井坂信彦
立憲民主党・無所属 · Japan
“もう一つの原因である価格転嫁率について伺います。 中小企業の労働分配率は、先ほどの資料六で、中小企業は八〇％、非常に高止まりしています。これは余り喜ばしいことではなくて、むしろ中小企業の利益が圧縮されていて、社員さんの賃金を払ったらあとはいっぱいいっぱいという状況が続いているというのが現状です。 これはなぜかというと、大企業が中小企業の製品、サービスを安く買いたたいて、あるいは、今、物価が上がったり賃金が上がって中小企業のコストが上がっているのに、その分の値上げをなかなか買手側の大企業は認めてくれない、この価格転嫁の問題が指摘をされています。 政府も、ここ数年、価格転嫁の促進に取り組んでいるんですが、やはり目標が低過ぎるんですよ、価格転嫁の。 どういうことかというと、政府…”
“立憲民主党・無所属の井坂信彦です。 私は、立憲民主党・無所属、公明党の提出会派を代表して、ただいま議題となりました令和七年度補正予算につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議に関して、その趣旨を御説明いたします。 まず、編成替えを求める理由を申し述べます。 十一月二十一日に閣議決定された「強い経済」を実現する総合経済対策に基づき編成された本補正予算は、子供一人当たり二万円の現金給付など、一部評価できる点もあるものの、中低所得者を含む幅広い、即効性のある家計支援が不十分であること、また、昨年度の補正予算を大幅に上回る規模の歳出により、金利高、債券安、円安を助長し、物価高を更に悪化させるリスクがあることなど、多くの問題点を抱えております。 こうした認識に基づき、我々は、国民生活へ…”
“労働分配率というのは、会社の利益のうち何％が社員さんの給料に回りますかという重要な数字であります。 パネルの六を御覧いただきたいと思います。 青いグラフ、大企業の労働分配率は、二〇〇〇年までは六〇％以上あったんですけれども、今は四八％まで落ち込んでいます。 この労働分配率を高める政策として、フランスなどは、企業の利益から株主の取り分を除いた残りの半分は社員の給料に回さなければいけないということを法律で義務づけているわけであります。財務大臣もうなずいておられますけれども。また、そこまでいかなくても、各企業の労働分配率を公表して、お互い、下がり過ぎないようにチェックをしているような国もございます。 日本でも、フランスのように一気に法律で強制はできないにしても、有価証券報告書と…”
“立憲民主党の井坂信彦です。 前半は物価高対策について、後半は賃上げ、給料アップについて議論したいと思います。 今回、政府は、巨額の補正予算を提案しました。これは、自民党がくれるわけではなくて、国民が税金で負担する補正予算であります。巨額の補正予算なので、テレビやラジオを御覧の方も、もしかしたら自分のところにもたくさんお金が来るんじゃないかという期待をしている方がいらっしゃるかもしれません。しかし、政府の補正予算は、国民向けの支援、物価高対策が非常に少ないわけです。 パネルの一、資料の一を御覧いただきたいと思います。 右側の灰色の棒グラフ四本が全て政府の補正予算、物すごいボリュームであります。そのうち、オレンジ色が国民向けの物価高対策。補正予算十八・三兆円のうち、国民向けの…”
“今お示しした補正予算の組替え案を、この後、公明党さんと一緒に提出をしたいと思います。 政府の補正予算は、やはり肝腎の物価高対策が野党案に比べても全く足りない、そして、医療、介護、福祉への支援も全く足りません。金額が膨らんでいる中身は、本予算で通らないような敗者復活のゾンビ予算、あるいは来年度予算に元々影も形もなかったような幽霊予算が多数含まれております。食料品の消費税ゼロよりも、積んだまま使う見通しのない基金や予備費に何兆円も使うことを優先されるようでは、これはとても国民のための補正予算とは言えないということを申し上げて、次の議題に移りたいと思います。 賃上げについて。 政府の物価高対策が不十分なので、国民は苦しんでおります。まずは、国民の手元にお金が残る減税政策、ガソリ…”
“今、テレビ、ラジオを御覧いただいて、分かる方はいらっしゃらないと思うんですよ。だって、いつまででも使える現金はオーケーで、何でお米券だけ無理やり期限を定めさせるんですか。 私、結局この問題は、交付金というのは、やはり本来、自治体の自由に使えるものだと思います。それなのに、政府が、食料品だけ、しかもお米券、しかも期限付とどんどんどんどん縛るから、こういう矛盾に満ちた、大臣が説明もできないおかしな制度になっているというふうに私は思います。やはり原点に返って、交付金の特別枠も自由にして、食料品の物価高対策は、我々が提案している食料品の消費税ゼロなどで堂々と大々的に行うべきだというふうに思います。 次に、医療、介護、障害福祉の経営支援について伺います。 パネルの一をもう一度御覧い…”
The complete record
Every one of 737 lines we hold for 井坂信彦, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 12 of 15.
