井坂信彦
立憲民主党・無所属 · Japan
“もう一つの原因である価格転嫁率について伺います。 中小企業の労働分配率は、先ほどの資料六で、中小企業は八〇％、非常に高止まりしています。これは余り喜ばしいことではなくて、むしろ中小企業の利益が圧縮されていて、社員さんの賃金を払ったらあとはいっぱいいっぱいという状況が続いているというのが現状です。 これはなぜかというと、大企業が中小企業の製品、サービスを安く買いたたいて、あるいは、今、物価が上がったり賃金が上がって中小企業のコストが上がっているのに、その分の値上げをなかなか買手側の大企業は認めてくれない、この価格転嫁の問題が指摘をされています。 政府も、ここ数年、価格転嫁の促進に取り組んでいるんですが、やはり目標が低過ぎるんですよ、価格転嫁の。 どういうことかというと、政府…”
“立憲民主党・無所属の井坂信彦です。 私は、立憲民主党・無所属、公明党の提出会派を代表して、ただいま議題となりました令和七年度補正予算につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議に関して、その趣旨を御説明いたします。 まず、編成替えを求める理由を申し述べます。 十一月二十一日に閣議決定された「強い経済」を実現する総合経済対策に基づき編成された本補正予算は、子供一人当たり二万円の現金給付など、一部評価できる点もあるものの、中低所得者を含む幅広い、即効性のある家計支援が不十分であること、また、昨年度の補正予算を大幅に上回る規模の歳出により、金利高、債券安、円安を助長し、物価高を更に悪化させるリスクがあることなど、多くの問題点を抱えております。 こうした認識に基づき、我々は、国民生活へ…”
“労働分配率というのは、会社の利益のうち何％が社員さんの給料に回りますかという重要な数字であります。 パネルの六を御覧いただきたいと思います。 青いグラフ、大企業の労働分配率は、二〇〇〇年までは六〇％以上あったんですけれども、今は四八％まで落ち込んでいます。 この労働分配率を高める政策として、フランスなどは、企業の利益から株主の取り分を除いた残りの半分は社員の給料に回さなければいけないということを法律で義務づけているわけであります。財務大臣もうなずいておられますけれども。また、そこまでいかなくても、各企業の労働分配率を公表して、お互い、下がり過ぎないようにチェックをしているような国もございます。 日本でも、フランスのように一気に法律で強制はできないにしても、有価証券報告書と…”
“立憲民主党の井坂信彦です。 前半は物価高対策について、後半は賃上げ、給料アップについて議論したいと思います。 今回、政府は、巨額の補正予算を提案しました。これは、自民党がくれるわけではなくて、国民が税金で負担する補正予算であります。巨額の補正予算なので、テレビやラジオを御覧の方も、もしかしたら自分のところにもたくさんお金が来るんじゃないかという期待をしている方がいらっしゃるかもしれません。しかし、政府の補正予算は、国民向けの支援、物価高対策が非常に少ないわけです。 パネルの一、資料の一を御覧いただきたいと思います。 右側の灰色の棒グラフ四本が全て政府の補正予算、物すごいボリュームであります。そのうち、オレンジ色が国民向けの物価高対策。補正予算十八・三兆円のうち、国民向けの…”
“今お示しした補正予算の組替え案を、この後、公明党さんと一緒に提出をしたいと思います。 政府の補正予算は、やはり肝腎の物価高対策が野党案に比べても全く足りない、そして、医療、介護、福祉への支援も全く足りません。金額が膨らんでいる中身は、本予算で通らないような敗者復活のゾンビ予算、あるいは来年度予算に元々影も形もなかったような幽霊予算が多数含まれております。食料品の消費税ゼロよりも、積んだまま使う見通しのない基金や予備費に何兆円も使うことを優先されるようでは、これはとても国民のための補正予算とは言えないということを申し上げて、次の議題に移りたいと思います。 賃上げについて。 政府の物価高対策が不十分なので、国民は苦しんでおります。まずは、国民の手元にお金が残る減税政策、ガソリ…”
“今、テレビ、ラジオを御覧いただいて、分かる方はいらっしゃらないと思うんですよ。だって、いつまででも使える現金はオーケーで、何でお米券だけ無理やり期限を定めさせるんですか。 私、結局この問題は、交付金というのは、やはり本来、自治体の自由に使えるものだと思います。それなのに、政府が、食料品だけ、しかもお米券、しかも期限付とどんどんどんどん縛るから、こういう矛盾に満ちた、大臣が説明もできないおかしな制度になっているというふうに私は思います。やはり原点に返って、交付金の特別枠も自由にして、食料品の物価高対策は、我々が提案している食料品の消費税ゼロなどで堂々と大々的に行うべきだというふうに思います。 次に、医療、介護、障害福祉の経営支援について伺います。 パネルの一をもう一度御覧い…”
