由は、私はやはり、厚労省の当初の説明が余りうまくなかったというふうにも思っています。厚生年金の積立金の活用と聞いてしまうと、何か勝手に使われて厚生年金が減るんじゃないかと思うのは、これはもう無理がないと思います。 我々の修正案は、厚生年金積立金をどうこうしようという話ではなくて、全ての方の基礎年金、これのどんどんどんどん目減りをしていくマクロ経済スライドの終了時期を早めましょうというのが我々の修正案に書いてあることであります。”
“これは、今後ほっておいたら三割減ってしまう全ての方の基礎年金の所得代替率が、各政策でどれだけ、三割減るのがどれだけ回復できるのかというのを数字で比較した資料であります。 大臣に、通告どおり伺います。 加入期間四十五年延長、これの方がいいんじゃないかという意見も一部あるわけでありますが、加入期間の四十五年延長よりも、今回修正案で出しているマクロ経済スライド早期終了の方が底上げ効果が二倍近くある、この資料を見るとですね。あるいは、今回行われる適用拡大もいいんだけれども、適用拡大よりも、マクロ経済スライド早期終了の方が底上げ効果が四倍以上高いという理解でよろしいか、お伺いいたします。”
“同じく、遺族基礎年金も全く同じ仕組みになっていまして、今、六・七万円の遺族基礎年金が、今回の修正案が通らなければ、基礎年金の目減りで五・五万円まで減ってしまいますよ、でも、修正案が通れば同じく六・八万円、今の金額が維持をされます、こういう仕組みであります。 今回の修正案が通れば、これは自営業とか国民年金の方だけでなく、幅広く、九五％以上の現役世代の厚生年金の方、それから障害基礎年金の方、遺族基礎年金の方、皆さんが、修正案が通らなかったときよりも通ったときの方がもらえる年金額が増えるという、これはもう数字で明らかになっている厳然たる事実でありますので、是非、これは皆様の年金額のプラスになる修正でありますから、御賛同いただきたいというふうに思います。 続きまして、質問の三番目に移りたいと思いますが、昨日の参考人質疑では、我々が修正案で提案しているマクロ経済スライドの早期終了、いわゆる年金底上げと、そして全然別の、加入期間を四十五年に延長するというプラン、このどちらが効果があるのかという議論も参考人の間で行われました。 資料の三番を御覧いただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 配付資料の一番、お求め資料６というところを御覧いただきたいんですが、そうなんです。三十八歳以下の方は、厚生年金の方でもほぼほぼ全員が、修正案が通った方が厚生年金受給額が増えます。四十歳、五十歳の方は、厚生年金の方で上位五％の本当に高所得の方以外は、四十歳、五十歳でも修正案が通った方がもらえる年金額が増えます。六十歳の方でも六五％、半分以上、三分の二ぐらいの方は修正案が通った方が年金受給額が増えます。六十五歳でちょうど増える方と減る方が大体半々ぐらいでしょう。こういう計算結果であります。 先ほど障害年金の話もありました。これは質問がかぶりますので申し上げるにとどめますが、配付資料の二を御覧いただきたいと思います。 障害基礎年金、今、一級で八・四万円もらっている方が、今回我々の修正案が通らなければ、基礎年金の目減りの影響にもろに連動して、障害基礎年金一級が八・四万円から六・九万円まで減ってしまう。我々の修正案が通れば、この目減りがきちんと止まって、八・四万円から八・五万円、横ばいということで、維持をされるということであります。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 十分しかないので、早速入ります。 総理は本会議で、底上げを行えば、将来的に九九・九％を超える厚生年金受給者の給付水準が上昇するというふうに答弁をされました。これは具体的には、現在三十八歳以下の厚生年金受給者は、高所得、超高所得の方も含めて九九・九％、要はほぼ全員が、今回の我々の修正が可決、通った方が厚生年金が増えますよということであります。 これが、年齢が三十八歳より高くなっていきますと、その中で、高所得の方で、我々の修正が通ったとしても厚生年金が増える人の割合というのが少しずつ減ってくる、こういう仕組みになっています。 大臣に伺いますが、過去三十年ケースで、マクロ経済スライドの早期終了、我々の修正案が通ったような状況で年金額が増える厚生年金加入者の割合は、四十歳、五十歳、六十歳、六十五歳でそれぞれ何％になるでしょうか。”
