井坂信彦
立憲民主党・無所属 · Japan
“もう一つの原因である価格転嫁率について伺います。 中小企業の労働分配率は、先ほどの資料六で、中小企業は八〇％、非常に高止まりしています。これは余り喜ばしいことではなくて、むしろ中小企業の利益が圧縮されていて、社員さんの賃金を払ったらあとはいっぱいいっぱいという状況が続いているというのが現状です。 これはなぜかというと、大企業が中小企業の製品、サービスを安く買いたたいて、あるいは、今、物価が上がったり賃金が上がって中小企業のコストが上がっているのに、その分の値上げをなかなか買手側の大企業は認めてくれない、この価格転嫁の問題が指摘をされています。 政府も、ここ数年、価格転嫁の促進に取り組んでいるんですが、やはり目標が低過ぎるんですよ、価格転嫁の。 どういうことかというと、政府…”
“立憲民主党・無所属の井坂信彦です。 私は、立憲民主党・無所属、公明党の提出会派を代表して、ただいま議題となりました令和七年度補正予算につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議に関して、その趣旨を御説明いたします。 まず、編成替えを求める理由を申し述べます。 十一月二十一日に閣議決定された「強い経済」を実現する総合経済対策に基づき編成された本補正予算は、子供一人当たり二万円の現金給付など、一部評価できる点もあるものの、中低所得者を含む幅広い、即効性のある家計支援が不十分であること、また、昨年度の補正予算を大幅に上回る規模の歳出により、金利高、債券安、円安を助長し、物価高を更に悪化させるリスクがあることなど、多くの問題点を抱えております。 こうした認識に基づき、我々は、国民生活へ…”
“労働分配率というのは、会社の利益のうち何％が社員さんの給料に回りますかという重要な数字であります。 パネルの六を御覧いただきたいと思います。 青いグラフ、大企業の労働分配率は、二〇〇〇年までは六〇％以上あったんですけれども、今は四八％まで落ち込んでいます。 この労働分配率を高める政策として、フランスなどは、企業の利益から株主の取り分を除いた残りの半分は社員の給料に回さなければいけないということを法律で義務づけているわけであります。財務大臣もうなずいておられますけれども。また、そこまでいかなくても、各企業の労働分配率を公表して、お互い、下がり過ぎないようにチェックをしているような国もございます。 日本でも、フランスのように一気に法律で強制はできないにしても、有価証券報告書と…”
“立憲民主党の井坂信彦です。 前半は物価高対策について、後半は賃上げ、給料アップについて議論したいと思います。 今回、政府は、巨額の補正予算を提案しました。これは、自民党がくれるわけではなくて、国民が税金で負担する補正予算であります。巨額の補正予算なので、テレビやラジオを御覧の方も、もしかしたら自分のところにもたくさんお金が来るんじゃないかという期待をしている方がいらっしゃるかもしれません。しかし、政府の補正予算は、国民向けの支援、物価高対策が非常に少ないわけです。 パネルの一、資料の一を御覧いただきたいと思います。 右側の灰色の棒グラフ四本が全て政府の補正予算、物すごいボリュームであります。そのうち、オレンジ色が国民向けの物価高対策。補正予算十八・三兆円のうち、国民向けの…”
“今お示しした補正予算の組替え案を、この後、公明党さんと一緒に提出をしたいと思います。 政府の補正予算は、やはり肝腎の物価高対策が野党案に比べても全く足りない、そして、医療、介護、福祉への支援も全く足りません。金額が膨らんでいる中身は、本予算で通らないような敗者復活のゾンビ予算、あるいは来年度予算に元々影も形もなかったような幽霊予算が多数含まれております。食料品の消費税ゼロよりも、積んだまま使う見通しのない基金や予備費に何兆円も使うことを優先されるようでは、これはとても国民のための補正予算とは言えないということを申し上げて、次の議題に移りたいと思います。 賃上げについて。 政府の物価高対策が不十分なので、国民は苦しんでおります。まずは、国民の手元にお金が残る減税政策、ガソリ…”
“今、テレビ、ラジオを御覧いただいて、分かる方はいらっしゃらないと思うんですよ。だって、いつまででも使える現金はオーケーで、何でお米券だけ無理やり期限を定めさせるんですか。 私、結局この問題は、交付金というのは、やはり本来、自治体の自由に使えるものだと思います。それなのに、政府が、食料品だけ、しかもお米券、しかも期限付とどんどんどんどん縛るから、こういう矛盾に満ちた、大臣が説明もできないおかしな制度になっているというふうに私は思います。やはり原点に返って、交付金の特別枠も自由にして、食料品の物価高対策は、我々が提案している食料品の消費税ゼロなどで堂々と大々的に行うべきだというふうに思います。 次に、医療、介護、障害福祉の経営支援について伺います。 パネルの一をもう一度御覧い…”
