井坂信彦
立憲民主党・無所属 · Japan
“もう一つの原因である価格転嫁率について伺います。 中小企業の労働分配率は、先ほどの資料六で、中小企業は八〇％、非常に高止まりしています。これは余り喜ばしいことではなくて、むしろ中小企業の利益が圧縮されていて、社員さんの賃金を払ったらあとはいっぱいいっぱいという状況が続いているというのが現状です。 これはなぜかというと、大企業が中小企業の製品、サービスを安く買いたたいて、あるいは、今、物価が上がったり賃金が上がって中小企業のコストが上がっているのに、その分の値上げをなかなか買手側の大企業は認めてくれない、この価格転嫁の問題が指摘をされています。 政府も、ここ数年、価格転嫁の促進に取り組んでいるんですが、やはり目標が低過ぎるんですよ、価格転嫁の。 どういうことかというと、政府…”
“立憲民主党・無所属の井坂信彦です。 私は、立憲民主党・無所属、公明党の提出会派を代表して、ただいま議題となりました令和七年度補正予算につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議に関して、その趣旨を御説明いたします。 まず、編成替えを求める理由を申し述べます。 十一月二十一日に閣議決定された「強い経済」を実現する総合経済対策に基づき編成された本補正予算は、子供一人当たり二万円の現金給付など、一部評価できる点もあるものの、中低所得者を含む幅広い、即効性のある家計支援が不十分であること、また、昨年度の補正予算を大幅に上回る規模の歳出により、金利高、債券安、円安を助長し、物価高を更に悪化させるリスクがあることなど、多くの問題点を抱えております。 こうした認識に基づき、我々は、国民生活へ…”
“労働分配率というのは、会社の利益のうち何％が社員さんの給料に回りますかという重要な数字であります。 パネルの六を御覧いただきたいと思います。 青いグラフ、大企業の労働分配率は、二〇〇〇年までは六〇％以上あったんですけれども、今は四八％まで落ち込んでいます。 この労働分配率を高める政策として、フランスなどは、企業の利益から株主の取り分を除いた残りの半分は社員の給料に回さなければいけないということを法律で義務づけているわけであります。財務大臣もうなずいておられますけれども。また、そこまでいかなくても、各企業の労働分配率を公表して、お互い、下がり過ぎないようにチェックをしているような国もございます。 日本でも、フランスのように一気に法律で強制はできないにしても、有価証券報告書と…”
“立憲民主党の井坂信彦です。 前半は物価高対策について、後半は賃上げ、給料アップについて議論したいと思います。 今回、政府は、巨額の補正予算を提案しました。これは、自民党がくれるわけではなくて、国民が税金で負担する補正予算であります。巨額の補正予算なので、テレビやラジオを御覧の方も、もしかしたら自分のところにもたくさんお金が来るんじゃないかという期待をしている方がいらっしゃるかもしれません。しかし、政府の補正予算は、国民向けの支援、物価高対策が非常に少ないわけです。 パネルの一、資料の一を御覧いただきたいと思います。 右側の灰色の棒グラフ四本が全て政府の補正予算、物すごいボリュームであります。そのうち、オレンジ色が国民向けの物価高対策。補正予算十八・三兆円のうち、国民向けの…”
“今お示しした補正予算の組替え案を、この後、公明党さんと一緒に提出をしたいと思います。 政府の補正予算は、やはり肝腎の物価高対策が野党案に比べても全く足りない、そして、医療、介護、福祉への支援も全く足りません。金額が膨らんでいる中身は、本予算で通らないような敗者復活のゾンビ予算、あるいは来年度予算に元々影も形もなかったような幽霊予算が多数含まれております。食料品の消費税ゼロよりも、積んだまま使う見通しのない基金や予備費に何兆円も使うことを優先されるようでは、これはとても国民のための補正予算とは言えないということを申し上げて、次の議題に移りたいと思います。 賃上げについて。 政府の物価高対策が不十分なので、国民は苦しんでおります。まずは、国民の手元にお金が残る減税政策、ガソリ…”
“今、テレビ、ラジオを御覧いただいて、分かる方はいらっしゃらないと思うんですよ。だって、いつまででも使える現金はオーケーで、何でお米券だけ無理やり期限を定めさせるんですか。 私、結局この問題は、交付金というのは、やはり本来、自治体の自由に使えるものだと思います。それなのに、政府が、食料品だけ、しかもお米券、しかも期限付とどんどんどんどん縛るから、こういう矛盾に満ちた、大臣が説明もできないおかしな制度になっているというふうに私は思います。やはり原点に返って、交付金の特別枠も自由にして、食料品の物価高対策は、我々が提案している食料品の消費税ゼロなどで堂々と大々的に行うべきだというふうに思います。 次に、医療、介護、障害福祉の経営支援について伺います。 パネルの一をもう一度御覧い…”
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“早期終了なし、要は、底上げをしない今のままでは、同程度の厚生年金保険料を払っていた場合、平均余命までに受け取る年金額というのは、早期終了なし、全員同じ額では実はないんですよ、元々。若い世代になればなるほど、今のままいくと、もらえる年金額、厚生年金額であってもこれは少ないんですよねということを参考人に確認をしたいと思います。”