“この試算結果からも、本修正案により、社会経済情勢を見極め、給付水準が低下すると見込まれる場合は、マクロ経済スライドの早期終了措置を行う法制上の措置を講ずるものとするという修正案の規定を追加することが極めて重要であると考えております。”
“ありがとうございます。 基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了による年金受給総額への影響を試算した結果によりますと、令和六年財政検証の過去三十年投影ケースを基にした計算では、モデル年金を受給する場合、男性では、現在六十二歳以下の厚生年金の方は受給額がプラスになり、年齢が若くなるほど、プラスの影響は大きくなります。例えば、六十歳の厚生年金受給者は総額で二十六万円プラス、五十歳の男性はプラス百七十万円、四十歳の男性はプラス二百四十六万円となっています。女性であれば、現在六十六歳以下の方の厚生年金受給者はプラスになり、例えば、現在六十歳の女性のプラス額は七十三万円、五十歳の女性はプラス二百十九万円、四十歳の女性はプラス二百九十五万円となっています。 他方、我々の修正案が否決されてしまいますと、このようなプラス効果は生じず、厚生年金も含めた全ての方の基礎年金の給付水準が長期にわたって低下をして、現役世代や若い世代を中心に大きく影響を受けることになります。”
“ありがとうございます。 基礎年金のマクロ経済スライドの早期の同時終了措置、これは、最終的に、次回の財政検証で、社会経済を見て総合的に判断することになるものであり、数値だけをもって機械的に判断するものではないと考えています。 ただ、その上で申し上げますと、令和六年財政検証の過去三十年投影ケースのように、厚生年金と基礎年金のマクロ経済スライドの終了時期の差が三十年近くあって、その結果生じる給付水準の低下が約三割というような、要は今と同じような状況が続いていたら、これは当然、早期終了による底上げ措置をやることになるという修正案であります。”
“第一に、政府は、今後の社会経済情勢の変化を見極め、この法律の公布の日以後初めて作成される財政の現況及び見通しにおいて、国民年金法に規定する調整期間の見通しと厚生年金保険法に規定する調整期間の見通しとの間に著しい差異があり、公的年金制度の所得再分配機能の低下により老齢基礎年金の給付水準の低下が見込まれる場合には、老齢基礎年金又は老齢厚生年金の受給権者の将来における老齢基礎年金の給付水準の向上を図るため、国民年金法第十六条の二第一項の調整と厚生年金保険法第三十四条第一項の調整を同時に終了させるために必要な法制上の措置を講ずるものとし、この場合において、給付と負担の均衡が取れた持続可能な公的年金制度の確立について検討を行うものとする規定を追加すること。 第二に、政府は、この調整を同時に終了させるために必要な法制上の措置を講ずる場合において、老齢基礎年金の額及び老齢厚生年金の額の合計額が、当該措置を講じなかったとしたならば支給されることとなる老齢基礎年金の額及び老齢厚生年金の額の合計額を下回るときは、その影響を緩和するために必要な法制上の措置その他の措置を講ずるものとする規定を追加すること。”
“このため、二〇二九年に予定される次期財政検証において、将来の基礎年金の給付水準が低下すると見込まれる場合には、将来世代の基礎年金の給付水準の向上を図るため、報酬比例部分のマクロ経済スライドを継続し、基礎年金と報酬比例部分の調整期間を一致させ、公的年金全体として給付調整を早期に終了させる必要があります。 また、報酬比例部分の給付調整を二〇三〇年度以降も続けることで、この期間中に老齢厚生年金を受給する者の年金水準が低下することになるため、この影響を緩和するための措置を講ずる必要があります。 こうした認識の下、基礎年金の底上げを図るため、本修正案を提出いたしました。 次に、本修正案の内容について御説明申し上げます。”
“ただいま議題となりました社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 昨年の財政検証によれば、過去三十年の状況を投影した経済前提では、マクロ経済スライドによる給付調整は、報酬比例部分は二〇二六年度に終了する一方、基礎年金は二〇五七年度まで継続する見込みとされています。現行の仕組みのままでは、基礎年金のみ給付調整が続くことになり、基礎年金の給付水準が長期にわたって低下してしまいます。 基礎年金の給付水準の低下は、中低所得層ほど影響が大きく、今後、低年金により生活に困窮する者の増加が懸念されるだけでなく、就職氷河期世代を含む現役世代や若者の将来の基礎年金部分を含めた厚生年金の受給額の低下を招くものであります。”