“しかし、そのもう片方のアメリカは、少なくとも安全性については日本よりも本当にはるかに厳しいルールがあるという現実を見たときに、大臣、これは通告どおりですが、日本のこの機能性表示食品の安全確認ルールは、残念ながら世界一緩いのではないでしょうか。”
“今、まず食経験をもってということで、その話もちょうどしたいところでありますが。 先ほど、日米、この二か国だけが届出制じゃないかというお話をいたしました。アメリカは、届出制ではあるんですが、ただ、安全性ということについては日本より相当厳しいルールが張り巡らされております。先ほどの食経験も、二十五年以上ずっと食べられていますよということでない限りは安全とはみなされず、なおかつ、二十五年以上食べられていたとしても、サプリのように摂取頻度や量が多くなるような場合には、重ねて動物実験やヒト実験が、しかもＯＥＣＤガイドラインに沿った形で求められるというわけであります。また、先ほど議論があった品質確保のための製造指針、ＧＭＰも、アメリカでは義務化をしています。 要は、国が基準も決めず審査もしないというのが届出制ですけれども、この届出制という、そもそも非常に緩いルールが日本とアメリカだけ。”
“ありがとうございます。この点については後ほど議論をしたいというふうに思います。 安全性試験、企業が機能性表示食品で安全ですという根拠として自ら記載をしている安全性試験についても非常に問題があると考えております。 安全性試験というのは、同じ試験でも、試験方法とか、あるいは試験の期間、あるいは試験の対象とした人数とか、あるいはネズミなどの動物の数、やり方、いろいろなやり方によって試験の信頼性というのが大きく変わってまいります。だからこそ、ＯＥＣＤは、化学物質の安全性を評価するために、国際的に合意された試験方法をガイドラインにまとめているわけであります。 ところが、今回小林製薬が紅こうじサプリの届出に記載した安全性試験は、対象とするマウスや人の数、あるいは投与する量などなど、ＯＥＣＤの世界的なガイドラインから大きく逸脱した、一言で言えば信頼性の低い安全性試験だったということが専門家から指摘をされております。”
“参考人に伺いますが、特に最後、機能性表示食品の届出情報に、重篤な健康被害は報告されていないと企業が自ら記載した場合、その企業に果たして本当に報告は届いていないのかどうか、あるいは、重篤な被害なのに重篤でないと企業が勝手に判断したことはないのか。こういう客観性は一体どのように担保されているんでしょうか。”
“当局もおっしゃるとおり、私も、知る限り、国が機能性や安全性に直接関与しない届出制というのは、日本とアメリカだけだというふうに思います。この両国は、機能性表示食品について、ルールが企業任せという意味では、最も緩い国と言えるわけであります。 小林製薬の紅こうじサプリの実際の届出書類を見てみました。安全性の評価方法は、こう書いてあります。「喫食実績の評価により、十分な安全性を確認している。」、ここにチェックされていて、安全性の根拠は、こう書いてあります。当該製品と類似処方の製品を二〇一八年から二年間、二十万食以上販売しているが、本製品が原因と示唆される重篤な健康被害は報告されていない、これが安全性の根拠にされて記載されているわけであります。 製品そのものでなく、類似処方のものでよいのかとか、欧米では二十五年間が求められる食経験、喫食経験が僅か二年で安全と評価できるのかとか、本製品が原因と示唆されるとはどの程度の関連性を指しているのかとか、重篤でない健康被害はあったのかなど、突っ込み出したら切りがないわけであります。”
“要は、法律ではなくて内閣府令を変えることによって始まったのがこの機能性表示食品制度であります。国会で決めたのではなく政府内で決めた制度でありますから、遅ればせながら国会でしっかり議論をして改正をする必要があると考えております。 機能性表示の制度は、日本だけでなく、アメリカ、ＥＵ、中国、韓国、ＡＳＥＡＮなど世界各国に存在します。各国の制度で国の関与の仕方は大きく三つに分けられます。一つは、国が作った規格基準に基づいて決められた表示が可能な規格基準型、二つ目が、製品や原料ごとに国が評価をする個別評価型、そして三つ目が、企業が自ら安全性や機能性を評価して国に届け出る届出型。 参考人に伺いますが、この機能性表示に関する国の関与の仕方が届出制というのは、日本とアメリカ以外にどこか存在するでしょうか。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 紅こうじサプリによる健康被害について伺います。 今や、商品に紅こうじが入っているだけで買ってもらえない、中には機能性食品じゃない方を下さいと言うお客さんもいるというふうに聞いております。紅こうじやこうじなどの発酵食品、また、真面目に安全性を確保している機能性表示食品に対する風評被害が広がらないように、政府には特段の対策を冒頭お願いしたいと思います。 本日は、紅こうじのことではなくて、機能性表示食品の法制度そのものについて議論いたします。 まず、大臣、基本的な質問ですが、この機能性表示食品の制度は法改正により始まったのか、政省令の改正によって始まったのか、経緯の説明は不要ですので、端的に事実確認をお願いいたします。”