“明快な御答弁ありがとうございます。 そうなんです。要は、六十七歳とか六十八歳とかでも、平均よりも年金が受取が少ない方であれば、底上げをした方がもらえる年金額は増えるということであります。 続いて、昨日の大臣答弁では、今、幅は大きいですよ、かなりの人が底上げした方が増えますよということは数字でお示しをいただきました。増える金額、増える厚生年金の金額もすさまじい金額であります。これは昨日の大臣の御答弁をそのまま読みますが、厚生年金の御夫婦で、現在六十歳の方は九十九万円、しかし、現在五十歳の方は三百八十九万円、現在四十歳の方は五百四十一万円、現在三十歳の方は五百四十六万円、現在二十歳の方も五百四十六万円、底上げをした方が増えるんだという答弁でありました。 資料の一の左から三列目を御覧いただきたいんです。ここに、受給総額、早期終了なし、縦に二千七百十二万円とずらっと書いてあります。 ただ、これはちょっと事実と異なって、誤解を招く前提じゃないかなと思うんですね。”
“事前に思っていたような、就職氷河期だけ増えるとか若い世代だけ増えるというような狭い範囲ではなくて、六十二歳とか六十六歳でも厚生年金は増えるということであります。ちなみに、基礎年金部分が主な方は、ほとんどの方、何歳であっても増えるわけであります。 事前に思ったよりも増えるなという結果でありますが、実は、この六十二歳とか六十六歳というのも、更にもっと高齢の人でも厚生年金が増えるんだということを大臣に御答弁をいただきたいと思います。 これは、年金額がモデル年金でこういう計算でしたということでありますから、当然、モデル年金よりも少ない年金額の方であれば、六十二歳男性とか六十六歳女性よりも高齢の方、六十七歳とか六十八歳とか、そういう方でもこの年金底上げの修正をした方が年金額が増えるということでしょうか。大臣、そのような御理解ですとか御指摘のとおりですというんじゃなくて、是非、大臣の口から、こういう場合はこういう高い年齢の方でも増えるんですということを御答弁いただきたいと思います。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 ちょっといろいろあってもう時間が十五分ぐらいしか残っておりませんので、端的にお伺いします。 今回の年金改革法案で最大の争点は、現役世代と若者の厚生年金の底上げができるかどうかということであります。底上げをすれば現役と若者の厚生年金は増えるが、高齢者の厚生年金は減るのでないかというような大まかなイメージは、大体、厚生労働委員、みんな分かっていると思います。 ただ、実際にどれだけの範囲の人がどれだけ増えたり減ったりするのかということが大事だということで、先週の委員会では私がエクセルで試算をしてお示しをし、また一昨日は厚生労働省にも同じような計算をきちんと紙で出していただき、そして昨日は本会議で厚生労働大臣の口から答弁をしていただきました。 資料の一を御覧ください。これは厚生労働省がきちんと計算をした紙であります。黄色い部分、厚生年金の男性六十二歳以下、そして厚生年金の女性六十六歳以下は、我々が修正提案をしている年金底上げをすれば、もらえる年金額は増えるということであります。”
“私たちが修正提案する年金底上げには、厚生年金の流用だと、相変わらず批判が寄せられています。しかし、私たちの修正案で、現役世代と若者の厚生年金は増えます。いわば、現役世代と若者の厚生年金底上げ案であります。低年金の方々だけでなく、多くの現役世代と若者が老後の貧困から救われます。生活保護の増加による将来の財政破綻を防ぐことができます。 与野党を超えて、未来を見据え、今二〇二五年の国会に身を置いている意味をお互いに自覚をし、年金改革に正面から向き合ってまいりましょう。議場の皆様に、修正案への御協力を、心より、心よりお願いを申し上げます。 ありがとうございました。（拍手） 〔内閣総理大臣石破茂君登壇〕”
“今回の法案では、中小企業のパート労働者に対する厚生年金の適用について、最長で二〇三五年まで先送りされます。この企業規模要件は、二〇一二年の法改正で経過措置として設けられたものであります。既に十年以上がたっており、当初の予定どおり、二〇三〇年までに企業規模要件を撤廃すべきではないでしょうか。また、企業規模要件の撤廃で新たに保険適用される中小零細企業の保険料負担について、経過措置として財政支援を行うことはできないでしょうか。併せて総理に伺います。 今回の法改正には、在職老齢年金の見直しも含まれています。望めば何歳になっても働き続けられるという社会と、働き続けても損をしない制度は重要です。しかし、在職老齢年金があるから働く時間を減らすんだという高齢者は一体どれだけいるのか、政府の持っているエビデンスをお示しください。 また、今回の法改正では、第三号被保険者の実情に関する調査研究も検討事項に盛り込まれています。総理は、将来的に第三号被保険者制度を廃止すべきと考えているのでしょうか。お伺いします。 最後に、議場の与野党全ての皆様にお訴えします。”
“私は、本日の質問で、一部を対象にした底上げだという誤解を防ぐために、あえて就職氷河期世代という言葉を使いませんでした。政府には、正しい説明で国民やメディアの誤解を解く責任があります。 今回削除した年金底上げは、厚生年金を一方的に減らしたり、国民年金だけを増やす変更ではない、厚生年金加入者の報酬比例部分のお金を、厚生年金加入者が九割を占める基礎年金部分に回す変更である、年金底上げをすれば、現役世代のほとんどの厚生年金加入者の年金額は増えると、総理から分かりやすく説明をしてください。 一方で、七十代の厚生年金受給者を中心に、年金額が僅かに減ってしまう方々も出てきます。ここは大事なポイントで、年金額がマイナスになる方々を何もせずに放置をしていると、世代間対立が起こって年金改革は進みません。立憲民主党の修正案では、改革で年金額が減ってしまう世代への緩和策を検討するよう求めています。 厚生年金を含めた現役世代の年金底上げを行うと同時に、年金額が減ってしまう方々に対して何らかの手当てが必要だと考えますが、検討できないか、総理に伺います。 次に、厚生年金の適用拡大について伺います。”