“大変多様な知見を本当にありがとうございました。また明日以降の質疑に生かしてまいります。 失礼いたします。”
“ありがとうございます。 駒村参考人に伺いたいんですけれども、あと、いただいた資料でこれもなるほどと思ったのが、七ページ目の選択肢ですね。年金改革、いろいろな手段が今もたくさんあります。例えば、四十五年加入、期間の延長というのはあるんですけれども、伺うと、四十五年加入で上がる所得代替率は四％。一方で、基礎年金の底上げ、我々が今修正案を考えていることでやると、所得代替率で七・七％、それだけで上がる。 ということは、要は、四十五年加入もいいんだけれども、やはり基礎年金底上げは四十五年加入よりも約倍近く効果がある、現役世代と若者世代の厚生年金も含めた年金の底上げには倍近く効果があると単純に見てよいのかどうか、お伺いをしたいと思います。”
“ありがとうございます。 ちょっと、たかまつ参考人に一問だけ今の話をお聞きしたいんですけれども、要は、高齢世代から今現役世代への逆のお金の流れを、もしこの底上げをやろうとしたら、そういうことが起こるという話でありました。 たかまつ参考人は、まず、基礎年金底上げについては賛成だというふうにおっしゃっていたんですけれども、若い世代、現役世代の目線で、この基礎年金の底上げ、厚生年金の人も含めて、基礎年金の底上げをやるとどういういいことがあると考えておられるのか。 また、今陳述でおっしゃった、高所得の高齢世代から少し財源をいただいたらいいんじゃないかという御提案もありましたけれども、今の話では、まさに高所得の高齢世代が、今回、基礎年金底上げをすると、申し訳ないけれども僅かに減ってしまうんですね。高所得高齢者が、減ってしまう。しかし、現役世代、若者世代は、基礎年金、これは厚生年金の人も大幅に増える。この構造について、御提案の内容に近いものとして評価いただけるのかどうか、お伺いしたいと思います。”
“駒村先生のこの十一ページを拝見して、ああ、なるほど、そうだなと思ったのは、今回、我々は今、修正案を検討しておりますが、マクロ経済スライドの早期終了をやると、本当にこれまでと逆の高齢世代から、今大変手薄になってしまっている現役世代、また若者世代への逆支援というか、そういうお金の流れに、もしかしたら年金の仕組み上初めてこういうことになるのかなというふうにちょっと気づきがあったんですけれども、その辺り、もう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 もう一つのバランスの取り直しというのは、世代間のバランスの取り直しの要素もあるのではないかと思っています。 駒村先生の資料の十一ページなんですけれども、世代間連帯、そして氷河期世代を始めとする世代ガチャというような言葉が書いてあります。これまでは、やはり年金制度というと、現役世代、若い世代が今、年金を受け取っておられる世代に一生懸命保険料を払ってやっているという、何かどっちかというと、若い世代、現役世代が、言い方は難しいですけれども、損をして、高齢世代がやや、払った年金保険料より多く受け取っているんじゃないか、こういう話があったと思うんです。”
“ありがとうございます。 本当に、財政の将来見通し、年金の将来見通しだけでなく、今回、マクロ経済スライドの早期終了をしなかった場合に、別のところで莫大な、生活保護費を始めとする国庫負担が生じるのではないかということも、やはりしっかりと推計をして比較して考える必要が私はあるというふうに思います。 ちょっと、駒村参考人にまた続けてお聞きをするんですが、今回、やはりマクロ経済スライドの早期終了というのは、二つのリバランス、バランスの取り直しではないかというふうに考えています。 一つは、これは玉木参考人もおっしゃった、いわゆる報酬比例部分、厚生年金の二階部分と一階部分、基礎年金部分のバランスの取り直しではないかということです。 駒村参考人に伺いますが、四ページのこの図、これは厚労省も時々出してきますけれども、やはり、厚生年金の人の基礎年金部分とその上に乗っている報酬比例部分、これは六対四ぐらいで元々制度をつくっていましたね。”