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“最後に、ちょっと大臣に一言だけ伺いますが、やはり、日本人女性が海外で殺されてしまったわけです。大使館には二回救うチャンスがあった、ここまでは厳然たる事実であります。今みたいな話で、正しい対応でしたと言い張るのであれば、今後も日本人が同じ流れで海外で殺されてしまうことを私は防げないと思います。 邦人保護のために今回を検証して今後の対応を改善するぐらい答弁して当たり前だと思いますが、いかがですか。”
“ちょっとぼやかしましたけれども、要は、例外的に同意書がなくても発行できるとちゃんと説明をしたんですか。”
“ちゃんとそういう説明はされたんでしょうか。例外的に同意書がなくても発行ができるということは説明されたんですか。”
“ちょっと今日はＡＩで結構まとまった質問を用意していたんですが、もう時間的に、ＡＩはまた次に回します。 要は、原則論は分かるんですよ。両方の同意が必要であるし、ただ、署名欄は一人分の署名欄しかなくて、片方の親の署名で発行がされます。ただ、不同意書が出ていれば、それは片方の親だけのサインでは駄目なので、不同意書を出したもう一人の親の同意書が必要だ。ここまでも原則論は分かるんですが。 ただ、邦人保護のために、あるいはＤＶから守るために、結局、そうはいっても更に例外的な措置として、相手から同意書が取れなくてもパスポートを発行することもあるわけですよ。 そういうやり方があるのに、それは説明をしないんですか。原則論だけ説明をして、不同意書が出ているから相手の同意が必要ですとだけ説明して、同意書を取ってくださいと言うだけで追い返してしまうんですか。 実際、被害女性と友人のやり取りを見ている限り、本当にもう絶対に取れないと聞かされて帰ってきたという反応なんですよ。頑張ればとか、ちゃんと状況を説明すれば取れるかもしれないという反応にはなっていないようなんですね。”
“ちょっと参考人に伺いますが、初めて会った人ではないんですよ。その前に一度ＤＶの相談を受けていて、その後離婚をして、子供のパスポートが、要は、夫に預けているから、ないので取得したいと相談に来ているわけですよ。そこで、仮に不同意書が出ていたとしても、それはもうどういう状況か明らかではないですか。相談がなかったから、ただの一般論で、同意が必要ですよと説明しましたで済む話ではないと思うんですが、それは、さっき御答弁された、必要な支援をしたということになるんですか。”
“同意書がなくてもパスポートを発行できる道があるなら、なぜ同意書が必要と言って発行を断ったのか。不同意書が仮に出ていたとするならば、これは不同意書が出ているんですけれども、何かやはりトラブルがあるんですかと。まして前も一度来ているわけですからね、何か大変なことになっているんじゃないですかと。そういう発想があって当然だと私は思いますが。 こういう状況で、大使館は適切な対応をしたと一体何を根拠に言えるのでしょうか、お伺いをいたします。”
“総合的に判断して差し迫っていれば、不同意書があってもパスポートは発行ができるわけであります。 それで、実際、不同意書の話は弁護士さんと被害女性の間ではやり取りがされていないので、本当にそれがあったかどうかも私は疑わしいと思っておりますが、ただ、それは個別の事案で、プライバシーなのでお答えをできないということであります。 ただ、これは一般論で、また参考人に伺いますが、要は、どうやっても同意が得られないという強い訴えがあれば例外的に発行するというふうに事前にも伺っておりますが、被害女性に頼まれて元夫が同意するぐらいなら、元夫は最初から不同意書など出さないわけであります。絶対に同意しないというのをあらかじめ意思表示をするものが不同意書でありますので、要は、不同意書が出ているということは一方でそういう状況だということであります。 伺いますのは、被害女性は、結局、大使館に行った同じ去年八月に警察にも行っています。そのとき既に要は警察沙汰に実際なっているわけで、元夫から同意書をもらえるような関係でなかったことは明らかであります。”
“この不同意書の話というのは、被害女性とそれを支援していた弁護士との間のやり取りでは一切見当たらないというふうに聞いております。もし、不同意書が当該案件で出されていなかったのに大使館が元夫の同意が必要と被害女性に伝えていたら、これは発行できるパスポートを発行しなかったということで大問題だと思います。 逆に、これは参考人に伺いますが、不同意書が当該事件で出されていたとしたら、これは元夫の同意書がなければ絶対にパスポートを発行できないんでしょうか、伺います。”