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“参議院選挙や衆参ダブルが終わった後、秋以降は政局が流動化してしまって、こんな難しい法案は二度と通らない可能性があります。やはり、今国会で法案を通せるタイムリミットまでに出していただかなければ意味がありません。 会期末から逆算して、衆議院と参議院で最低二週間ずつは審議が必要なので、遅くとも来週中には法案提出しなければ、今国会で年金法案は成立をいたしません。来週中に必ず年金法案を提出すると約束していただけますか。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 労働安全衛生法の前に、年金法案の提出時期、そして障害年金の不支給について伺います。 年金法案は、与野党で決めた重要広範議案、今年の最重要議案の一つであります。ただ出せばよいのではなくて、今国会中に衆議院と参議院を通さなければ意味がありません。 大臣に伺いますが、年金法案の提出はいつになりますでしょうか。”
“誰一人損をしないどころか、二〇二六年から二〇二九年の厚生年金受給者は得をするわけであります。代わりに誰が損をするのかというと、結局、現役世代が将来もらえる年金額が少し下がるんだと私は理解をしております。 今回の与党の自民党の修正、大変ひどいと思って、将来世代の底上げは削除し、そして保険料は増やし、さらに、足下の配慮をするためにまた将来減らす話を持ち込んでいる、これは大変問題だというふうに申し上げて、質疑を終わりたいと思います。”
“資料三も御覧いただきたいんですが、政府が基礎年金の底上げを法案から削除したために、様子見のために厚生年金のマクロ経済スライド調整を延長することになっております。厚生年金受給者が損をしないように配慮措置を考えたのがこの資料です。 上の段の米印に、報酬比例部分の所得代替率が低下する者はいないと書かれていますが、参考人、二〇三〇年までの厚生年金受給者で損をする人は一人もいないんでしょうか。”
“要は、与党の中で理解が得られなかったということでありますが、これは中身の問題というよりも、選挙を恐れる自民党参議院議員の理解が得られなかっただけではないかというふうに思います。 大臣、重ねて伺いますが、この資料でも、就職氷河期以降の現役世代の基礎年金の底上げを削除した一方で、その下には、基礎年金の保険料を納める期間を四十年から四十五年に延長することを検討する規定が追加をされています。 基礎年金の保険料支払い期間を延長すると、端的に言って現役世代の負担が増えるのではないでしょうか。”
“委員長、ありがとうございます。 続いて、通告の六番に戻って、政府の年金法案について伺います。 資料の二番を御覧ください。政府が元々提出するはずだった年金法案の中身を変えて、その説明のために作った資料であります。 今国会の目玉法案の目玉であった現役世代の基礎年金の底上げについては、真ん中の段に、十分な理解が得られていないことから今回の法案には規定しないと削除をされてしまいました。 大臣、これは一体、誰の理解が十分に得られていないんですか。”
“現行制度の運用で取りやすくというような話ではなくて、本当に賃上げ、処遇改善をしようと思えば、財源は必要なんですよ。逆に言えば、財源が要るから反対などと言っている間は、私は、介護、福祉の賃上げをする気がないと言っているに等しいと思います。 委員長に、先ほど山井委員からもありましたけれども、我々、やはり、閣法の審議は本当にこういう異常な形で最速で受け入れて、今なんか、連休明けもこういう日程でやらないと、閣法が六法案あるうちの四つしか通りませんよというようなことまで申し上げている状況であります。 委員長には、閣法も全力で全部やる、我々が出した、しかも複数の野党が共同提出している野党の議員立法はいつまでも審議拒否をしない、そういう委員会運営を是非ともお願いをしたいと思いますが、一言お願いします。”
“ちなみに、自民党が介護、福祉賃上げ法案の審議を拒否する理由は何なんですかと理事会でお尋ねをしたところ、四千億円の財源が必要だからという答えでありました。 参考人に伺いますが、介護、福祉の処遇改善には必ず何らかの財源が私は必要になると思いますが、その認識でいいですか。”
“平時であれば、今行っている施策の効果を見て、足りなければ次ということで分かるんですが、さっき申し上げたように、そうそうたる元厚生労働大臣とか参議院の本当に大臣をされたような立派な方々が、今すぐ追加の処遇改善をやってくれと実力行使、行動に移っておられる現状があるわけなんです。 これはやはり、大臣、現状に対する危機感が足りないのではないかというふうに思います。打ち手も何も、給料は上がったとおっしゃいますけれども、民間はもっと上がって、民間平均と介護の賃金、月額、元々七万円だったのが、八万三千円までまた広がっているんですよ。これまで曲がりなりにも増え続けてきた介護職員が、ついに初めて大幅に減少に転じているんですよ。 この状況で、しかも、よく分かっている自民党の議員さんみんな、これでは足りないから追加の処遇改善が必要だと言うだけじゃなく、行動に移しているんですよ。その危機感、大臣にはないですか。”