“ありがとうございます。 確かに、本当にこれは大問題だというふうに思います。 もう一つ、この五ページで、三番で書いておられる生活保護受給。放っておくと、やはり生活保護受給が増える可能性が高まると。現在は、マクロ経済スライドで、副作用として、貧困の上昇とか生活保護給付の増加というのが十分考慮されていないというふうに書かれております。 財源の問題のときも我々考えるんですけれども、国庫負担、新規財源かどうかは別にして、仮に必要だとしても、じゃ、このまま放っておいたら、やはり生活保護に行く人が間違いなく増えて、そっちの方で国庫負担が増えるだろう。この辺りの将来見通しをやはりしっかりすべきだと思うんですが、駒村参考人も、生活保護の、あるいは老後の貧困の将来見通しというのを、やはり年金を考えるときは後々までしっかり推計をすべきかどうなのかということをお聞きをしたいと思います。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 参考人の皆様には、本当に多様な知見を授けていただき、ありがとうございました。 まず、駒村参考人に伺います。 いただいた資料は大変気づきが多かったです。例えば、この五ページの二番のところで、基礎年金の給付水準は、このままいくとどんどん、いわゆる基礎年金、全員の基礎年金が、厚生年金の人も三割下がってしまう。これは普通の老齢基礎年金のみならず、障害基礎年金とか遺族基礎年金も同様に低下する。あっ、確かにそうだなと気づきがありました。 これについて、本当に、これも同じように、今回修正しなかったら、障害基礎年金、遺族基礎年金も今後三割減ってしまうということなのかということをお伺いしたいと思います。”
“ここは、我々、私も含めてですけれども、本当に国会として、政府として反省をしなきゃいけないというふうに思います。 また引き続きよろしくお願いします。ありがとうございました。”
“これは水かけ論になるんですが、少なくとも、過去三十年投影ケースは過去三十年願望ケースですよね。最悪のケースではなくて、これでもげたを履かせて、過去三十年できなかったことは今後は理論上はなるはずだといって、げたを履かせているわけですよ。だから、これが過大だとは言わないけれども、これが最低ラインだとは絶対言えない。過去三十年投影ケースよりよくなる可能性も私はあると思いますよ。でも、同じぐらい悪くなる可能性もあると思うんですよ。 さっき大臣が答弁されたように、過去三十年投影ケースと成長型ケース、この範囲内のどこかに現実は収まりますなんて甘い話じゃなくて、ここの上と下が半々あるんじゃないですか。ここの過去三十年投影ケースよりも現実が悪くなる可能性も相当にあるという実態、これはお答えをいただきたいと思います。”
“そうなんです。要は、経済理論でいくと、労働生産性が上がったら実質賃金もそれだけ上がるはずなんだ、これは本当に教科書どおり、そうなんです。日本は、労働生産性は欧米並みに上がっているんですよ、過去三十年も。なのに、賃金がなぜか上がっていない。 私、財務委員会でも議論しましたけれども、だから、それは、配当し過ぎなんじゃないかとか、経営陣が取り過ぎなんじゃないかとか、内部留保をため過ぎなんじゃないか、いろいろあるんですけれども、普通は、労働者が頑張って生産性を上げてたくさん稼げば、賃金も上がるはずなんです。日本はそれがなかった。これが現実です、過去三十年の。 だから、やはり過去三十年の実績から見れば〇・〇なんです。ただ、経済理論からいえば〇・五増えるはずなのに、増えなかった。これは、私は、過去三十年投影ケースではなくて、やはり過去三十年願望ケース、過去三十年本当はそうなるはずだったのにケースぐらいのことじゃないかなというふうに思います。 大臣に最後、伺いたいんですが、やはり毎回この経済前提は議論になりますよね、甘過ぎるんじゃないかと。”
“先に、国民年金、いわゆる基礎年金部分だけを百年もつようにするから、じゃ、ここまで減るんだったら、そんなにお金は要りませんよねということになってしまって、配分割合が少なくていいですねということになって、その分、余った分、何か今、二階部分に物すごいたくさんお金が行くようになって、結局、二階部分の、報酬比例部分のお金ばかりが今潤沢にあって、二階部分のお金が潤沢にあるから、二階部分はさっさと減りを止めることができてしまっている、こういう構造だと思います。 繰り返して言うと、だから、国民年金の人は、何か悪い、責任があるという要素は全くなくて、制度設計上のちょっとしたミスでこういうおかしなことになってしまった。一階部分に配分するお金が異様に減ってしまった。二階部分に配分するお金が異様に増えてしまった。これを、また配分を元のバランスに戻しましょうということでもあるというふうに私は考えております。 ちょっと時間がないので、三番、四番、五番を飛ばして、最後、六番。経済前提とか年金制度の見通しのことについて、やはりちょっと議論したいんですね。”