“実は大使館が被害女性を救うチャンスはもう一回あったと思います。 被害女性は、その二〇二二年の後離婚をし、そして昨年八月に大使館に子供のパスポートを発行できないかと相談をしました。しかし、大使館は元夫の同意がなければパスポートは発行できないと答え、被害女性はパスポートを申請できず、ハンガリーから子供を連れて逃げられないまま、元夫に殺されてしまったわけであります。 子供のパスポートは、普通、どちらか片方の親のサインがあれば請求できて発行されます。 外務大臣に伺いますが、元夫のサインがなくてもパスポートを発行できなかったのか、お答えください。”
“はっきりお答えいただきたいんです。 会見では、警察に相談したらよいよと説明し、また必要な支援を行ってきたと。警察に行ったらいいよというのと、ほかにまた必要な支援を行ったとおっしゃっている。その必要な支援は何を行ったんですか。”
“大臣、一昨日の会見でこうおっしゃっています。被害女性には警察に相談することがよいということを説明し、また必要な支援を行ってきたとおっしゃっていますが、具体的にどんな支援をされたんですか。”
“続いて、ハンガリーの日本人女性殺害事件について、外務大臣に伺います。 ハンガリーで日本人女性が外国人の元夫にＤＶを受けて、先月二十九日に殺害された事件であります。被害女性は、少なくとも二回、ハンガリーの日本大使館に相談に行ったが、大使館は手助けをしてくれなかったと現地の友人の声が報じられております。 外務大臣は一昨日の会見で、二〇二二年六月に大使館は被害女性から相談を受け、警察に相談することを促すなど、支援を行ったと答えています。 しかし、外務省のホームページには、ＤＶや離婚問題への対応として、安全が懸念される場合には、現地警察に通報し、保護を求めますというふうに書いてあります。 大使館が現地警察に通報してくれることと、警察に相談してくださいとたらい回しにするのとは雲泥の差があります。実際に、被害女性は自分で警察に行ったが、相手にされませんでした。 大臣に伺いますが、大使館は最初の相談の際に、なぜ警察に通報しなかったのでしょうか。”
“昨日もその数字は全部言っていただいて、ただ、結局、結論だけ言っていただけなかったので、今日お答えをいただこうと思った次第です。また、委員会の方に数字は出していただけたらというふうに思います。 それから、あと、外務大臣に伺います。 ウクライナの停戦交渉がアメリカとロシアの間で始まりました。中国は賛同している一方で、ゼレンスキー大統領はウクライナ抜きのいかなる合意も受け入れられないというふうに不快感も示しています。 このアメリカとロシアによるウクライナ停戦交渉について、外務大臣の御所見を伺います。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 ちょっと財務大臣、冒頭、昨日、今日の積み残しの議論を端的に一点だけお伺いをしたいと思います。 昨日、我が党の重徳議員との議論でお答えいただけなかった数字なんですけれども、基金の三年ルールを適用すると積み過ぎとなる基金の金額を、細かい数字はいただいたんですけれども、結局それで幾らになるのか。基金の三年ルールを適用すると積み過ぎとなる基金の金額を、何兆何千億円なのかということを、ちょっとお答えをいただきたいと思います。参考人でも結構です。”
“もう時間もあれですから、最後、財務大臣、この議論を聞いていただいて、研究開発減税について、何かもうちょっと、本当に研究開発費を増やした、あるいは費の割合を増やした企業を絞って応援をすることについてお考えを伺いたいと思います。”
“例えば、ある企業が百億、今年利益が出そうだというときに、じゃ、真面目に研究費、それを使って研究開発を大幅に伸ばそうといってその百億を研究開発に使ったら、利益ゼロになりますから控除を受けられないんですよ。利益を使って研究開発を増やしたら控除を受けられないということになる。なので、ちょっといろいろ問題のある仕組みだと思います。 補助金が、それはピンポイントで配ったら補助金はいろいろある種のゆがみ、選別も生みますけれども、別に、控除と同じように何千億も使っていいんだったら、研究開発をやった赤字企業に同じような補助金を出すという制度だって考えられますし、要は、赤字か黒字かとか、単に実額が増えたか減ったかとか、ちょっとそんな単純なやり方で決めるのではなくて、本当に、我が国が狙う研究開発費の増加に資するインセンティブ設計をもうちょっと真面目に、これは別に皆さんだけを責めるんじゃなくて、我々も今申し上げたようにいろいろ御提案を申し上げますので。何せ一兆円、多分、令和六年は一兆円を超えると思いますよ。一兆円の政策でそんないいかげんなことが許されるとは思いませんので。”