“まさに元厚生労働大臣とか参議院議員の多くの方々が、大臣がおっしゃったように、現場からの厳しい声を受け止め、また各議員も現場の厳しい現状をよく見て知っているわけです。そして、処遇改善も本当に異例なことだと思いますよ。与党の議員が、まして元大臣が何人も何人も集会に出たり、申入れしたりというのは、これは異例なことだと思います。 大臣に伺いますが、私は別に、個々の議員がどういう行動を起こそうが、これは本当に自由だと思います。ただ、私が思うのは、やはり与党のそれだけ責任ある、力のある方々であれば、集会や申入れをする暇があったら、既に今野党が出している介護、福祉賃上げ法案を審議拒否せず、今すぐ審議すべきだと思うわけであります。 大臣に伺いますが、立法府のことは我々が今も交渉しているわけでありますが、大臣は、そもそも年内に追加の介護、福祉の処遇改善を行う必要があるとは思いませんか。”
“是非、早期救済をお願いをしたいと思います。 続いて、ちょっと年金の方を飛ばして、通告九番の介護、福祉の処遇改善について質問します。 本日、この後、労働安全衛生法が審議入りをするわけです。元々は、医療法と、そして介護、福祉賃上げの野党の議員立法を同時に審議入りしようと与野党で協議をしてまいりました。ところが、一昨日の夕方、急に、最後にやるはずだった労働安全衛生法を審議入りしたいと与党から言ってきたわけであります。このおきて破りの異常な提案の背景には、野党の議員立法である介護、福祉賃上げ法案だけは絶対に審議入りしたくない、こういう与党の徹底的な審議拒否があると思います。 一方で、先週、自民党の元厚生労働大臣は介護の賃上げを求める集会で壇上に登ったり、あるいは自民党の参議院議員が大挙して財務大臣に介護の賃上げをわざわざ申入れに行ったというふうに報道をされております。 大臣、自民党の元厚生労働大臣や参議院議員の一団が介護の賃上げを求めて行動を起こしているという今の現状をどう受け止めておられますでしょうか。”
“そんなゼロ回答で、だらだら長く答弁しないでほしいんですよ。 恐らく十分の一ぐらいだというふうに想定をされております。つまりは、単年度にかかるお金というのは、せいぜい一億とか二億とかいう話だと思います、今回の福岡高裁の和解案を受け入れたとしても。 最後、大臣に伺いますが、和解案の受入れの期限が四月末に迫っております。厚労省が意地を張ってこの和解案を拒否したら、国にとっても患者にとっても不毛な訴訟が繰り返されるだけであります。時間がたてばたつほど、給付金を満額もらえる患者がどんどん減ってしまいます。福岡高裁の和解案を受け入れる政治決断を、大臣、していただけないでしょうか。”
“昨日、大分レクでやったんですけれども、そんな、幾らかかるか分からないでゴーサインを出すわけないんですよ。数百億円というふうに聞いております。 この数百億円、これは別に単年度に必要なお金ではなくて、これから数十年にわたって出てくる再発患者に支払う給付金の総額ですから、単年度に必要な金額は、恐らく十億円とか二十億円とか、そのレベルだと思います。 参考人に重ねて伺いますが、ちなみに、今回争点になっている発症が三回目の再々発患者の人数というのは、再発患者の人数の大体何分の一ぐらいになると思われますか。十分の一ぐらいでしょうか。”
“大臣に伺いますが、厚労省がこの和解協議をやっているのは、患者さんが一人ずつ訴訟して、この人は再々発の日から二十年、この人は最初の発症から二十年、そんな一つ一つ判決を出してもらわなくてよいように、一定の条件を満たした再々発患者は同じルールで給付金を満額支給できるように、そのために和解協議を厚労省はやっているということでよろしいですね。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 本日は、Ｂ型肝炎訴訟と、そして野党が法案提出した今の介護、福祉の賃上げ法案、それから政府の提出が遅れている年金法案について伺います。 先日、Ｂ型肝炎訴訟の患者さん、そして弁護団とお会いをしました。資料一を御覧ください。国の集団予防接種が原因でＢ型肝炎になった患者に対して、国は救済策として給付金を支払っています。しかし、Ｂ型肝炎が発症して一度治ってから何十年もたって再発や再々発をした場合に、最初の発症から二十年たってしまったということを理由に、給付金が大幅に減額をされてしまう仕組みが不当だと患者さんが訴訟を起こしています。 今年の三月十四日に福岡高裁が、再々発の場合も、一定の条件を満たせば、三回目の発症から二十年以内なら給付金を満額支給するようにと和解案を示しました。患者側はこの和解案を受け入れて、福岡高裁は厚労省に四月中に対応を決めるようにと求めています。”