“社会保障審議会の資料によれば、厚生年金加入者で現在五十歳のモデル世帯の年金は、修正で厚生年金が底上げされると、一生でもらえる年金額が夫婦二人で何と四百五十一万円も増えるとのことであります。さらに、四十歳、三十歳と若い世代になるほど厚生年金の底上げで増える年金額も更に大きくなると、厚生労働省からは回答をいただいています。 そこで、厚生労働大臣に伺います。 仮に、私たちの修正案が実現し、厚生年金の底上げが行われたら、現在、六十歳、五十歳、四十歳、三十歳、二十歳の厚生年金加入者は、一生にもらえる年金額が何万円増えるでしょうか。お答えください。 私たちの修正案で、厚生年金の五十歳以下のほとんどの方の年金が増え、六十歳の方でも平均的な収入の方は年金が増えるはずです。しかし、年金が増える現役世代や若者の中にも、自分たちの年金が減るのではないかと反対している方々がおられます。この週末の共同通信の世論調査でも、三十代以下で四三％、四十代、五十代で五四％が年金底上げに反対をしておられます。”
“これまでも、厚生年金のお金は、厚生年金加入者の二階の報酬比例部分と一階の基礎年金部分の両方に投入をされていました。今後は、この一階の基礎年金部分に多めに投入するよう、配分割合を変えようというのが提案であります。基礎年金部分が増えれば、自動的に国庫負担分も増えます。この修正が実現すると、果たして厚生年金加入者の年金額は減るのでしょうか。実は、多くの場合、増えるのです。 先週の厚生労働委員会で、私なりの試算を発表しました。計算してみて驚きました。低年金の方は、もちろん年金が増えます。加えて、何と、平均的な収入の厚生年金加入者であっても、二十歳から六十代まで幅広い世代でもらえる年金が増えるのです。 ついては、厚生労働大臣に確認します。 私たちが修正提案する厚生年金の底上げで、男女それぞれ何歳以下の厚生年金の加入者の年金が増えるのか、政府側の試算についてお答えください。私たちが修正提案をする現役世代の年金底上げにより増える年金額の多さに、皆様も驚かれると思います。”
“政府は、現役世代の老後の貧困率や生活保護の受給者数について、将来見通しの数字を持っていますか。厚生労働大臣に伺います。 マクロ経済スライドで年金を減らし続ければ、年金制度は百年もっても、現役世代と若者の老後の生活がもちません。減り続ける年金を放置したことが理由で生活保護が増えるなどということは、絶対にあってはならないことです。総理の見解を伺います。 立憲民主党は、野党第一党として、この問題に正面から取り組みます。厚生年金等を底上げして現役世代と若者の年金を増やし、老後の貧困を防ぐための修正案を用意しています。本日、この後、修正案の骨子を政府と与党にお渡しします。総理には、修正を受け入れていただき、自民党の総裁として、年金底上げのために責任を持って自民党内を説得していただきたいと思います。 今回の年金底上げに対しては、厚生年金加入者のお金が国民年金に流用されて、厚生年金の人は損をするとの批判が数多く見られます。しかし、これは、政府の説明が不十分だったことによる誤解であります。 私たちが修正提案する厚生年金等の底上げは、こういう内容です。”
“だからこそ、私たちは、年金改革法案を今年の最重要法案の一つと位置づけ、重要広範議案に指定したのです。しかし、三月に提出されるはずだった法案は、自民党の中で了承を得られず、提出が遅れに遅れました。そして、先週ようやく提出された法案からは、驚くべきことに、一番大事な現役世代の年金底上げが削除されていたのです。このような骨抜き法案は、到底認められません。あんこの入っていないあんパンなど要りません。 厚生年金を含めた現役世代の年金が減り続けることが分かっていながら、なぜ年金の底上げを削除したのか。また、会期末まで一か月しかないこのタイミングで無責任な骨抜き法案を出してきて、本当に今国会で衆議院と参議院を通す気があるのか。併せて総理に伺います。 現役世代と若者の年金底上げをしないと、大変なことが起こります。ＮＩＲＡ総研のシミュレーションによると、現在五十歳前後の世代は老後に貧困となる可能性が高いとのことです。潜在的な生活保護受給者は七十七万人、その方々が実際に生活保護を受給すると、追加の予算が累計で二十兆円近く必要になると予想されています。”
“骨抜き法案のままでは、現役世代と若者の年金は最大三割減ってしまいます。選挙が怖くて問題を放置するなら、石破総理に政権担当能力はありません。この法案は、将来の問題から逃げる無責任法案であります。 総理は、全ての現役世代と若者を見捨てるつもりですか。減り続ける年金を、総理はいつまで放置をするのですか。お答えください。 私が本日、与野党の皆様に訴えたい最大のポイントは一つです。今からでも遅くない、厚生年金等の底上げをしましょう。年金を底上げして、現役世代や若者が老後の貧困に陥るリスクを解消しましょう。 二〇〇四年に導入されたマクロ経済スライドにより、このままでは、二〇五七年まで年金は毎年減り続けます。もらえる基礎年金の水準は今より三割減ってしまい、国民年金だけでなく、厚生年金の加入者でも老後の生活が成り立たなくなります。 今のままでは厚生年金を含めた現役世代の年金が減り続けるという厳しい現実について、総理がどの程度の危機感を持っているのか、お伺いいたします。 この問題を解決するために、今回の年金改革法案が提出されるはずでした。”