“ありがとうございます。 本日は、失業手当、教育訓練、それから介護・育児休業などについて質疑をいたしました。 もちろん、雇用労働政策というのは経済政策とも密接ですし、また一方で、社会保障、社会政策とも密接になっている、本当にその間のつなぎの部分でもあります。ただ、やはり、事雇用保険に関しては、保険料を払っている労働者側のための制度であるべきだというふうに考えておりますので、経済界や国策のための雇用保険、その支出ではなくて、あくまで労働者のための雇用保険として更に制度を発展、改善するために議論を尽くしてまいりたいと思います。 本日はどうもありがとうございました。”
“一方で、育児休業給付の国庫負担割合は、八十分の一から本則の八分の一に戻りました。しかし、支出も増え続けており、令和十年には労働者側が支払う保険料率を〇・五％に引き上げなければいけない、こういう見通しが出されております。 参考人に伺いますが、育児休業給付の保険料率、このままいって引き上げなければならない、そうなる前に、やはり、その在り方、育児休業給付の在り方とか負担の在り方について労政審で検証と議論をもう一度行うべきではないでしょうか。”
“介護休業給付の国庫負担割合も、本則の八分の一から八十分の一に引き下げられたままであります。一方で、介護休業の給付の受給者数及び支給額は年々増加をしており、今国会に提出される育児・介護休業法でも、今後も増え続けることが容易に予想されます。 大臣に伺いますが、国として仕事と介護の両立支援を進めるのであれば、介護休業給付の国庫負担については、附則の二年間を待たずに、国庫負担、僅か八十分の一の暫定措置を廃止して、八分の一の本則に速やかに戻すべきではないでしょうか。”
“大臣に通告の次の質問もまた伺いますが、国を挙げて支援が必要な政策の財源として雇用保険を活用する際には、前年度決算による財政状況の把握を待たずに、労働政策審議会による判断の下で国庫から繰り入れるべきではないでしょうか。”
“最後に、国の財政負担の在り方について大臣に伺います。 雇用保険法の第一条には、労働者の生活及び雇用の安定を図る、そのことが目的とされています。政府を挙げて取り組む経済社会政策としての、人への投資を目的としたリスキリング施策などは、本来の雇用保険の目的を上回る、国策としての拡充であって、本来は雇用保険ではなく一般財源で実施すべきものではないでしょうか。”
“教育訓練給付について、もう一つ伺います。 教育訓練とかリスキリングが進むと、正社員と非正規雇用の格差が開く可能性があります。実際、労政審の雇用保険部会の資料では、自己啓発を行った者の割合、正社員は四四％で、正社員以外は一七％と、非常に大きな差が開いているわけであります。 参考人に伺いますが、非正規労働者の教育訓練給付の利用率を把握しているか、そして、正社員と同等の利用率にするために今後どう取り組むか、お答えください。”
“さすがに参考人のように全否定はされなかったので、引き続きこれは議論をしていきたいというふうに思います。 続きまして、教育訓練給付について伺います。 今回の法改正で、教育訓練給付の上限が、受講費用の七〇％から八〇％に引上げをされます。受講後に賃金が上昇したり、また資格が取得できた場合に一〇％上乗せされるわけであります。 国の教育訓練については、以前から、先ほどの議論でもありましたが、その効果について厳しい意見がありました。 参考人に伺いますが、教育訓練給付について、賃金上昇の確認とか講座の効果測定を今後どのように行っていくか、伺います。”
“ちょっと、大臣、今の参考人の答弁はやや大ざっぱ過ぎると思うんですよ。変更する状況にないと一言で切って捨てましたけれども、私もるる説明しましたが、そういう、失業したら生活も学業も成り立たない学生であったり、そもそも、昼の学校かどうかということに、謎の線引きにこだわる理由がなくなってきていると思うんですよね、リスキリングとかいろいろ考えても。 ちょっと、大臣、今の現状認識、もう一言で切って捨てましたけれども、本当にそういう状況にないと大臣もお考えですか。”
“今の制度は、昼間の学校に通う人は雇用保険に入れません、夜間学校とか社会人大学院なら雇用保険に入れます、こういうルールであります。しかし、昼の学校に通って夕方から夜にかけて社会人並みに働いて稼いでいる学生もおりますし、また、土日や夜間に在宅ワークで稼ぎながら昼の学校に通う人もいるわけであります。 参考人に伺いますが、昼間の学校かどうかという謎の線引きではなくて、全ての学生について一定の要件を満たせば雇用保険の適用対象として失業手当を給付すべきではないでしょうか。”