“ありがとうございます。 是非、課題がある部局は今申し上げたとおりですので、虐待を受けた、福祉、保育、そして介護の部局がちゃんと公益通報として対応するようにということを明確に指導、周知徹底をしていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“委員会で答弁したのに実態調査をしていないということで、大変許し難いことだというふうに思います。 今から調査しろとは言いませんが、要は、私が言いたいのは、自治体が施設職員から虐待の通報を受けたときに、ちゃんと公益通報、今法律上は公益通報の扱いにならないですけれども、でも実際やっていることは傷害罪ですから、自治体が虐待通報を受けたときもこの公益通報に準ずる対応をするようにと、これは自治体の介護や福祉や保育部局の職員に皆さんの方から、消費者庁の方から取扱いを周知徹底をしていただきたいということであります。 大臣、最後に伺います。 二年前もぼんやりした答弁だったんです。ガイドラインを作りましたとか、解説動画を作りましたとか、あるいは自治体向けの説明会を行っていますと。”
“その話は今私がしたので。警察にしたら公益通報になりますが、しかし法律は、虐待防止法は、まず自治体に通報しなさいとなっているんですよ。だからみんな自治体に通報するんです。そうすると、傷害罪ではなくて虐待防止法違反の通報ということになって、公益通報の対象にならないんです。 私、この議論、実は令和五年十一月十六日にこの消費者特別委員会で一回しております。そのときの参考人の答弁はこんな答弁です。今年度は、これは令和五年のことですけれども、令和五年の今年度は、地方公共団体を含めた行政機関向けに、通報対応に関する体制や運用状況の実態調査を実施する予定です、この結果も踏まえまして、より一層効果的な周知を検討してまいりたいと考えますと答弁をしています。 参考人に伺いますが、この答弁に従って、まさにこの議論、二年前もしていますので、自治体が虐待防止法の通報を受けた場合について、自治体の対応や運用状況、実態調査をしていただいたんでしょうか。”
“そうすると、施設の人が、うちで虐待をやっていますよと自治体に義務に従って通報したら、これは虐待防止法の通報になってしまうために公益通報にはならない、こういう扱いになっております。 参考人に伺いますが、もし本当にこういうやり方でいいとしたら、虐待を自治体に法律どおり義務に従って通報した施設職員は、これは自治体は公益通報ではないという扱いになるから、どのようにその通報者を保護することになるんですか。保護できないんじゃないでしょうか。”
“国民の生命身体に、まさに虐待というのは、どんぴしゃで害を及ぼすわけであります。 ただ、最後におっしゃったのは、結局、虐待防止法では、それをやったとしても、刑事罰が規定をされていないために、消費者庁が定めたルールによれば、生命、身体、財産に被害、プラス刑事罰、こういう条件で、公益通報となるかならないかを決めている。それはそちらの決めたルールでありますけれども。ただ、最後におっしゃったのは、傷害罪であればこれはやはり公益通報だということで、大変ややこしい取扱いになっております。 これはどういうことかというと、虐待で、高齢者の入所者さんとか障害者の方をつねったりたたいたりとかしたら、これは傷害罪でありますから、公益通報に本来なるわけであります。虐待を警察に傷害罪ですと通報すれば、傷害罪の通報として公益通報になるんですけれども、ここで問題がありまして、虐待防止法は、まず虐待を見つけたら自治体に通報しなさい、こういうふうに義務づけられているわけであります。”
“ありがとうございます。 次に、自治体に対して介護施設や障害者施設や保育所など児童福祉施設から通報が来たときの自治体の対応について伺いたいと思います。 これは大臣に伺いますが、施設の職員さんが、施設で行われている虐待とか不正経理とか、あるいは補助金等の不正請求、これをうちの施設でこんなことが行われていますよと職員さんが自治体に通報することはよくあることであります。しかし、例えば、施設職員が虐待を自治体の福祉部局に通報しても、虐待防止法は公益通報者保護法の対象に含まれておりませんから、自治体が公益通報としての十分な対応を行わないという問題があります。その結果、虐待を通報した職員が解雇とか不利益な取扱いを受けてしまえば、これはもう誰も虐待を通報しなくなってしまうわけであります。 高齢者や障害者や児童の虐待防止法も、大臣、これは公益通報者保護法の対象に含めるべきではないでしょうか。”