“研究開発費を応援するということは私どもも大変大事だと思っています。ただ、応援の仕方が現状に合っているのか、そして、本来応援すべきところとそこまで応援しなくてもよいところの切り分けを、今のルールより、よりよいやり方があるのではないかということで御提案申し上げております。 それから、最後、研究開発費でもう一つ問題があるのは、やはりこれは減税だと限界があるのは、所詮は黒字でたくさん税金を納めている企業にとってはありがたい話なんですけれども、これがちょっとだけしか黒字がないとか、あるいは一時的に赤字という企業は、幾ら研究開発を頑張っても、増やしても一切メリットはないわけですよ。これも結構いびつなことだと思っていて、大臣がさっきおっしゃった答弁と矛盾すると思いますよ。赤字だろうが黒字だろうが、研究開発を増やしてくれた企業を応援すべきであって、赤か黒かで何百億ももらえるのか一円ももらえないのか、そこだけで変わってくるんですよ。 中小企業はさすがにここを改められたということですが、残念ながら、これはほとんど大企業に適用されている税制でありますから、この点について大臣の御所見を伺いたいと思います。”
“景気が一旦悪くなったりしたときは、売上げは減っても、でも売上げの中で常に二割は研究開発に充てていますよということが私は大事だというふうに思います。 そういう意味では、研究開発費の実額が去年より増えたか減ったかではなくて、その企業の売上げに占める研究開発費の割合、これが増えればこれは大変いいことですし、これが減るということは企業の中での優先順位がやはり下がったということになりますから、売上高比の研究開発費の割合、これの増減でちゃんと税制を考え直すべきではないかという御提案でありますが、大臣の御所見を伺います。”
“お聞きをいただいたとおりなんですね。八百二十億円、国から上げているわけですよ。その企業が研究開発費を増やしたのか減らしたのかすら分からないという仕組みであります。 これは大臣に伺いますが、実は、これは減らしても控除を受けられる仕組みなんですね。研究開発費、増やしたら御褒美で給付しますよ、補助金上げますよとか減税しますよという仕組みではなくて、研究開発費が全く増えず、増加率ゼロ％が基準で、それで八・五％減税されるわけです。もちろん、それで、去年より増えれば、一一・五％とか減税率が増えます。これはいいことだと思います。ただ、研究開発費が去年より減っても、例えば、去年より一〇％研究開発費が減りましたという企業でも、六％の減税を受けられる仕組みであります。 大臣、研究開発費が減っても税額控除を受けられる、そういう研究開発費を減らした会社にも国から何百億円もお金を渡すというのは、さすがにおかしいのではないですか。”
“お聞きいただいたとおり、広く適用される減税制度のはずなんですが、たった一社で八百二十億円の減税ですよ。減税額で八百二十億円ですからね、要は、八百二十億円、国からもらっているのと一緒ですから、そういうことになっているんですよ。上位十社で二千四百億円ということであります。 重ねて参考人に伺いますが、では、この八百二十億円、国から減税を受けた会社あるいは上位十社のこの会社は、研究開発費、増やしているんですか。”
“ちょっと参考人に伺いたいと思いますが、令和五年度に最も多額の控除、要は減税を受けた企業の控除額が幾らなのか、そして、控除額上位十位以内の十社の控除総額は幾らなのか、伺います。”
“その制度設計の気持ちはよく分かるわけでありますし、私も研究開発を伸ばすべきだ、この大目標は全く一致をしております。ただ、その手段とコストについて、この予算委員会で問いたいというふうに思っております。 まず、経済産業大臣に伺いますが、現在インフレ局面、ようやくそういう答弁も出てまいりましたが、インフレ局面であります。そうなると、当然、企業も普通に仕事をやっていても売上高も上がる、そして、それに比例して研究開発費も上がる。特に研究開発費は四割が人件費と言われておりますから、人件費が自然に上がれば、同じ人数で同じ研究をやっていたって、研究開発費が上がるわけであります。 こういうインフレ局面だと、何も変えなくても研究開発費は自然に増えて、そうすると、今の仕組みだと、去年よりも研究開発費は額では増えましたよ、だから増加率は上がりましたといって、より高い減税が適用されてしまうんですが、この問題についてどう思いますでしょうか。”