“そこは評価しておりますので、要は、リスキリング、もちろんあってもいいんですけれども、リスキリングがなくたって斜陽産業から成長産業へ労働者が移ることには何の問題もないと思いますので、それをこの給付制限期間でブロックをする必要は私はないと思いますから、今大臣がおっしゃった、考えは全く一緒だと言っていただいてその感じがいたしますので、是非そういったことを考えていただきたいというふうに思います。 続きまして、失業手当でもう一つ、失業手当がもらえないもう一つ大きなグループ、属性、集団が、学生であります。 昔のように、親の仕送りをたくさんもらって、遊ぶために学生がアルバイトをしているだけなら、これは失業手当はさすがに必要ないかなと思いますが、しかし、現在は、多くの学生が多額の奨学金をもらいながら学校に通い、バイトで生活費や学費を稼ぎながら通っている苦学生も多いわけであります。現に、コロナ禍では、バイトが雇い止めになって学費とか下宿代が払えず、退学せざるを得なくなった学生もたくさん出ました。”
“大臣に伺いますが、会社都合の特定ではない一般の受給者についても、離職前一年間に被保険期間が六か月以上あれば失業手当を受給できるようにすべきではないでしょうか。”
“一部さっき大臣がおっしゃったことも含まれますが、まず一点目が、受給資格要件が厳し過ぎるということです。そして二点目が、さっきおっしゃった、給付日数が短過ぎて、一旦もらってもすぐに九十日でもらえなくなって、失業しているのに失業手当がもらえていないという労働者、またその期間が非常に長いということであります。三つ目に、自己都合退職だと二か月もらえない給付制限期間があるということであります。 倒産や解雇など会社都合の失業であれば、特定受給資格者としてこれらの要件は緩和されます。例えば受給資格要件は、一般の受給者は、離職前の二年間に合計十二か月以上の被保険者期間、雇用保険料を払っていなければ失業手当がもらえない、でも、会社都合の特定受給者は離職前の一年間に六か月以上被保険者期間があればもらえる、こういう具合であります。 今回の法改正で適用拡大をされるパート労働者の方々は、短期契約の方も非常に多いわけであります。つまり、一般の十二か月以上被保険者期間がないともらえないというこの要件を満たさずに今回適用拡大すると、受給者割合はむしろ更に下がってしまうおそれもあると考えております。”
“大臣、最後に大事なことをおっしゃいましたので、それはちょっと、少し、後で議論させていただきたいというふうに思います。 今回、雇用保険、適用拡大されるわけですが、日本は、二〇〇一年に年収要件が撤廃されて以降、この二十年間で何度も何度も適用対象が拡大をされてきました。本来であれば、その分、失業手当がもらえる人の割合も増えて当然だったわけでありますが、実際、失業手当の受給者割合はこの二十年間全く増えておらず、ずっと二〇％台前半で低迷をしております。 今大臣がおっしゃった安易な受給を避けたいという気持ちはもちろん分かりますが、しかし、後ほど私が議論するように、一方で、労働者の自発的な労働移動というものも今大事になっているわけでありますから、是非、余り、いわゆる給付を渋るような制度設計というのはそろそろ転換の時期ではないかということを申し上げたいというふうに思います。 日本も、かつては、失業手当の受給者割合、五〇％を超えておりました。六〇％とか七〇％とか、かつてはそういう時代もあったわけであります。なぜ今、雇用保険に入っていても失業手当をもらえない人が増えているかというと、理由は三つあります。”
“大臣に伺いますが、失業手当の受給者割合が低過ぎて、加入者、適用対象を幾ら増やしても網の穴が大き過ぎて、セーフティーネットと呼べないのではないでしょうか。伺います。”
“まさに今、六十五歳以上に限定をしてテスト実施をしているわけでありますから、いろいろ課題も出てくると思いますけれども、しかし、その課題を乗り越えて、いわゆるダブルワーク、昔みたいに趣味で副業とか、趣味で兼業という世界とは全く異なって、どちらの仕事がなくなっても生計が成り立たない、こういう厳しい御家庭も今増えておりますので、是非、この試行、テスト実施の課題を解決をして、全年齢にこの合算しての失業手当の給付というものができるように進めていただきたいというふうに思います。 続いて、失業手当の議論に移りたいんですが、今回の法改正、雇用保険の適用対象が広がるという意味では大変評価をしております。 しかし、では、それでセーフティーネットが万全かというと、残念ながらそうではありません。雇用保険に加入できても肝腎の失業手当がもらえないというケースが多過ぎるわけであります。失業手当の受給者数を完全失業者数で割った失業手当の受給者割合、日本は僅か二三％しかありません。同じ数字がＥＵ諸国は六〇％を超えていて、日本の受給者割合は、ＯＥＣＤ加盟国中三十一位と、大変低い状況であります。”