“立憲民主党・無所属の井坂信彦です。 会派を代表して、政府提出の国民年金法等の一部を改正する法律案について、総理及び厚生労働大臣に質問いたします。（拍手） 冒頭、米価格高騰で国民が苦しむ中、今月十八日に江藤農水大臣が、米は買ったことがないなどと発言をしました。高い米価で困っている国民の気持ちを全く理解できない農水大臣に、米不足対策を任せるわけにはいきません。 石破総理は、昨日、江藤大臣を官邸に呼んで厳重注意したものの、江藤大臣を続投させる考えを示しました。今朝の新聞報道によれば、江藤大臣は、総理に辞職すべきだと言われればそうするつもりで官邸に来たと明かしたとのことですが、なぜ江藤大臣を辞めさせなかったのか、総理の任命責任をどう考えているのか、併せて総理に伺います。 年金改革法案の質問に入ります。 まず初めに、今国会の最重要法案である年金改革法案の提出が二か月も遅れたこと、ようやく出された法案が骨抜きになっていることに対して、怒りを込めて抗議します。 なぜ重要広範議案である年金改革法案の提出がここまで遅れたのか、そのことの責任についてどう考えているのか、総理に伺います。”
“喫緊という認識に基づいて今後の対応ということで、喫緊というのは、秋まで何もせずにそこから考えるというのは、喫緊とは私は思いませんので、今の答弁のとおりに、是非御対応いただきたいというふうに思います。 ありがとうございました。”
“これは、場合によっては期中改定も必要だというふうに思います。 最後、一問お聞きしますが、骨太方針二〇二三年、当時、介護の処遇改善が書かれました。同じように、骨太方針二〇二五にも、例えば、全産業の賃金上昇と介護、福祉の人手不足の状況を踏まえ、介護利用者が必要なサービスを受けられるよう、次の介護、福祉の報酬改定を待たずに必要な対応を行うというように骨太方針二〇二五に書き込むべきだと思いますが、最後、いかがですか。”
“しかし、昨日、介護の参考人は、そんな補正予算の処遇改善では僅かな効果しか期待はできないというふうに、やる前からで申し訳ないんですけれども、言い切っておられました。 ちなみに、参考人の資料によると、転職をしたいという介護従事者の八割が賃金の高い仕事を希望している。人手不足でケアプランが組めませんでしたという経験のあるケアマネジャーがもう既に七割もいます。さらには、赤字の訪問介護事業所の七割が、ヘルパーの人手不足で、お客さんから頼まれても、もう送るヘルパーがいないからできなくて、その分収入を得る機会を失って赤字なんです、こういう理由になっております。 大臣に伺いますが、いつもの答弁を少し超えて、介護、福祉の処遇改善は、やはり秋以降では遅いのではないか。夏やりますとかそんな答弁は、なかなか今、この瞬間、難しいのは分かりますけれども、秋以降に考えたんじゃ、ちょっとさすがに遅いんじゃないかと、私は昨日参考人と議論をしてその認識を深めたわけですが、大臣の御認識を伺います。”
“まだ十六都県ということでありますので、是非、これは仕組みとしてはいい仕組みだと思いますので、全ての都道府県で必要な介護事業者が使えるように、周知、せっかく今回議論をしましたので広めていただきたいというふうに思います。 次に、介護そして福祉の人手不足、それから人材の流出について伺います。 昨日の参考人質疑では、介護の人手不足で結局事業所がサービスを提供できなくなって、そのことに対して利用者さんや家族から厳しく叱られるというような例も紹介をされました。大変理不尽な叱られ方をしているというようなお話もありました。 その後、これは公明党さんの参考人に対する質問に対して、何と経団連の参考人も含めた五人の参考人全員が、問題を解決するためには介護の賃上げが重要だという同じような答弁をされたわけであります。 大臣は、この間、この議論をずっとしていますけれども、常に大臣の答弁は、まず補正予算の処遇改善を夏に行うんだ、その効果を見て、また必要があれば考えますというような答弁にとどまっています。”
“ありがとうございます。 重要性については認識を共有していただいたと。三年後の見直しに向けてということで、一定の具体性のある期限もおっしゃっていただいたというふうに受け止めます。 次に、訪問介護のヘルパーに対するカスハラについて伺います。 昨日も参考人の方と議論をしたんですけれども、訪問介護では、ベテランのヘルパーさんが新人のヘルパーさんに同行して指導をする、そういうときに使える支援金の制度が今既にあります。 これを何とか応用して、カスハラ、さっき申し上げたように、一人だけで、しかも相手のおうちに行くということで、何をされるか分からない、大変怖い、しかも、何かされても、それが記録や証拠がなかなか一人で行くと難しいという中で、カスハラを既に受けている、あるいはそのおそれのあるヘルパーにもう一人ヘルパーが同行して支援をするという、この二人目のヘルパーの費用を何とか助成をできないかということで参考人に伺います。”
“大臣に伺いますが、フリーランスに対するカスハラ、もちろんこれは、どういう形があるのか、そしてどういう対応が考えられるのかというところからスタートでありますけれども、フリーランスに対するカスハラについて、どのような対応が可能か、まず検討していただけないでしょうか。”
“ありがとうございます。 法令改正も含めてということで答弁をいただきました。これはもちろん、法律では各省庁がきちんとやらなければいけないわけでありますが、カスハラ対策というのは、やはり厚労省が既にマニュアルも作り、一日の長がありますので、是非、大臣の方から、連携というお言葉の中に、各省庁に、ちゃんと事例集、マニュアル、しっかりやってくださいよ、うちではこういうノウハウがあるのでちゃんと提供しますよ、必要があれば業法の改正もやってくださいよということで、カスハラ対策を全省庁向けにリードをしていただきたいというふうに思います。 続きまして、この法案成立後の指針に、労働者をカスハラから守るために仮処分命令の申立てができるということを記載できないかということを、質問を準備しておりましたが、先ほどの山井議員の質疑で大臣から一定の答弁がありましたので、この質問は飛ばさせていただきます。 次に、フリーランスに対するカスハラについて伺います。 今回の法改正には、まだフリーランスをカスハラから守るという措置は含まれておりません。”