“賃上げを定着させるというぼんやりした、それは大目標は分かりますよ。ただ、税だけがどれぐらい効果があるか分からないとおっしゃいますけれども、まさに財務省は真面目に、賃上げ税制による効果とか、物価上昇率とか、失業率とか、いろいろ分けて分析もしているわけです。分析した上で、なかなか因果関係は分からないとか有意差がないとか、こういうことになっているわけですから。 初年度ならまだしもですよ、もう何年もこれをやって、いまだにこういう状況で、しかも、使う額が今どんどんどんどんウナギ登りで増えている、七千億ですから。これはもう、財務大臣、改めていただきたいということを申し上げて、次に移りたいと思います。 同じく租税特別措置でもう一つ、研究開発税制について伺います。 こちらは、令和五年で、更に多い九千五百億円も減税をされており、しかも、そのうち大企業が九千億円という、これはもう完全に大企業向けの大型減税になっております。どういう中身かというと、研究開発費を前年と比べて増加をさせた率が高い企業ほど、高い割合の税額控除を受けられるという仕組みであります。”
“大体、七千億円という巨額のお金を使っていて、効果があるかないかが分からない、いつまでにこの分析が終わるか分からないというのは、私はひどい話だというふうに思います。早急にちゃんと、特に財務省さんにお願いしたいと思う。経産省がやりたいのは決まっているので、財務省さんが限られたお金を一体どこに使うのか、これが予算審議でありますから、七千二百億円というのはとんでもない金額ですから、それが効果があるのかないのかも分からない、コストも分からない、そして目標も特に立てていない、これで、はいどうぞと財務省が言ってよいとは私は到底思えませんので、大臣、しっかりやっていただきたいというふうに思います。”
“私は理系なので、大変苦しい答弁だと思いますけれども、分析っていつまでにするんですか。私はもう来年度予算でもこれはちゃんと考え直してほしいと思っておりますが、あと数か月とは言わないですが、じゃ、効果のありやなしやって、いつまでに分析は終わるんですか。”
“財務大臣、しつこくて申し訳ないんですが、このお配りした資料は財務省の分析ですよ。財務省の分析で、賃上げと賃上げ税制の関連、統計的に有意な差は確認できなかったと書いてあるんですよ。 大臣、何か効果もあるというような答弁をされましたけれども、何を根拠におっしゃったんですか。”
“ちょっと、財務大臣と余り議論をするつもりはなかったんですが、今の御答弁、私はやはり大変納得がいきません。 今国民が何に怒っているかというと、やはり、これだけ税収が増えて、国民にもっと還元してくれと言っているわけです。それで、政府は何と言っているかというと、還元するお金はありませんと言っているわけです。 経産省はこういうことをやりたいと思うのは、それは経産省は分かりますよ。ただ、財務省は、お財布のひもを締める側の立場であるにもかかわらず、コストも分からない、効果の測定もできていない、そしてさらには目標もない、こういうことを、なぜ、しかもこれだけの巨額ですからね、何億、何十億の規模じゃなくて、七千億とか、次にお話しする研究開発なんかはもう一兆に届こうかという、これだけのお金を使っておきながら、なぜこういうものをそのまま通しているのか。特に、それは多少の見直しはしていますけれども、三％を超えたら減税するなどというのは、明らかに現実に合っていないと思います。 ちょっともう一度御答弁お願いします。”
“財務大臣、御所見を伺いますが、この賃上げ促進税制、これはそろそろ、大幅な縮小そして廃止も含めて、見直していただけますでしょうか。”
“要は、巨額減税、追加減税するんだけれども、コストも分からず、そして、それをやって、じゃ、くるみん、えるぼし、何社これのために取りました、そんな、把握どころか目標すら持っていないというお粗末な現状であります。 ちょっと財務大臣に、これまでの議論を聞いて、御所見を伺いたいんですけれども、やはりデフレのときはなかなか企業も賃上げに向かって動いてくれない、大型減税といういわばニンジンをぶら下げて賃上げに向けて動いてもらった。しかし、こういう時代はもう終わっていると思います。人手不足で、もうニンジンがなくたって企業は賃上げに向かって走り出しているこの時代に、わざわざ走っている馬を追いかけて、横からニンジンを食べろ食べろといって食べさせるような、こういう七千億円ものニンジン、私は要らないというふうに思います。 そもそも、もう意味がなくなっているニンジンに、しようがないから、教育訓練費とか、あるいは子育て支援企業とか、無理に意味を持たせようとして、制度の目的と手段、会計検査院が指摘したように、ぐちゃぐちゃになっております。”
“要は、こういう上乗せ減税をやっているんですが、費用対効果を測定しようにも、幾ら財源がかかったのかという一番基本的な数字すら把握をされていないわけであります。 そして、上乗せ減税、もう一つあります。子育て応援をする企業ですという証明のくるみんとか、あるいは女性活躍を応援する企業ですという証明のえるぼし、この資格やマークを取得すると、更にこの減税率が五％上乗せをされます。 これまた巨額の追加減税になるわけでありますが、それだけの財源を使って、じゃ、くるみんとかえるぼしを取得する企業を何社増やすという数値目標があるのか、参考人に伺います。 〔奥野委員長代理退席、委員長着席〕”