“マルチジョブホルダー制度、おっしゃったように、令和九年に検証される予定であります。現在、シングルマザーなど、収入が少な過ぎて複数の仕事をかけ持ちする労働者も多い社会状況です。その場合は、どちらかの仕事を失うだけで生活が成り立たなくなってしまいます。 大臣に伺いますけれども、副業や兼業で生計を立てている労働者について、高齢者に限らず、労働時間の合算により、いずれの仕事を失っても失業手当が受けられるようにする必要があるのではないでしょうか。”
“今後、様々な働き方、また生計維持の方法が増えてまいります。副業や兼業、こういうことが増えてくるわけですけれども、政府は令和四年からマルチジョブホルダー制度をテスト実施しています。二つの仕事の労働時間を足して、合算して週二十時間以上であれば両方の仕事について雇用保険に加入できるという、大変すばらしい制度であります。どちらか片方の仕事を退職、離職するだけで失業手当がもらえる、対象者は六十五歳以上に限られていますが、画期的な制度であります。 現状、例えば二つの仕事で週十五時間ずつ、合計三十時間働いていた場合、これまでは、マルチジョブホルダーで、どちらの仕事も失業手当がもらえました。しかし、今回の法改正で週十時間以上が雇用保険の適用対象となるため、今後はメインの仕事だけしか雇用保険に加入できなくなります。 参考人に伺いますが、この部分では改悪になってしまうので、適用拡大後もマルチジョブホルダー制度による兼業者の保護を継続すべきではないでしょうか。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 本日は、雇用保険の適用拡大、失業手当、教育訓練、そして国の財政負担について伺います。 まず、雇用保険の適用拡大について。 今回の法改正で、雇用保険適用対象が、週二十時間以上働いた労働者から、週十時間以上働いた労働者に拡大されます。パートで働く方の多くが雇用保険に加入できるということで、よい方向だと考えております。 一方で、労働政策審議会の雇用保険部会では、年収の壁と同様、加入の壁ができ、就業調整したり、強制加入を嫌がってフリーランスになってしまう方が出る可能性もあると課題が提起をされました。 週の労働時間の短縮による雇用保険の適用拡大は、平成六年に二十二時間が二十時間に短縮されて以来で、当時どのような影響があったか定かではありません。 参考人に伺いますが、雇用保険の適用拡大によって短時間労働者の就労状況が大きく変わる可能性がありますが、その変化を調査して対策を検討する必要があるのではないか、伺います。”
“十時間で十分な効果が期待されるというのが、何をもっておっしゃっているのかがちょっとよく分かりませんでしたが、また引き続き議論させていただきたいというふうに思います。 どうもありがとうございました。”
“ちょっと時間がないので二つ飛ばしますが、産後ケア事業については、あと物価高とか光熱費の高騰、これも今かつかつなので、ちょっと上がるだけで赤字に転落あるいは赤字幅が広がるという状況でありますから、やはり一度委託費を決めると、なかなかそういう物価や光熱費の高騰に合わせて委託費や利用料を変えるわけにはいかないので、こういったところも国にはしっかり金銭的な配慮をしていただきたいということを要望しておきます。 最後、残された時間で、こども誰でも通園制度について伺います。 令和八年から給付事業になりますけれども、実際、月十時間という利用上限が今年、来年と継続するわけであります。一方、ＮＰＯのアンケートでは、預かりは週三日以上、一日三時間以上が望ましいというところが、九割の方が、事業者がそう答えている。 大臣に最後に伺いますが、せめて来年、令和七年度からでも月十時間の利用枠を撤廃をして本番に備えるべきではないでしょうか。”
“この産後ケア事業、赤ちゃんが一歳になるまでが受入れの対象なんですけれども、実際は四か月の赤ちゃんまでしか受け入れられないという産後ケア事業所が多い現状があります。 赤ちゃんの月齢が四か月を超えると、まず離乳食が必要になって、実際たくさん食べる、食べてもらうための人手も必要ということであったり、また、赤ちゃんは動き出しますからお世話の人手も必要、あと、お母さんのケアや相談も非常に多様化してくる時期なので、四か月を過ぎると多職種連携なども必要になって、要はコストがかかって更に採算が合わなくなってくるという現状があるとのことでした。 参考人に伺いますが、今はまだ足りない四か月から一歳までの赤ちゃんを受け入れてくれる事業所を増やすためにも、受け入れた月齢に応じて、国が施設に支払う単価を増やすべきではないか、お伺いします。”