“また、航空法の改正や旅館業法の改正のように、業界によっては法改正で労働者をカスハラから守る必要もあると思います。 大臣に伺いますが、各省庁でちゃんと事例集や対応マニュアルを作成して、そして業界団体へ周知するとともに、必要があれば業法見直しも検討するように厚労省から各省庁にきちんと働きかけをしていただけないか、お伺いいたします。”
“厚生年金でも、本当に幅広い年代の年金額が実際に増えて、しかも、損をする世代、これは一定の手当てが私は必要だと思いますが、ただ、損をする世代の減り幅は私が思った以上に僅かで、得をする世代の増え幅が非常に大きいというこの事実を是非、厚生労働委員会の皆様と、それからメディアの皆様とも共有をして、年金法案から抜かれた底上げを入れ直す修正を頑張りたいというふうに思います。 次に、労働施策総合推進法について伺います。 昨日の参考人質疑では、一般企業に加えて、介護業界とか自治体など、本当に様々な業界におけるカスタマーハラスメントの実態を伺いました。利用者さんのお宅に独りぼっちで行く訪問介護、それから、住民の方がある種の権利性を持ってクレームを言ってくる自治体窓口、本当に、業界によってカスハラの形、そして対応の仕方も全く異なるわけであります。 厚生労働省は、既にカスタマーハラスメント対策企業マニュアルを公表しています。これを参考に、各業界の所管省庁が、事業の特性をちゃんと考慮してカスハラの事例収集や対応マニュアルを作成し、業界団体へ周知することが重要だと思います。”
“私も、今大臣がおっしゃったように、将来世代にはプラスなんだろうというふうには事前には認識をしていたんですね。ただ、就職氷河期世代だけよくなりますよとか、あるいは五十歳以下だけよくなりますよというような感じで捉えていたんですけれども、しかし、実際に計算をしてみると、今申し上げたように、思った以上に幅広い世代で、厚生年金の人でも受給額が増えるわけであります。 しかも、この表で赤い字の年金額の増減率というのも出してみましたが、確かに高齢世代の人は損をしてしまうわけですが、この損をする割合というのは、マイナス〇・五％とかマイナス一・一％など、ごく僅かな損であるのに対して、例えば、五十歳の女性はプラス六・一％、四十歳の女性はプラス八・五％と、増える方の底上げ効果がめちゃくちゃ大きいというふうに思います。 今ちまたで言われているような、厚生年金が損をして国民年金が得をするというのは、これは完全な間違いであります。また、就職氷河期だけあるいは五十歳以下だけが得をするというのも、これもやはり間違いであります。”
“つまり、厚生年金の六十六歳の女性が平均余命まで生きると、底上げ前後で損得が収支とんとんになり、六十六歳より若い女性は、厚生年金であっても底上げをした方が得をするということであります。同じく、右上の黄色い升、厚生年金の六十一歳以下の男性も、底上げをした方が得をします。 大臣に伺いますが、今回、法案からは当初削除をされる見通しでありますが、この基礎年金の底上げ、厚生年金も含めた基礎年金の底上げの効果について、今私が申し上げ、また表で計算過程もお示しをした、このような理解でよいかどうか、お伺いいたします。”
“その結果、基礎年金が大幅に底上げをされて、厚生年金の人も幅広く得をするという仕組みであります。 試算をしてきました、この配付の資料一を御覧いただきたいと思います。これは、令和六年財政検証の詳細データを基に、男女別、そして各年代ごとに、底上げをやったら損をするのか得をするのかということを試算をしてみました。 結論から申し上げると、右下に書いてあるように、厚生年金の人であっても、六十一歳以下の男性と六十六歳以下の女性は、底上げをした方がもらえる年金が増えると思います。 右下の黄色い升、六十六歳女性のところを御覧ください。現在六十六歳の女性は、平均余命が二十三年なので八十九歳まで生きます。その間の毎年の所得代替率、すなわち年金額の水準がどうなるかというのが左側の縦長の表であります。二〇二五年からこの女性が八十九歳になる二〇四八年まで年金を受給するので、この間の所得代替率を平均をすると、青色の底上げ前の数字、平均して五七・六％、オレンジ色の底上げ後の数字、これをこの間平均しても、同じく五七・六％です。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 ようやく年金法案の提出が決まったということで、年金について一問だけお伺いをしたいと思います。 残念ながら、今回、基礎年金の底上げを削除した形で提出されるということですが、我々は、法案提出後に、基礎年金の底上げをもう一度入れ直す修正をしたいと考えております。この底上げに対して、厚生年金の、会社勤めの人のお金が国民年金の個人事業主に使われて厚生年金の人は損をするんだというような、誤解に基づく間違った報道や間違った批判がされています。 厚生年金は二階建ての仕組みであります。全員が定額でもらえる基礎年金、これは国民年金と一緒の一階部分、そして、その上に、年金保険料をたくさん払った人ほどたくさんもらえますよという報酬比例部分が上乗せをされています。 今回、法案から抜かれてしまった底上げは、厚生年金から国民年金にお金を移すという話ではなくて、厚生年金のお金、これまでは二階の報酬比例部分に多く投入していたのを、これを一階の基礎年金部分にこれからは多めに投入をしましょうというだけの話であります。”