“三％以上で減税を受けられるというのは、幾ら何でもラインが低過ぎるというふうに思います。もう、こういうインセンティブを与えなければ賃上げをしないという社会状況では全くなくて、既に、減税があろうがなかろうが、人手不足、人材確保のために、企業はいやが応でも賃上げをしなければいけないという社会状況は今後も続くことが予想されております。 この賃上げ税制には、更にいろいろな上乗せ控除が追加をされております。教育訓練費を前年より一〇％上乗せをすれば、減税率が更に五％上乗せをされる。この増やした教育訓練費のうちの何％が減税されるというわけではなくて、訓練費と関係ない賃上げ額の五％が減税されるといういびつな制度のため、教育訓練費を少し増やしただけでその何十倍もの減税が受けられるということが、会計検査院からも厳しく指摘をされたところであります。 この部分は一部改正をされておりますが、参考人に伺います。 この教育訓練費の上乗せ控除制度において上乗せ控除された総額、幾らになりますでしょうか。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 まず、賃上げ促進税制について経済産業大臣に伺います。 賃上げ率三％以上の大企業は、賃上げ額の最大三五％もの税金が安くなる企業向け減税であります。税金を安くするから、企業の皆さん、何とか三％以上の賃上げをお願いしますという動機づけのため、令和五年度は七千二百七十八億円もの巨額減税が行われました。 配付資料の一番を御覧ください。 資本金一億円以上の企業で、賃上げ率何％の企業がそれぞれ何社あるかという左側の帯グラフであります。令和四年の平均賃上げ率、この当時二・二％でありましたが、それでも、このグラフ、三％以上の賃上げをしている企業が半数近くあります。 この資料は財務省の分析ですけれども、令和四年当時ですら、賃上げ税制と労働分配率の因果関係を特定できないとか、賃上げ上昇率への影響について統計的に有意な差は確認できないと書かれております。 大臣に伺いますが、昨年は五％を超える賃上げが行われて、昨今、大企業で三％、中小企業で一・五％の賃上げをするだけで巨額の税額控除が受けられる、この賃上げ促進税制はそろそろ不要ではないでしょうか。 〔委員長退席、奥野委員長代理着席〕”
“ありがとうございます。 次に、社会的インパクトの測定についても伺います。 官民共にインパクト投資が今後重要となる中で、施策や事業のもたらす社会的インパクトについてのヒアリングや、インパクト測定方法の妥当性の検証なども会計検査院の守備範囲に含めていただけないかどうか、伺います。”
“ありがとうございます。 最後に大きく、効果測定や将来予測の妥当性について伺います。 会計検査で政策効果を検証する際に、事業ごとのエビデンスの妥当性や、エビデンスを測定できるような事業執行方法が設計されているかどうかなど、英国のホワット・ワークス・センターのようなエビデンスセンターの役割を会計検査院にも担っていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。”
“是非そこに、必要な積立額という観点も入れていただきたいというふうに思います。 同じく、外為特会などの特別会計ごとに、これも、政策目的のために必要な積立額と含み益も含めた現状の資産総額との差額を精査して、毎年の国庫繰入れルールや取崩しルールの妥当性を検証していただけないでしょうか。”
“一月の報告書は、私も大変よかったというふうに思っております。 次に、基金や特別会計の資産規模について伺います。 現在、百九十八の基金事業に合計十八・八兆円もの積立金が存在します。今後、三年間に使う見込額を超えた積立金を基金ごとに精査するなど、各基金が国庫返納すべき額を会計検査院として検証、精査していただきたいと思いますが、どうでしょうか。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 挽検査官候補者に大きく三点お伺いをいたします。 まず、租税特別措置についてですが、研究開発税制とか賃上げ促進税制など、巨額の企業向け減税について、本当にインセンティブ効果が発揮されているのかとか、その租特がなければ研究開発や賃上げが行われないのかとか、大企業にそのような巨額の減税が必要なのか、こんな観点で重点的に検証、検査していただけないでしょうか。”