“つまりは、最近、時々ネットで見かける御意見のような、国民年金の、基礎年金の人、報酬比例部分がない人の年金が少ないのは自業自得だろう、自分たちが保険料を払っているのが少ないから、もらえるのは少なくて当然なんだみたいな御意見もあるんですけれども、ここまで、今後更に三割減ってしまうような状況を招いたのは、別に、国民年金加入者が何かサボったとか、何か責任があるわけでは全くなくて。 デフレが続いて、これはちょっと申し訳ないけれども言わせていただくと、当初の制度設計が甘くて、デフレのときは切下げができないというような制度にしてしまったために、もっと言えば、デフレなんかないんだという、いつものような甘い見通しだったために、想定外の、マクロ経済スライドができない年ばかりが続いた結果、最初の国民年金をもっと早く減らして、もっと早く下げ止まりをして、後はもうずっと同じ額がもらえる予定だったのに、下げるのが遅れて遅れて、二〇五〇年まで結局ずるずるいくと。”
“要は、我々がやはりやらなきゃと、これは多分、今、全党同じ考えだと思いますけれども、厚生年金の加入者も、それから国民年金の加入者も、両者共通の基礎年金の水準がもうどんどんどんどん下がってきて、今後も更に、放っておくと二〇五七年まで、今からまた三割それが下がってしまう、これはやはり大変問題ですよねということで、そこを下げ止まりをさせましょうと。 当然、そこが、何というか、増やすというよりも減りを止めるだけの話なんですが、減りを止めると、今後、やはり基礎年金部分にも今よりはお金が必要になるので、分配割合も、その分自動的に増える。我々が意図的に増やすとかいうんじゃなくて、減りを止めれば分配割合も自動的に増えるということだと思います。 これは参考人に伺いますが、現在、何で、基礎年金部分、一階部分への分配割合がこんなに少なくなってしまったのかということを教えていただきたいと思います。”
“今回、我々が修正案を出したいと思っているマクロ経済スライドの早期終了、要は、さっき長妻さんがおっしゃった年金三割カット、このまま放っておくと年金三割カットになるのを止めましょう、年金三割カットを早く止める今回の修正をもしやれば、結果として、二階部分と一階部分に分配されるお金の割合が少し変わりますよということだと思います。 これは大臣に伺いたいんですけれども、二階部分に今多めにお金が行っています。それをちょっと一階部分にもちゃんと入れましょうということに、もし修正ができればなるんだと思うんですが、逆に、今、何か二階部分に物すごいお金が行っているんですよ。これは最初からそうだったのかなと。マクロ経済スライドが決められた二〇〇四年の当時から、もう最初から厚生年金のお金は報酬比例部分にばかりどんどんどんどん投入することになっていたのか、投入されていたのかというようなこと、二〇〇四年当時の一階と二階の配分割合の見通し、どうだったのかということについてお伺いしたいと思います。”
“そうなんです。要は、会社員の年金を削って自営業の人の基礎年金を増やすなんということは、そもそもできない。全部が同時に上がるということで、誤解というよりも、そもそもそんなことは不可能だということであります。 次に、これは大臣に伺うんですけれども、二問目ですが、前回の委員会で大臣からは、厚生年金の流用ではありませんということを明確に答弁をいただきました。 今日配付している資料の二ページ目の右側を御覧いただきたいんですが、これは厚生労働省の資料で、厚生年金積立ての配分ということについて図が書いてあります。 ここに書いてあるように、そもそも厚生年金加入者の年金保険料というのは、何か今から急に基礎年金部分にお金を入れましょうとか言っているんじゃなくて、もう最初から、厚生年金の保険料が厚生年金の人の二階部分、報酬比例部分にも昔から投入されているし、厚生年金の人の一階部分、基礎年金部分にも昔から投入をされているということであります。”
“ありがとうございます。 要は、今会社に勤めている方であっても、やはり人生のどこかでは会社に勤めていない、要は、報酬比例部分、厚生年金の二階部分を保険料を納めていない時期も、多くの方がそういう時期もあるんですよ。そういう方々が厚生年金の二階部分を払っていない間も、ほかの方が誰か二階部分を払ってくださっていて、それが全部合わさったのが今の厚生年金の積立金だということで、何か別に、今会社員の人だけが納めたのが厚生年金積立金というわけですらないということであります。 これは参考人にちょっと重ねて伺いますが、要は、今ネットとかで言われている、会社員の人の年金を削って自営業の人の年金、基礎年金を増やす、国民年金、自営業の人だけの基礎年金を増やすなんということは、そもそもそんなことができるんでしょうか、制度上。”