“ありがとうございます。 ちょっと本日質問できなかった両先生には大変申し訳ありませんでした。 やはりカスハラ対策、今回の法改正で一歩前進することは、我々も大変よいというふうに思っております。また、女性活躍についても一歩前進することについてはよいと思っておりますが、カスハラというのは、本当に深く議論をすればするほど、一言では言い表せない、権利とそして対応のバランス、さらには、実際にそれを行えるのかどうかという、実務的な、法的な、あるいは財政的な裏づけといったことをよくよく考えていかないといけないというふうに改めて認識をいたしました。 本日は本当にありがとうございました。”
“各自治体がこれを独自に法律の専門性を持って考えるというのは、大変無理があるようにも思います。加えて、民間企業と自治体でも、カスハラの内容と、そして許される対応は全く異なりますし、陳述にもあったように、自治体内でも業務ごと、部署ごとに全く異なるのだと思います。 そこで、林参考人に伺いますが、要は、厚労省が一律にカスハラはこうですというふうに対策の指針を作るのではなくて、例えば自治体の業務については総務省が、ちゃんと中身をよく分かっている総務省が指針を作る、ほかの、民間企業であれば例えば経産省、要は所管している省庁がちゃんと業界ごとに線引きの指針を作る必要があるというふうに聞いていて思うわけでありますが、林参考人の御見解をお願いいたします。”
“ありがとうございます。 その際に、もちろん、カスハラを受けている従業員側としては、企業がそこまで毅然とした措置を取ってくれるようになるのはとてもありがたいことなんですが、一方で、企業、経営、運営している側からすると、もちろん守りたいんだけれども、要は訴訟、さっきおっしゃったような大変な訴訟をしなければいけない、むしろ書かれると必ずしなければいけないみたいになるのも、これもなかなか大変だという御意見もあるわけですが、だからこそ、水野参考人がおっしゃった企業側への支援、カスハラ対策、これは大変、守りの費用になるので全然利益が上がる話でもないですし、そこに対する支援が必要なんだというふうに我々も思っております。 次に、自治労の林参考人にも一問伺いたいと思うんですが、自治体というのは本当に難しいなと改めてお聞きをして思います。どこまでであれば住民の正当な権利としての異議申立てであって、どこからがカスハラで、しかも、これ以上ひどければ立入禁止や利用禁止までして構わないというような線引きが今ないのだというふうに思います。”
“そこで伺いますが、現状でも、悪質なハラスメントには、さっき申し上げた出入り禁止などの仮処分申立てができるわけですが、これをあえて、指針にちゃんとこういうことをできますよと明記をしたり、あるいは法律に例示として明記をすることの企業の現場から見た有効性についてどう考えられるか、教えてください。”
“ありがとうございます。 本当に、いただいた資料にも、ケアプランを組めなかったというのが七割もあったり、その結果、結局家族に介護してもらっているとか、あるいはインフォーマルな形で何かしてもらっている、あるいは何もせず放置しているというのが六割ということで、単に業界とか賃金の話ではなくて、我々全員が介護サービスを受けられなくなり始めているという実態に対して、これは本当に、批判ではなくて、与野党を超えて、ちょっと今国会で何かしなければいけないというふうに思っております。 続きまして、今度は企業法務が御専門の水野参考人に伺いたいと思います。 陳述の中でこうおっしゃっていました。悪質なハラスメント行為に対する企業側の防衛手段について、できることは実はあるんだけれども、まだ企業側の理解が足りないんだというふうにおっしゃっていました。”
“ありがとうございます。 村上参考人の資料、オレンジと緑のアンケートのグラフ、大変充実した資料をありがとうございます。 私がやはり気になったのは、カスハラで辞めたいと思ったことがある方が四割、これも本当に切実なんですが、労働条件がよくなるなら、しかも介護以外の仕事に転職をしたいという方、それだけでも三割いらっしゃる。じゃ、労働条件は何ですかというと、八割が要は賃金がいいところに行きたいということで、これも本当に切実な現状だというふうに思います。 この議論は私も厚労大臣と随分しているんですが、政府は、今のところの答弁は、昨年度の補正予算の処遇改善が夏頃に行われるので、その効果を見てから、足りなければ考えたいというところにとどまっております。 現場の実感として、言いにくいことも率直に言っていただきたいんですが、要は、私は、介護で働く人、福祉もそうですが、今すぐ追加の処遇改善をしなければ、本当に陳述していただいたように人材が流出をしてしまう、介護や福祉を担う人がますます足りなくなってしまうという危機感を持っているんですけれども、現場の実感としていかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 続いて村上参考人に伺うんですが、中には本当に命に関わるようなカスハラの事例も御紹介をいただいたわけであります。相談体制とか、そうした体制整備だけでなくて、本当にひどい事例に対しては接触禁止とか出入り禁止などの仮処分命令の申立てなど、カスハラを本当に実効的に抑止をする措置を、これは例示でもよいので、法律に明記をした方がよいのではないかと私は考えているんですが、そのことについての御見解を伺いたいと思います。