“世襲候補は、いわゆる地盤、看板、かばん、後援会組織、それから知名度、そして潤沢な資金、この面で世襲じゃない一般の候補者より極めて有利な環境にあり、これを放置すると、やっぱり新しい人材がそれに対抗して選挙に出る、勝つということが非常に難しい、門戸が狭まる。その結果、その選挙区が世襲議員の一族あるいはその後援会の既得権みたいなことになってしまえば、これは多様な民意が政治に反映されなくなる点で大変問題があると考えております。 我々は、立候補の自由までは規制が難しいものの、特にかばん、資金の面に着目をして、候補者間のこの資金面の不公平を是正する観点から、政治資金、政治団体の世襲、これについては禁止をする必要があると考え、衆議院では御党と一緒に世襲禁止法案を提出させていただいたところであります。 以上です。”
“公営掲示板のポスターとか選挙運動用ビラに人手が掛かり過ぎるのではないかという問題意識は、私も舩後議員と同じように持っております。 例えばポスターなんかは、この間の東京都知事選挙では、もうそもそも貼る場所が一万四千か所ある、また、途中で更に掲示板のスペースを増やさなければいけなくなって、クリアファイルを横に張り付けるようなことになったなどなど、かなり問題も明らかになってきております。 このポスターの問題に関しては、例えばさっきおっしゃったような公的機関が一括で貼り出すような案のほかにも、デジタルサイネージを利用して電子的に各候補者は提出をするなどなど、様々な案が識者からも出されております。また、選挙運動用ビラに関しても、これは候補者間で公平に枚数を、同じ枚数にするために、今は証紙を七万枚とか十一万枚とか貼る膨大な作業が必要とされております。 こういうことも、やはり選挙にお金が掛からない仕組みにするということは我々も大変大事だと思っておりますので、時代の変化や選挙の実態、また技術の進展などなどを受け止めて、各党会派で不断の見直しを行っていく必要があるというふうに考えております。”
“高橋委員の御提案に賛同いたします。全ての政党が、施行前であっても直ちに、自主的に政策活動費、渡し切り経費の支出を停止すべきだと考えます。 ちなみに、立憲民主党におきましては、既に、自民党の裏金問題が発覚する一年前、二〇二二年半ば頃から、もう自主的に政策活動費の支出を止めているところであります。 以上です。”
“先ほど、大変申し訳ありませんでした。 今こそ資金力に物を言わせて政策決定をゆがめる企業・団体献金を禁止して、個人献金中心に移行していくべきと考えます。申合せを踏まえ、企業・団体献金の禁止に向けて、引き続き各党各会派とともに真摯な議論を求めてまいりたいと思います。”
“政治への信頼回復のため、事件を風化させることなく真相究明を続ける必要がありますし、再発防止に取り組まなければいけません。国民の金銭感覚と懸け離れた政治が行われていること自体を変えていきたいと思います。 今回の法改正で、政党の裏金と言われる政策活動費はきっぱりと禁止をされます。政策活動費が原資となった裏金も禁止をされるわけであります。一方で、パーティー収入不記載による中抜きやキックバックによる裏金作りについては、別途、政治家の責任強化や外部監査の拡充などを盛り込んだ政治資金透明化法によって、通常国会で成立した改正政治資金規正法の抜け穴を塞ぐ必要があると考えております。 以上です。”
“お答えいたします。 第二十五回の参議院議員通常選挙広島県選挙区において立候補していた自由民主党の河井案里氏を当選させるために、その夫であり自由民主党の衆議院議員でもある河井克行氏が案里氏と共謀して大規模な買収行為を行った前代未聞の事件から五年たちました。この河井事件を経ても自民党は変わることなく今回の裏金事件を引き起こしており、政治と金の問題は、解消に向かうどころか、ますます泥沼化をしております。 自民党本部が河井夫妻の支部に支給した一億五千万円、そのうち一億二千万円は税金を原資とする政党交付金だったことが明らかになりました。また、この事件では、当時の安倍総裁、菅官房長官、二階幹事長、甘利選対委員長らから、河井氏側に別途計六千七百万円もの資金提供があったとするメモが残っております。買収の資金は、政策活動費から出された疑いも強いわけであります。河井議員夫妻は、説明責任果たさないどころか、二〇二〇年六月十八日に逮捕されてから議員辞職するまで一度も国会に登院することなく、夫妻合計で四千五百万円以上の歳費や期末手当などの公金が支払われたことも国民から大きく批判されました。”
“おっしゃるように、小さなボランティア団体がささやかな献金をするということはいいではないか、こういう考え方はもちろんあってよい議論だというふうに思います。 我々も、企業、団体、もちろん労働組合も含めて献金を禁止する法案を出しておりますけれども、ただ、その議論の中で、個人が政治活動の自由、結社の自由で自発的につくった政治団体の寄附までを一律禁止するのはやはり相当問題があるという議論の下で、やはりそれは分けて議論はしているわけであります。 小さな団体を法律上どう線引きしてどう書き込むかというのは相当工夫が要ることだとは思いますが、もしそういう御提案をいただければ、それはもちろん議論すべきことであると思いますし、是非、国民民主党さんも、細かく分けることは私はありだと思いますから、ただ、全般としては、企業・団体献金、これは組合も含めてですが、巨額のお金を政治家に企業、団体が寄附して政策をゆがめるということはできないような禁止の法案を一緒に作っていけたらというふうに思っております。”