“我々、批判されるのは全然構わないです。私は信念を持ってやっておりますから、幾ら批判されても、それでも皆さんの年金は増えると、ガリレオじゃないですけれども、それでも年金は増えると、もう信念を持って、これは最後まで頑張りたいと思っているんです。 ただ、問題は、これだけ世論がまだまだ誤解をして反対をされていると、最後、国会全体で通そうというときに、やはり賛成するのが怖いという方が出てくるのも、これは議員心理としては分かる部分があるんです。だから、覆したい。自分への批判がどうこうじゃなくて、やはり、皆さん、ちゃんと増えるんですよ、そのためにやりましょうよということを何とかこの委員会で訴えていきたいというふうに思います。 参考人に伺いますが、そもそも、厚生年金の人の年金を国民年金の人に使うというこの発想自体が、かなり、何というか、現実的ではなくて、厚生年金の人と国民年金の人って分けて考えるのが実はおかしなことなんです。”
“厚生年金を使って国民年金を増やす案なんじゃないか、もっと言えば、結局、厚生年金の人は減るんじゃないか、損するんじゃないか、そういうふうに言われてしまっているわけであります。 その結果、さっき申し上げたように、もう明らかに、しかも数百万単位で増えるはずの方々が、自分たちが今大変な中で働いて、物すごい年金保険料をたくさん抜かれている、手取りが減っている、そのお金を、自分たちの年金を減らして、自分たちと関係ない人の底上げに使うのなんか絶対反対だと。増えるはずの現役の会社員の人たちが、今もまだ半分ぐらいの方が、私は誤解と申し上げます、その方々が悪いんじゃないですよ、要は我々の伝え方がまだ足りないんだと思いますが、増えるはずの現役会社員の方が、いまだに半分ぐらい、この底上げ案に反対をしておられる。やはりここは、何とかこの委員会の質疑を通じて解消していきたいというふうに思っています。 我々、別に、何か批判が来るのは全然いいんです。これはもうやる前から本当に分かっていました。ネットでは元から、流用だ、詐欺だ、猫ばばだ、反対一色なのは分かっていましたし、やれば当然批判されるのも分かっていました。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 今回の年金改革法案で最大の争点となっている年金底上げ、就職氷河期や低年金の方だけでなく、平均的なモデル世帯の厚生年金の男性六十二歳以下、そして厚生年金の女性六十六歳以下の、思った以上に幅広い、本当に幅広い世代の年金がこの底上げによって増えるということ、そして、この増える額も、本会議で答弁をいただきましたが、六十歳は九十九万円、五十歳は三百八十九万円、四十歳は五百四十一万円、三十歳は五百四十六万円、そして二十歳も五百四十六万円と、現役世代と若者の厚生年金が数百万円で増えるということ、また一方で、底上げによって減ってしまう方も確かにいらっしゃるんですが、七十代の高所得の方々が中心で、しかも、この年金が減る幅も僅かであるということ等々の事実が本会議とこれまでの委員会の質疑、また厚生労働省から提出されたデータや資料で明らかになってまいりました。 しかし、先ほど山井委員が議論をさせていただいたように、いまだに報道やネットでは誤解としか思えないようなことが言われ続けています。”
“今回やろうとしている底上げは、厚生年金を、報酬比例部分とそれから一階部分に分配をする、これは、今回これからやろうとしているんじゃなくて、元からやっています、元から両方に分配をしていますと。元からやっている二階と一階の分配割合を今回変えようと。もっと正確に言えば、変えるんじゃなくて、マクロ経済スライドを早く終えることによって、ここが自動的にただ変わるだけなんですということだけですので、流用ではない、元からやっていることをこれからも少し配分を変えてやろうということだということを、明確に、最後、御答弁をいただきたいと思います。”