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 本日、参考人の皆様には、本当に多様な知見をいただき、ありがとうございました。 まず、介護クラフトユニオンの村上参考人に伺います。 ハラスメントの壮絶な実例を聞き、また、陳述になかった実例も全部見せていただきましたが、やはりこれは何とかしなければいけないというふうに思います。 特に、訪問介護では、利用者さんのお宅にヘルパーさんが一人で行くため、何をされるか分からない上に、密室なので目撃証言とか証拠も得にくいのだというふうに思います。カスハラのおそれがある利用者さん宅には、例えばヘルパーさんが二人組で行く、訪問することによって、カスハラの抑止とか、何かあったときには証拠の記録などができないかというふうにも考えます。 現在、ベテランヘルパーが新人ヘルパーに同行指導した場合に支援金を出すという制度があります。この仕組みを応用して、カスハラのおそれがあるお宅に行くときにはヘルパー二人で対応して、その場合に同行する一人分の費用を助成するということについて、効果があると考えるか、お聞かせいただきたいと思います。”
“本当は、例外中の例外の児童労働なので、大人と同じものがただ適用されますというだけでは不十分だと考えております。 最後、大臣に端的に伺いますが、やはり児童労働の保護法のような追加の上乗せ規制が必要ではないでしょうか。最後、端的にお答えください。”
“そうおっしゃらずに、是非検討していただきたいというふうに思います。 ちょっと今日は時間がないので、本当は、ほかの先進国と同じく残業の割増し賃金、五割に設定して、一方で短時間労働者を雇うと得をするような制度を併設をすることで、もっと本当に短い時間ならばりばり働けるという人に労働参加をしてもらえるような総合的な制度の御提案などもしたかったわけですが、また次回に回したいというふうに思います。 最後に、児童労働について伺います。 児童労働、これは基本的に禁止されているわけでありますが、芸能分野だけ、例外的、例外中の例外として解禁をされております。 ただ、ここの規制が決して十分ではありません。労働時間も非常に長いということで、しかも練習時間は労働時間に含まれていないとか、いろいろ問題があるわけであります。 ちょっと時間がないので割愛をいたしますが、参考人にお伺いします。 児童労働は、例外中の例外ということで、逆に規制の網から漏れてしまっているような部分があります。児童についても、メンタルケアですとか、あるいは労災保険、これを義務化をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“今大臣が最後におっしゃった、高齢者の労災防止に係る費用を支援するエイジフレンドリー補助金、こちらは、転倒防止や腰痛予防のためのスポーツ・運動指導コース、それから、作業負担を軽くする機器を買う職場環境改善コース、労働者の健康増進のためのコラボヘルスコース、今年から新たに、リスクアセスメントを行う総合対策コースというのが設けられております。 参考人に伺いますが、先ほど申し上げた話で、エイジフレンドリー補助金に、時短とかワークシェア、その準備のためのコースも追加をできないでしょうか。”
“ありがとうございます。 次に、高齢者の労働安全について伺います。 今回の法改正で、高年齢労働者の労働災害防止に必要な措置が事業者の努力義務になりました。 高齢者の労災防止には転倒防止とか健康増進も重要ですが、やはり長時間労働が労災の増加につながるということは、厚労省のデータを分析した法政大学の研究などでも示されているところであります。体力が衰えている高齢者が毎日フルタイムで働けば、疲労や注意力低下で労災が起こりやすくなるのは当然であります。 大臣に伺いますが、高齢者の労働安全のため、また、昨今問題となっている人手不足解消のためにも、高齢者が毎日フルタイムではなく、短時間や一日置きに働く、いわば全世代型のワークシェアをもっと進めるべきではないでしょうか。”
“あと、労働者がストレスチェックを受けなかったことや、あるいはストレスチェック及び面接指導の結果を理由とした不利益取扱いを防ぐために、こちらも周知と指導の徹底をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“是非、未実施事業者への指導も徹底をしていただきたいというふうに思います。 続きまして、ストレスチェックの結果などのプライバシー保護に監督行政としてどう取り組むのか、また、労務人事部署のない中小零細企業に何らかの個別支援を考えていただけないか、お伺いをいたします。”
“ありがとうございます。 次に、ストレスチェックについて伺います。 労働者数五十人未満の事業所はストレスチェックの結果報告の義務化を検討できないか、また、義務化する前の間も、ストレスチェックを実施していない事業者の確認、そして、その監督や指導を徹底をしていただきたいと思いますが、参考人、いかがでしょうか。”
“ガイドラインや周知ということでお答えをいただきましたが、今年の六月にＩＬＯの総会が開かれて、そこでプラットフォーマー規制の議論がされるというふうに聞いております。 最初に私が御紹介した分科会報告のとおり、やはり諸外国の規制の例も参考にしつつ、このプラットフォーマー、もちろんいろいろなケースがありますけれども、法律が想定していなかったことが今起こっていますので、日本でも法規制も含めて検討すべきではないでしょうか。 最後、一言お願いします。”