“日本助産師会が行った産後ケア事業に関する調査結果では、もう、この産後ケア事業単体の採算は収支とんとん又は赤字というのが全体の七四％で、経営者は利益どころか赤字、持ち出しでこの事業を今やっている状況であります。 先ほど大臣がおっしゃった、今年、産後うつアセスメントをやって、メンタルケアが必要な方を受け入れる場合は日額七千円追加、これは私はいいことだと思いますが、同じように、委託費が一律でも、助産師さんや看護師さん、また、管理栄養士さんや保育士さん、お母さんと赤ちゃんの多様なニーズに応えるために専門性の高い人材を、要は、任意ですからね、任意で、そういう、置けば置くほど赤字幅は拡大する構造なんです。 是非、大臣、今回産後うつで加算を考えてくださったように、こういう専門性の高い人材を配置した施設に対して国が支払う補助を加算すべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。”
“お母さん方からのニーズは高いのに委託先が集まらない大きな理由は、やはり事業として採算が合わないからであると考えます。 大臣に伺いますが、国が施設に支払う単価や補助率を引き上げるべきではないでしょうか。”
“私、多分もう一回この場で議論をさせていただく機会がありそうなので、予定している質問が大分ありますので、次に行きたいと思います。 産後ケア事業について伺いたいと思います。 私の地元の神戸市は、産後ケア事業に熱心に取り組んでおります。市が広報を頑張っているので利用者も非常に多いですし、また、助産院やクリニックなど、産後ケア事業をやってくれているところも多くございます。 先日、その中でも非常に人気のある助産院に行ってじっくり話を伺ってまいりました。宿泊しておられたお母さん方も、なくてはならない、大変助かる事業だと感謝しておられた一方で、その助産院の産後ケア事業の経営は赤字で非常に苦しいということでありました。院長、代表の方が非常に志ある方なので、産後のお母さんや赤ちゃんのために質の高いケアを事実上のボランティアで続けておられますが、委託費の水準を引き上げてほしいということを強く訴えられました。 厚生労働省の調査研究では、市町村の六一％がこの産後ケア事業の委託先の確保に課題ありと答えています。”
“なるべく少ない予算で少子化が改善して子供が増えたらそれが理想なんですけれども、その場合、この指標は最小化するんですよ。 百八十度真逆の指標を何か誇らしげに掲げ、何なら目指そうとしたら完全な間違いになると思いますから、撤回すべきだと思いますが、いかがでしょうか。”
“大分苦しい答弁ではないかなというふうに思います。 やはり私、指標でもう一つ気になっているのが、最近政府が持っている少子化対策の指標で一番目立っている子供一人当たり家族関係支出という指標なんですね。総理は繰り返し、加速化プランにより、我が国の子供一人当たりの家族関係支出がＯＥＣＤトップのスウェーデンに達する水準となるんだと誇らしげに説明をしておられるわけであります。 私は、この指標には二つ問題があると考えています。一つは、やはり分母が子供の人数なので、子供が減るほどこの指標は増えてしまうということ、これはよく指摘をされています。もう一つは、分子は予算額なので、予算さえ増やせば、政策効果がゼロでも指標は増えてしまうということであります。 大臣、通告どおり伺いますが、子供一人当たり家族関係支出を成果指標として目指したり宣伝するのは、私は明確に間違いだと思います。極端な話をすれば、予算を物すごい使っていわゆる少子化が全く改善されずに子供が減ったときがこの指標は最大化されるわけなんですよ。むしろ、真逆なんですよ。”
“施策が前に進むとおっしゃった、その大臣がおっしゃる場合の施策が前に進んだというのは、何をもって進んだと判断されるんですか。”
“何かやはりいろいろまぶされていて、私は大変心配をしているんですが、大臣にもう少し大ざっぱに伺います。 出生率をアベノミクス新三本の矢のときのように大々的に掲げることがよろしくないというのは、大臣のお考えとして本日聞かせていただきました。 ただ、さはさりながら、異次元の少子化対策、しかもラストチャンス、しかも少子化の反転ということを本当にやっていくのであれば、数ある指標を全部見てぐらいの話じゃなくて、やはり最後は出生率が改善をしていかない限りこの一連の政策群はうまくいったとは言えないと思うんです。 目標に掲げないとしても、指標として、メインの指標としてこれはしっかり見ていく、しかも、それがよくならないのであればやはり政策に問題ありとして改善をしていく、これぐらいは当然すべきだと思うんですが、それすら拒否をされますか。”
“もちろんそれはチェックはするんだろうなというふうに思いましたけれども、ただ、これはあくまで、全部で六十三、四ある細々とした指標の中のワン・オブ・ゼムとして出生率が隅っこの方に入っているという状況であります。 これはちょっと参考人にまず伺って、その後で大臣に大まかに伺いたいと思いますが、私は、今回は、異次元というからには、出生率、これはやはり最終の目標として挙げる、しかも、ここまで上げるというものを持たないと、政府の巨大な政策群として成り立たないというふうに思っておりますが、どうしてもそれが嫌なんだったら、せめて指標の中でも最上位の指標として明確に位置づけて、出生率が上がらなければやはり政策が何か問題ありと判断して見直すという、まさに文字どおり、エビデンスベースの少子化対策をすべきだと思います。 この指標の取扱いについてまず参考人に伺って、後で価値判断について私がもう一度大臣にお伺いします。”