“分かりました。 大臣、それでは、もちろん地方自治ではありますが、ただ、国が、消費者庁が公益通報者保護法というものを作って、それを民間だろうが公共団体だろうが守ってもらう運用をしているわけであります。別に特定の自治体の名前は挙げませんが、ある自治体が公益通報者保護法の体制整備などの義務を果たしていないということがあれば、必要であれば実態調査を行った上で、やはり助言をしていただきたい。これは本当は指導とか措置をしていただきたいんですが、それができない法律になっておりますので、是非、助言があるとさっき大臣が最初に答弁されましたから、ではその助言をちゃんと、義務違反があれば、すると。これは一般論で結構ですので、当たり前の答弁としてお答えいただきたいと思います。”
“今の御答弁は、行政措置はもちろん今法律でしない、できないとなっていますが、公益通報者保護法の義務を果たしていない自治体に対する消費者庁からの助言というのは、これは自治体側の求めがなくても、消費者庁の方からアクションを起こして自治体に助言ができるということをお答えになったということでいいですか。”
“何か議会の方に責任を回されたと思いますが、消費者庁として、自治体が公益通報者保護の義務を果たしていない。これは当然、自治体なんですから、法令遵守すべきだと思いますよ、性善説で私もいきたいところでありますが、ただ、やはり法律というのは、万が一悪いことをする自治体があったときにどうするかというのが法律でありますので、自治体がこうした公益通報者保護の義務を果たしていないというとき、助言をちゃんとするんですか。自治体の求めがなければ助言ができないのですか。どういう仕組みになっていますか。”
“大臣にお伺いをしますが、今、私、神戸市なんですけれども、兵庫県でもまさにこの問題が、現在進行形で問題があるのではないかという疑義が呈されております。自治体が公益通報者の処分の撤回などの適切な救済や回復の措置を取る義務、これが本当に果たされているのか、そして、公益通報者の探索を行った職員や幹部に対して懲戒処分その他適切な措置を取る義務が果たされているのかということであります。 自治体がこうした義務を果たさない場合は、消費者庁は自治体に、やはり、まず実態調査ということでありますが、実態調査をした上で、ちゃんと義務を果たしなさいと助言をすべきだと考えますが、していただけますでしょうか。”
“大臣、国や自治体は法令遵守が期待をされると。私も期待をしますが、やはりそういう性善説だけでは駄目だと思います。国や自治体でも、公益通報者の保護を怠るということは、これは大いにあり得るわけであります。 これは参考人でも結構ですが、更問いをいたします。 今、大臣より、助言ができますということがありました。例えば、自治体に体制の不備とかあるいは公益通報者保護法上の判断の誤りなどがあった場合は、国はきちんと自治体を実態調査をして、そして助言をするということでよろしいですか。”
“大臣や首長であっても、公益通報者を首や懲戒処分にしたら罰則の対象となる、民間と一緒だということだと思います。 一方で、国や自治体は、公益通報者保護の体制整備義務に違反をしていても、消費者庁が、立入検査、是正命令、そして従わない場合の刑事罰という一連の行政措置が、国や自治体に対してはできません。地方自治体や国の機関が公益通報者保護法の二十条で行政措置の適用除外となっているためであります。 大臣にこれは通告どおり伺いますが、やはり自治体や国の機関にも行政措置を適用できるように、二十条にちゃんと含める、二十条で除外をしないようにすべきではないでしょうか。”
“今回の法改正では、公益通報を理由として従業員を解雇や懲戒をした者に対して、六か月以下又は三十万円以下の直罰が新設をされます。これは国や自治体でも同じで、公益通報を理由とする公務員への不利益な取扱いは禁止をされて、これに違反をして分限免職や懲戒処分をした者への直罰が新設をされます。 参考人に伺いますが、これは当然、大臣とか首長が公益通報者の処分に実質的に関与した場合は罰則の対象になるということでよろしいでしょうか。”
“残念な答弁であります。 大臣、質問はちょっとここまでにしますが、是非お聞きをいただきたいのは、今、裁判外の調停が進行している最中にもかかわらず、その裏でスルガ銀行は、契約に基づく返済が滞っている、そういう、要は、不正な契約をして、それに対して融資の返済が今、確かに契約上は必要なんですけれども、その被害者に対して、支払い督促、貸したお金を返してください、こういう法的手続を裏で個別に進めているわけであります。本来であれば集団的にちゃんと救済をされるべき消費者問題が、個別化、矮小化をされて、結果的に一人一人がそうやって追い込まれて泣き寝入りをするような構図をつくり出すものであり、私は、消費者保護の観点から重大な問題があると考えております。 是非、これは申し上げるにとどめますが、被害者を分断したり萎縮させるようなこのような手法についても、消費者庁には、ガイドライン整備など何らかの対応を求めたいというふうに思います。 次に、国や自治体における公益通報者保護について伺います。”