“その結果、何が起こるかというと、要は、個人事業主といいながら、物すごい荷物をアプリの指示どおり持たされて、車のバックミラーが見えないぐらいトラックに荷物を積まされて、大変危ないんです、でも、それだけ全部積まないととても時間内に配り終えられないから、全部積んで、バックミラーが見えない状態で配達をしているんですと。こういう現状があるというふうに伺っております。 そこまで来ると、アプリで業務支援というていは取っておりますけれども、プラットフォーマーが安全上問題のある仕事の振り方を個人事業主にしていると言っても過言ではないと思います。 大臣に伺いますが、こうしたアプリによる業務支援の形を取って個人事業主の業務をコントロールしているプラットフォーマーも、労働安全衛生法の規制対象にすべきではないでしょうか。”
“ありがとうございます。 次に、プラットフォーマー規制について伺います。 安全衛生分科会の報告では、プラットフォーマーを含めた新たな働き方規制を諸外国の例も参考にしながら検討というふうに書かれています。 ここで問題になるのが、例えば、配達などを行う個人事業主をプラットフォーマーが集めて、業務支援のためのアプリですよといってアプリを皆さんに持たせて、プラットフォーマーがその仕事の場を提供している、こういうパターンであります。 アプリが、よくあるのが、ＡＩとかを使って、各個人事業主、配達トラックを運転する個人事業主に仕事を割り当てて、あなたは荷物を何個持って、このルートを通って配達しなさいよと。しなさいよとは書いていないですけれども、推奨の形は取っておりますけれども、事実上、それ以外のことは許されないような表示がなされる例が多くあるというふうに聞いております。”
“ありがとうございます。 是非、高額療養費のときみたいに後手後手で結局やらざるを得なくなったということがないように、先に御判断をいただければというふうに思います。 それでは、続いて、労働安全衛生法について伺います。 今回の法改正では、労働安全衛生法の保護対象を労働者と同じ場所で作業する個人事業主に限定をしています。 大臣に伺いますが、これは別に労働者と同じ場所でなくとも、労働者と類似の作業をしている個人事業者は労働安全衛生法の保護対象、規制対象とすべきではないでしょうか。”
“単に各団体から意見を聞く、ヒアリングをするというところを超えて、今ある年金部会というのは、やはり、先ほどお話をしたように、将来世代の底上げとか、あるいは厚生年金の適用拡大とか、三号被保険者とか、在職老齢年金とか、本当にいろいろなテーマがあって、この障害年金のことを話し合う時間がほとんど取れていないんです、実際に。また、今ある部会のメンバーの方は、これは必ずしも障害年金だけにお詳しい方ではありません。 そこで、前回、高額療養費で専門委員会をつくっていただいたのと同じように、障害年金の議論をする会議体をこの際設けていただいて、そこに当事者団体が入っていただくという形をお願いをしたいのですが、まず御検討いただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 今回、報道や社説では、障害年金センター長が新しくなって要件が厳しくなった、センター職員が判定する医師に不支給になるように誘導している、判定の客観性を担保すべきだ、こういうふうに書かれております。また、当事者団体は、障害年金の支給額について政府との協議を求めておられます。 この不透明な基準による不支給というのは、これはもう支給額が少ない以前の問題、支給額ゼロということでありますから、以前の問題であります。また、国連の障害者権利委員会も、二〇二二年に日本政府に対して、障害年金の支給額について当事者団体と協議をすることというふうに勧告をしています。 大臣に伺いますけれども、障害年金の判定基準、そして支給額について当事者団体と協議をしていただけないでしょうか。”
“平時ならともかく、不支給が倍増しましたとあそこまで大々的に報道されて、九月まで実態把握せず、九月になったら、やはり不支給が倍増していましたでは、これは済まされない話であります。 これは大臣に伺いますけれども、支給されるはずの障害年金が厚生労働省の判断で支給されなくなるということは、障害者にとって死活問題です。サンプル調査でも何でもいいので、不支給が本当に倍増したのかどうか、速やかに調査をしていただけませんでしょうか。”
“次に、障害年金の不支給の問題について伺います。 共同通信の四月二十八日のニュースで、障害年金を申請して二〇二四年度に不支給と判定された人が、二三年度の二倍以上に急増して約三万人に上ると報道されています。 参考人に伺いますが、障害年金の不支給が二〇二四年度に倍増したのは事実なのか、理由は何か、お答えください。”
“元々、年金法案の目玉は、就職氷河期世代以降の全ての現役世代の年金額を底上げする措置でありました。しかし、自民党内の議論で、この一番大事な目玉の部分が抜かれてしまっています。 来週中に年金法案が提出をされれば、我々は、与野党で協議をして、就職氷河期、現役世代の年金底上げをもう一度入れ込んだ形で修正して法案を通したいというふうに考えております。議論や批判、与野党共に受け止めて、何としても、就職氷河期世代以降全ての現役世代の年金額を底上げしたいと我々は考えております。 逆に、もし来週中に法案が提出されなければ、政府・与党には政権担当能力がない、社会保障の運営能力がないと判断し、厚生労働大臣の不信任、そして、野田代表は総理の不信任もあり得ると発言をしております。 それだけでは済まず、七月の参議院選挙では、就職氷河期と現役世代の年金三割減を放置して底上げを阻止しているのは自民党の参議院議員だ、もう自民党の参議院議員を倒せ、こういう選挙になりますから、是非、そうならないように、必ず来週中に年金法案を提出をしていただきたいというふうにお願いをいたします。”