“私も、地方議員時代を含めて二十年ぐらい行政評価のことをずっとやって、いろいろな評価指標を見てきていますけれども、確かに、十、二十ある指標の中に一つ、二つはそういうアンケート指標、感じ方指標が入っていることはありますが、目標の全てが、思う、思う、思う、思う、思うというのは、私はちょっと、初めて見たんですね、これでいいのかなと。ＥＢＰＭのＥはエビデンスベーストですけれども、これではエモーションベーストじゃないかという。 確かに、アウトカム指標の出し方で、感じ方というのは、もちろんやり方はあるんですよ。ただ、やはり私は、数多く見てきましたけれども、全部、思う、思うという、これで政策評価をするというのはちょっと見たことがないんですね。多分、異常なことだというふうに思います。 一方で、目標ではなくて、現状把握のための指標というところには、実は下の方にこっそり出生率とか出生数が入っておりました、指標の中には。”
“せっかく詳しい参考人の方がお越しなので、ちょっと詳しく議論をしたいと思います。 昨年十二月に策定されたこども大綱の最後、私も指標を全て見せていただきました。 これはどういう構造になっているかというと、まず上位にあるのが、数値目標として全部で十二個だったか、あったと思います。その下に、現状把握のための指標ということで、目標数値は掲げないけれども、チェックしますよ、ケアしますよという指標があって、上下二段階で分かれて、この指標の方は六十数種類リストアップされております。 上位の数値目標の中身を見ますと、今答弁でおっしゃったように、こどもまんなか社会の実現に向かっていると思う人の割合とか、生活に満足していると思う子供の割合とか、要は全て国民や子供の感じ方の指標になっているわけなんです。”
“参考人に伺いますが、出生率の数値目標を持たずに政策の効果をどのように測定し、少子化の改善に結びつけるんでしょうか。”
“大臣の御答弁はポリティカリーコレクト、ポリコレ答弁だというふうには思うんですけれども、平時であれば、私はそういう答弁でもここまで言わないんです。ただ、やはりもう本当にラストチャンスと言って、しかも、今回、いろいろこの間野党側からも議論がある中で、かなり財源も集めて、巨額のお金を費やしてやるわけですよ。やった結果が少子化対策として成果に結びついたのか、つかなかったのかということを、この出生率を抜きにして測定することは私はできないのではないかなというふうに考えております。 通告どおりの、二番目に伺いますけれども、やはり、国全体の出生率について、数値目標を持って、そこを目指して政策を取捨選択するということは、私は個人の出産の自由と相反する話ではないと考えております。むしろ、目標が不明確なために、政策が目標達成に対して利いたのか利かなかったのか、効果測定が曖昧になること、その結果、精度の低い、効果のない政策に巨額の税金と保険料が投じられ続けて、しかも少子化は改善しない、これが一番避けなければいけないことだと思います。”
“そういう意味では、私は、いろいろ問題もある、タブーもあると分かった上で、やはり今回は、異次元の少子化対策、なおかつラストチャンスとまでおっしゃるのであれば、きちんとこのＥＢＰＭの文脈から出生率はやはり挙げていかないと、これはさすがに少子化対策と言えないと思うんですが、そこは大臣はどうお考えですか。”
“何でこういう議論をしているかというと、私も、もちろん出生率とかを数値目標として何か強制をするような、特に個人個人の人生の選択に強制をするようなことは、これは私もあってはならないというふうに考えております。ただ、私、去年の予算委員会からずっとＥＢＰＭ、いわゆる政府が言うところのＥＢＰＭについて議論をしてまいりまして、特に少子化対策というのは、比較的、結果、成果の測定がしやすい政策群であると考えているんです。 ところが、出生率自体を何か余りにもタブー視をし過ぎると、これは結局、政策、何かやっても、その結果が出たのか、成果が出たのか、あるいは、予算はかけたけれども少子化という目的にはいま一つ役に立たなかったのか、こういうことが分からなくなってくると思うんですね。曖昧になればなるほど、要は、この二、三十年、政府もずっと少子化対策をやってきたわけですが、結局、お金はかけた、いろいろやった、でも、効果は出なかったというのがこの間の反省だというふうに思います。”
“その結果としてやはり出生率が向上することを目指しておられるんですよね。そこをもう一度お願いします。”