“こんな答弁になるとは余り思っておりませんでしたが、消費者庁ですから、消費者被害の回復、これはやはり皆さんがしっかりと企業側にさせなければいけないというふうに思います。 被害者が救済を受けるために必要な情報、重要な情報が意図的に伏せられているという可能性がある。こういう場合は、大臣、ちょっと伺いますが、ずっと隠しているわけですよ、被害回復しようにも、被害者側はそんな内部の情報なんか分からないわけです。大臣、これは消費者庁として、再度の第三者調査とか、あるいは行政による実態解明、こういうことも考えなければいけないんじゃないですか。”
“本当に、答えていないじゃないかと今やじが飛んでおりますけれども。 委員長、いかがでしょうか。お聞きしていることと答えていただいていることが結構食い違っていると思うんですが。”
“ちょっとここでこんなに長引くと思っていなかったんですが、事業活動のときに適切な情報提供、これは当たり前だと思うんです。被害を起こした後で、被害回復の段階で情報を隠したり全部被害者に立証責任を持たせようとすることが、これはさすがに消費者保護の観点からまずいんじゃないですかと言っておりますので、被害回復のプロセスのことについてお聞きをします。”
“個別事案でなくて結構です、一般論で結構ですので、消費者被害を起こした企業が証拠を隠蔽し被害者に過度な立証責任を負わせることについて、消費者庁としてどう考えるかお答えください。”
“大臣、お聞きをしたこととお答えが少しずれていると思うのですが。事業活動に対しては今大臣がおっしゃったとおりだと思いますが、実際に消費者被害を起こしてしまった企業が証拠を隠したりとかして立証責任を被害者側に過度に負わせようとする、こういう被害を起こした後での事業者の振る舞いについてお伺いをしております。 もう一度、これはもし大臣が答弁をお持ちでなければ参考人でも結構ですが、こうした被害を起こした後の事業者の振る舞いについて、消費者保護の観点からどう評価をされますでしょうか。”
“スルガ銀行は、被害者救済について自社のホームページでこう書いてあります、当社は真摯に取組を進めていると。しかし、実際には、弁護団が求める、懲戒処分がされた行員の氏名とか処分理由といった、被害救済に不可欠な資料の開示をスルガ銀行は拒んでいるわけであります。さらに、行員が関与した証拠資料についても、黒塗りで隠蔽をし、行員の関与自体が確認できないという立場をスルガ銀行が取っているという実態があります。 一方で、被害者側が偶然入手をした不動産業者のパソコンの画面には、スルガ銀行のある行員が業者とやり取りをしていた、行員の関与を裏づける明白な証拠が残されていたそうであります。にもかかわらず、スルガ銀行は、どの程度行員が関与していたかという判断を被害者側に立証をさせようとしていて、事実上、責任の転嫁を図っているようにも見受けられます。 これは大臣に伺いますが、外向きには真摯な対応をしますと標榜しつつ、実際には証拠を隠し、また被害者に過剰な立証責任を負わせようとしているこのスルガ銀行の姿勢について、大臣、これは消費者保護という観点からどう評価をされますでしょうか。”
“参考人に重ねて伺いますが、私も、ジャパンライフの問題、この委員会で長く取り組んでまいりまして、消費者庁の皆さんにもいろいろと動いていただきながら、まさに個別事案としてこの委員会で議論をし、そして業務停止にまで追い込んでまいりました。 参考人に伺いますが、このスルガ銀行の事件、一般論でおっしゃいましたけれども、これは私はやはり巨額の消費者被害事件だというふうに思いますが、もう既に不法認定されている部分もございますので、そうしたスルガ銀行の事件は消費者被害事件だという認識でよろしいでしょうか。”
“そこで、参考人に伺いますが、金融機関による融資契約であっても、うそを言われたり、必ずもうかると言われたり、不利になることを言われなかったり、こういう場合は、情報格差の有無にかかわらず、消費者契約法が適用されて、取消権が行使できるということでよいでしょうか。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 冒頭、スルガ銀行によるアパート、マンション不正融資問題について伺います。 この問題は、単なる金融スキャンダルではありません。物件の購入者が、金融機関との間で、重大な情報格差の下、著しく不公正な契約に巻き込まれた、深刻な消費者被害の問題であります。内部告発をしたスルガ銀行の行員が身元を特定されて解雇されてしまったという、公益通報者保護法が十分に機能しなかった事件でもあります。 スルガ銀行は、物件の販売業者と最初から結託をして、物件価格の水増しや、購入者の年収、預金通帳の改ざんなどを行った上で、不動産売買の経験がない購入者に対して、確実にもうかるとか、自己資金ゼロでオーケーといった甘い言葉で契約を結ばせた事例が数多く報告をされています。これらの手口は、既に不法行為が認定されたシェアハウス、かぼちゃの馬車事件と同様で、消費者契約法第四条が禁じる不実告知に明らかに該当するのではないかと考えます。”