“問題は、ただ、献金をたくさん受ける、あるいはパーティー券をたくさん買ってもらうと、その分野のことを政治家が中心にやってしまって、残りの、余り献金をもらえない、パーティー券を買ってもらえない分野のことが後回しになってしまうということはやはりあり得ることですし、また、ひどい場合には、実際、事件になるような賄賂性の高いやり取りが起こってしまうということなので、我々は、政治団体以外の企業、団体というのは元々政治活動をやる目的の団体ではないですから、そういうところが多額の献金をすることで政策をゆがめることはあり得るという前提に基づいて、合理的な制約として、政治活動に関する寄附は一律に禁止するという法律を出させていただいております。”
“ありがとうございます。 まず、献金というのはもちろん、国民が自分のポケットマネーで、自分の政治的な意思で候補者や政党を、政策実現を応援したいという政治活動の自由がある、さらに、それは健全な、お金はないけれども優秀な政治家や政党が発展するためといういい面があるという大前提の下で、ただ、おっしゃるように、寄附の金額、献金の金額が大き過ぎたり、あるいは回数が多過ぎたりすれば、やはりこれは受け取る側の意思がよほど強くない限りは影響を受ける可能性は私はあるともちろん思っております。だから、今の法律でも寄附の上限、量的制限などが定められているわけであります。”
“かといって、そういうことを、じゃ、また今から時間をかけて第三者機関、有識者、専門家でというのは、これはまさに、裏金の事件があってからもう一年以上がたち、また第三者機関で、じゃ、どれだけの時間をかけてやるのかという問題が私はあると思いますので、まさに今、こうやって開かれた形で、お互い懸念点も述べ合って折り合うということがこの場だと思っておりますので、まず我々が出した法案で、折り合えるところを折り合って、お認めをいただきたいというふうに考えております。”
“ありがとうございます。 我々が提出した法案がいわゆる法形式的にやや格好が悪いのではないか、質的制限と形式的な制限が混在をしていてと。そういう御見解は当然あろうか、そういうふうに感じられる方もあろうかというふうに思います。また、質的制限の仕方、条文への書き方も、これも、よりよい、もっとこういうふうに規定をしたらよいのではないかと。 その前段には、やはり、じゃ、本当に、抜け穴、抜け穴とおっしゃる方は、我々の法案で一体どういう抜け穴が可能だと考えておられるのかをお示しをしていただきたい。我々は、事実上、抜け穴にはなっていないというふうに認識をしておりますので。いや、我々の法案で、まだこういう形で事実上の企業・団体献金が残るではないかということがあれば、もしあればですよ、あれば言っていただきたいし、それはまた知恵を出し合って埋めていくことも、我々も真摯に受け止めたいと思います。”
“ありがとうございます。 ちょっと後半の部分がややうまく聞き取れなかった部分がありますので、ちょっとお聞きをしたいんですけれども、前半部分の、質的な制限を加えたから政治団体からの寄附は真っ白であり、だからオーケーなんだということではなく、先ほど申し上げたように、政治団体からの寄附がより透明性が高いから許しているということではありません。まず、制限をするのが極めて政治団体からの寄附は難しい、憲法上も難しい。 あと、もう一つ言えば、実務上も、皆さんも割と政治団体間の変な意図のない資金移動というものはありますので、政治団体から政治団体へ寄附をするということは、これを全面禁止してしまうと、多分実務上も相当困ったことになるだろうということもございます。 それに加えて、企業献金は、先ほど申し上げたように、やはり立法事実として、いろいろな癒着が事件化されたことも含めてあるわけなので、企業献金は、これはやはり禁止をするべきだということであります。 後半の形式的な制限というのは、ちょっとごめんなさい、もう一度お願いします。”
“ただ、それでも政治団体の寄附を、もちろん禁止ができれば一番法文上もすっきりするんですが、ただ、企業は営利団体ですけれども、政治団体は、まさに政治活動をやるために、政治活動の自由と結社の自由でつくられた団体で、政治団体が政治献金をすることを一切禁止をするというのは、これは憲法上、やはり相当無理がある、ハードルが高いというふうに考えているところであります。”