“もちろん出産は個人の自由であります。しかし、一人一人が自由な選択をした結果、国全体としては出生率が増えるというように、数値目標を掲げて政策を取捨選択するのは、そんなに問題があることなんでしょうか。 大臣に重ねて伺いますが、今の御答弁ですと、アベノミクス新三本の矢で、国家目標三本柱に出生率一・八を掲げたのは、これは大変な間違いだったということでしょうか。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 本日は、こども政策の委員会で質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 まず最初に、少子化対策の数値目標について伺います。 つい最近まで、政府は、アベノミクス新三本の矢として、出生率一・八という数値目標を、いわば国家目標三本柱の一つとして大々的に掲げておりました。ところが、今回の少子化対策は、出生率の目標が見当たりません。 大臣に伺いますが、異次元の少子化対策に出生率や出生数の目標数値がなくてよいのか、伺います。”
“時間が参りました。 ちょっと、産後ケア事業、時間が足りずに申し訳ありませんでした。来週の子ども・子育て支援法で質疑に立つ予定ですので、そのときに全て質疑して、本日の御準備が無駄にならないようにいたしますので。申し訳ありません。 ありがとうございます。”
“自治体もまさにそこで誤解をしてというか、普通に考えて、同じところで社会福祉事業をやっていたところがそれの延長で社会福祉事業と同じ条文の事業をやるんだから、当然社会福祉事業で、非課税だろうと思ってやっていたわけなんです。 大臣に伺いますが、もし法的なたてつけをすぐ変えるとかいうのはなかなか難しいのであれば、まさに申し上げたように、経緯から社会福祉事業に類するものと柔軟に整理をして、非課税の取扱いにできないかどうか、伺います。”
“これは、長い答弁を避けるためにこちらで説明しますと、要は、以前から社会福祉法上で非課税としていた老人介護支援センターが地域包括支援センターに移行したのだから非課税のままとしましょう、それに併せて、それ以外の施設が受託して新しく地域包括支援センターになった場合も同等の扱いとなるように、消費税法施行令で同じく非課税扱いとなるように整理した、こういうことであります。要は、同じ事業をするのに社会福祉事業とそうでない場合が混在するのはおかしいから、社会福祉事業に類するものと柔軟に取り扱っていただいた。これは別に、いいことだというふうに思います。 同様に、今まで議論してきたことですが、社会福祉事業である一般及び特定相談支援事業、今行っているものが、その事業の一環として、基本相談だけじゃなくて、今回課税になっている障害者相談支援事業あるいは基幹相談支援センター、これを自治体から受託した場合も、同じ場所で、しかも同じような事業をやるのに社会福祉事業とそうでない事業が混在をしてしまう。これもやはり同様に、非常におかしなことになると思います。”
“ちょっと、大臣に最後お伺いをしたいと思います。 今の話は、要は、最後は結局、実施主体が自治体なのか民間事業者なのかで大きく違うという、最後はどうもそこに何となく行き着いていくんですが、ただ、それが全てでもないわけです。例外も、今申し上げたようにいろいろな例外がある。 だから、結局、自治体からすると、普通に考えたら、相談支援事業、当然社会福祉事業だと思ってみんなやっていたんですよ。むしろ、注意深い自治体が、ちゃんと消費税の条文を見て、あれっ、載っていない、今回から課税になるんだと思って課税対象にしていた、こういう扱いだというふうに思います。要は、線引きが非常に曖昧で、しかも基準がよく分からないというところは、一度やはり明快にしていただきたいというふうに思います。 通告どおり、最後の質問に行きますが、まだほかにも例外はあるんです。今ちらっとおっしゃいましたが、過去の経緯から社会福祉事業に類するものという扱いになって非課税になっている、こういう事業があるわけです。包括的支援事業を行う地域包括支援センターは、消費税法施行令上、社会福祉事業に類するものとして整理をされてきた経緯があります。”
“つまり、今の答弁は、対象者は確かに違うと思います、ただ、やることは全く一緒なんですよ、そこはお認めをいただきたいというふうに思います。事業内容は一緒なんです。これは法律上も本当に文言が一緒で、実際、現場に聞いても、やっていることは一緒だというふうに思います。 大臣も是非聞いていただきたいんですが、質問は参考人にいたします。 似たような話はもう一つあります。地域包括支援センターとそれから基幹相談支援センター、この二つはどちらも専門職を配置した総合的な相談支援業務を行っています。この両者は、社会福祉法に規定する重層的支援体制整備事業にも位置づけられているなど、目的や機能が同様のものだと考えられます。 参考人に伺いますが、この基幹相談支援センターへの委託料も、地域包括支援センターと同様に、非課税とすべきではないでしょうか。”