“政府提出法案とともに、私たちが国民民主党・無所属クラブと共同で提出した、通称医薬品不足を解消するための中間年改定廃止法案の審議を行いました。私たちの法案は、医薬品の安定供給、イノベーション創出の基盤を強固にし、国民に品質の高い医薬品を安定して供給できるようにすることを目的としており、政府提出法案と目的を同じくしています。本来であれば、中間年改定廃止法案についても、本日、政府提出法案と同時に採決をすると約束をしていたところであり、引き続き、今国会のなるべく早い時期での採決を求めてまいります。 医薬品不足やドラッグラグ、ドラッグロスは、国民の命と健康を守る観点から、看過できない状況となっています。立憲民主党は、安全で質の高い医薬品の創薬や安定供給に全力で取り組んでいく所存であることを申し述べ、討論を終わります。 ありがとうございました。（拍手）”
“私は、立憲民主党・無所属を代表して、政府提出の医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の立場から討論を行います。 政府提出法案による医療品等の安定供給体制や品質、安全性の確保を強化するための改正内容は、医薬品不足が長期化する現状や製薬企業の不正事案の発覚等を踏まえれば、早急に措置を講ずるべき必要性があると考えます。 一方で、条件付承認制度の適用拡大は、希少、重篤な疾患の速やかな治療の観点からその必要性は認められるものの、効果の不確かな医薬品も有効性の検証が不十分なまま承認されて流通することが懸念されます。薬害被害者の方々の当事者団体から反対の声が上がっていることを重く受け止めなければなりません。 また、処方箋なしで医療用医薬品が購入可能ないわゆる零売薬局に対する規制が法制化されることによって、仮に過度な指導や規制がなされれば、医療用医薬品へのアクセスが阻害されたり、零売薬局の営業に支障を来すことも懸念されます。 こうした課題については、附帯決議等で一定程度適切な運用等が担保できたと考え、政府提出法案に賛成することとします。”
“ありがとうございます。 今お聞きをしておりまして、医療と介護を同時に改定する意義とか、あるいはＰＤＣＡサイクルをきちんと分析の期間も取って回す意義というのを、私も大変、なるほどなというふうに聞かせていただきました。今みたいに、何か、二年と三年で六年、衆参ダブルなのか、惑星直列なのか、そんな星の巡りみたいな話をしている場合ではないなというふうに思って聞かせていただきました。 本法案を提出した目的は、まずは安易な薬価の中間年改定が毎年毎年行われることをやめてもらうために、二年ごとの改定が原則であるということを法律に位置づけたものであります。 その上で、やはり将来的には、今理事がおっしゃったように、より適切な改定サイクルについて検討していくのは私は当然あってしかるべきと考えており、御指摘のような、介護報酬改定と同時に三年ごとに診療報酬も改定をするという選択肢も含めて、幅広く検討していくことが大切であると考えております。”
“ありがとうございます。 二年ごとに必要な改定を行うのは、先ほど申し上げたようにあくまで原則であり、立法者としても当然例外はあり得るものと考えております。 具体的には、今大臣がおっしゃったような大幅な物価上昇、あるいはパンデミック、こうした場合には薬価を変更する必要が生じ、そのような場合はまさに例外に該当し得るものだというふうに考えております。その場合は、随時の改定により、適切に対応するべきと考えております。”
“御質問ありがとうございます。 本法案は、薬価を含めた診療報酬を二年ごとに改定することを原則とすることを法定化するものです。法案が施行された後でも、緊急的な対応を必要とするケースでの例外的な中間年改定はあり得ると考えますが、その場合には、政府は、例外的に改定を行うべき必要性について説明責任を果たさなければなりません。 このように、本法案により、中間年改定があくまで例外であるということを法律上担保することで、薬価の引下げが毎年安易に行われないよう歯止めをかける意義があると考えております。”