“踏み込んだ御答弁、本当にありがとうございます。 時間がないので最後になりますが、今回、本当に数字を見ていただいたら、これはやはりやった方がいいと率直に思うんですね。一部の損をする方々に対しては、私は手当ては必要だと思います。ただ、得をする方が物すごく多い、しかも得をする幅が桁違いに多いということが数字で示されておりますので、これはやはりやった方がいいというふうに思います。 なぜそうならないかというと、やはり事前の御説明がなかなか、メディア、ネットを含めてうまく伝わっていない。仕組みが難しいから、これは当然なんです。説明する方も難しいし、聞いたってなかなか複雑で分からない。 だから、私は、結果の数字だけまずしっかり出して、どれだけ多くの人がどれだけ増えるのかというところから皆さんを説得しようというふうに思っているわけでありますが、ただ、やはり、これは流用じゃないかという批判、相変わらず根強いです。 はっきり答弁をしていただきたいんですけれども、これは流用ではないと。”
“ちょっと大事なところなので更問いをしたいんですが、確かに、今回、政府が出された法案には、この底上げ、厚生年金の底上げは入っていないんです。だからこそ、我々は、やはりこれはやりましょうといって修正案を出そうとしています。 ただ、政府が出していないからといって、いや、そんなことはやらないんだから、減る人のことを考えなくていいんだではなくて、最後にちらっとおっしゃったように、そうはいっても、昨日、総理もぎりぎり答弁されているんです。五年後の財政検証で、やはり何か年金が減ってしまう、マクロ経済スライドは今後も延々続きそうだとなったときには、はっきりはおっしゃらなかったですよ、この底上げをするとはおっしゃらなかったけれども、やはり何らかの対応は検討する。 その何らかの対応というのは、要は、やはりこういうことを五年後に検討しなきゃならない可能性はかなりあって、であるならば、この底上げをやるときには、当然、減る人に対しては一定の手当ては必要ですよね。”
“我々の修正案でも、減ってしまう一部の層の方々に対する一定の手当て、緩和策を求めているわけであります。 大臣に伺いますが、この底上げ、いわゆる年金底上げ、厚生年金の底上げを行うと、六十五歳の男性の平均的な厚生年金受給者とか、七十五歳であると平均より少ないような厚生年金の受給者も、年金額が、僅かではありますが減ってしまいます。大臣、やはりこういう方々には、全額とは仮にいかないまでも、何らかの手当てが検討できないでしょうか。”
“ありがとうございます。 要は、底上げ、我々が言う厚生年金の底上げをやったら、何か現役世代と若い世代が高齢者よりたくさんもらい過ぎてしまうんじゃないかということにはならずに、高齢世代の方の方がやはりそれでも多めにもらうんですよということを確認をしたかったわけであります。 続きまして、大臣に伺います。これは大事なことで、実は昨日ちょっと、本会議でやや答弁いただけなかったような気がいたしますので、お伺いをいたします。 今お話ししたように、今回の、我々が修正、しかし、元々は田村元大臣の案だというお話もありましたが、これをやれば、幅広く、男性六十二歳以下、女性六十六歳以下の厚生年金の方の受け取る年金額が増えますよね。それはもう事実として共有できていると思います。 ただ、逆に言えば、やはり本当に高齢の方、具体的に言えば七十代の、しかも、厚生年金をたくさん受け取っておられるような方々は、修正をすると、もらえる年金額が、僅かではあるが減ってしまいます。これは大変申し訳ないことであります。ここは大事なポイントで、減りますよね。我慢してくださいとほっておくのではなくて、やはり何らかの手当てができないか。”
“ましになるけれども、それを底上げした後であっても、やはり高齢世代の方が若い世代よりもまだ僅かにもらえる年金額は多いですよねということを参考人に確認をしたいと思います。”
“ありがとうございます。 これを何でお聞きしたかというと、この次の質問なんですけれども、この資料一の表、本当に大変ありがたい計算結果を厚労省として正式に出していただいたというふうに思っております。でも、これだけ見ると、みんな同じ、どの世代でも同じ年金をもらえるという、ある種、機械的な設定をしていただいたがゆえに、底上げをすると、高齢世代の方はちょっとしか増えない、あるいは本当に高齢の方は逆にちょっと減ってしまう。でも、若い世代は物すごい増えるから、何か、底上げしたら若者ばかり得をするんじゃないか、現役世代ばかり得をするんじゃないか、こう見えると、これはさすがに高齢世代の方の文句、不満が出てくると思うんです。 でも、参考人に伺いますけれども、実際そうじゃないですよね。これは基の設定が同じ金額をもらえる設定になっているから、四列目の早期終了あり、つまり、底上げありの金額は若い世代ほどたくさんもらえるかのように見えるけれども、実際は、そもそも底上げなしで今のままいったら、厚生年金は若い世代ほどもらえる金額が減ってしまう。底上げをすると、それが大分ましになる。”