“是非よろしくお願いいたします。 最後に、健康づくりサポート薬局、健康サポート薬局についてお伺いをしようと思っておりましたが、ちょっと時間もあれですので、要望を申し上げるにとどめておきます。 私は、やはり予防重視にこれからシフトしていかなければいけない、かかりつけ医だけでなく、薬剤師さんとか介護士さんとか、分担して患者さんの病気を予防をする体制が必要と考えています。今回の法改正で提案されている、健康づくりをサポートする健康増進支援薬局、これを増やしてほしいと思いますので、認定要件の見直しとともに、やはり何か経済的インセンティブについても考えていただきたい。これは、ちょっと時間がないので申し上げるにとどめておきます。 最後、やはり少子高齢化ですから、社会保障費とか医療費の抑制が必要なのは私も当然だと考えています。ただ、必要な薬が手に入らないというような状況になれば、これは本末転倒で避けなければなりません。薬価ばかりを過剰に切り下げるのではなく、診療報酬も含めた医療費全体の本来あるべき効率化に向けて、引き続き議論をしてまいりたいと思います。 本日は、どうもありがとうございました。”
“ありがとうございます。 続いて、政府参考人に伺いますが、昨日の参考人から同じく要望があった患者申出療養、この患者申出療養についても、これは必要なら法改正も行って、手続を簡略化していただけないでしょうか。”
“治験はもう治験なんですから、情報提供を全て認めて、治験もどきの、何か商品を売りたいために治験のふりをしているみたいな、そういうものは、それは治験ではないんですから、治験か治験でないかで判断をすればよいと思っていて、薬機法の六十八条、広告規制を改正をするか、あるいは、治験や臨床試験に関わる情報は、薬機法六十八条から、広告規制から除外をするなどして、これは大臣、伺いますが、要は、治験や臨床試験の情報はもっと普通に自由に、広告ではないんですから、自由に提供をできるようにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 マッチングサイト、一般論としては、広告規制には抵触をしないということでありました。 ただ、今答弁を聞いていただいても分かるように、そのことをもってのみは抵触しないとか、非常に曖昧かつ微妙な線引きであります。大体、広告なのか情報提供なのかというこの違いは、そもそも非常に曖昧です。このことが、昨日も参考人がおっしゃっていましたが、要は、研究者が患者に情報提供をしたいと思っていても、これは本当にして大丈夫なのか、広告規制にひっかかるんじゃないかということで、その情報提供をちゅうちょする原因になっているということであります。 私なんかは、治験の広告、治験を広告するということがそもそもあり得るのかな、治験の顧客誘引って何かあるんですかね、そもそもそう思うわけであります。”
“これは、患者さんが自分の病状などを最初に簡単に登録をする、プロフィールの登録をすると、研究者の側が患者さんのリストを匿名で見て、こういう患者さんがいるんだったら、この患者さんにちょっとうちの治験をやりませんかと声をかけてみようという、就職マッチングサイトみたいなものですよね。研究者の側が患者さんの病状を見て患者さんに声をかける、こういうサイトになっております。 こういう形だと、自分の病気に合う治験を患者さんが能動的に、この治験は自分の病気に合いそうだとか、この臨床試験はよさそうだと。こういうことまでなかなか患者さんはできませんが、アメリカのリサーチマッチのような仕組みであれば、待っていれば自分にふさわしい治験のお誘いがメールでどんどん来る、こういう仕組みであります。 参考人に伺いますが、このような患者とそれから治験のマッチングサイトを是非作っていただきたいというふうに思いますが、これをやると、薬機法の第六十八条、未承認薬の広告を出してはいけませんという第六十八条の広告規制に抵触をしてしまうのかどうか、お伺いをいたします。”
“大臣、ありがとうございます。 それでは、次の話題に移りますが、今度は、患者さんがまだ承認されていない薬も使って命を守れるようにするため、治験と臨床試験について伺います。 昨日の患者代表の天野参考人からは、承認前の薬を治験や臨床試験で使ってもらえば命が救われる患者さんが少なくないという発言がありました。ところが、治験や臨床試験の情報というのはなかなか患者さんには届きにくくて、その情報が来るか来ないか、知っているか知らなかったかで命が助かるかどうか決まる、命の情報格差が生じているということでありました。 今、政府もｊＲＣＴという検索サイトを作っておられて、どのような治験があるのかな、どのような臨床試験があるのかなと患者さんが能動的に自分で検索して調べに行くことができるように取組が始まっております。 一方で、アメリカはもっと進んでいて、リサーチマッチというウェブサイト、これは誰でも見られる、私もよく見てきましたが、リサーチマッチというウェブサイトがあって、患者さんとそれから臨床試験の対等なマッチング、患者さんがただ調べに行くんじゃなくて、マッチングのサイトがあります。”
“大臣に伺いますが、ヒアリングだけではなくて、審議会、議論の場に患者が参加をして、その都度意見を伝えることが必須であると考えるかどうか、お伺いをしたいと思います。”