井坂信彦
立憲民主党・無所属 · Japan
“もう一つの原因である価格転嫁率について伺います。 中小企業の労働分配率は、先ほどの資料六で、中小企業は八〇％、非常に高止まりしています。これは余り喜ばしいことではなくて、むしろ中小企業の利益が圧縮されていて、社員さんの賃金を払ったらあとはいっぱいいっぱいという状況が続いているというのが現状です。 これはなぜかというと、大企業が中小企業の製品、サービスを安く買いたたいて、あるいは、今、物価が上がったり賃金が上がって中小企業のコストが上がっているのに、その分の値上げをなかなか買手側の大企業は認めてくれない、この価格転嫁の問題が指摘をされています。 政府も、ここ数年、価格転嫁の促進に取り組んでいるんですが、やはり目標が低過ぎるんですよ、価格転嫁の。 どういうことかというと、政府…”
“立憲民主党・無所属の井坂信彦です。 私は、立憲民主党・無所属、公明党の提出会派を代表して、ただいま議題となりました令和七年度補正予算につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議に関して、その趣旨を御説明いたします。 まず、編成替えを求める理由を申し述べます。 十一月二十一日に閣議決定された「強い経済」を実現する総合経済対策に基づき編成された本補正予算は、子供一人当たり二万円の現金給付など、一部評価できる点もあるものの、中低所得者を含む幅広い、即効性のある家計支援が不十分であること、また、昨年度の補正予算を大幅に上回る規模の歳出により、金利高、債券安、円安を助長し、物価高を更に悪化させるリスクがあることなど、多くの問題点を抱えております。 こうした認識に基づき、我々は、国民生活へ…”
“労働分配率というのは、会社の利益のうち何％が社員さんの給料に回りますかという重要な数字であります。 パネルの六を御覧いただきたいと思います。 青いグラフ、大企業の労働分配率は、二〇〇〇年までは六〇％以上あったんですけれども、今は四八％まで落ち込んでいます。 この労働分配率を高める政策として、フランスなどは、企業の利益から株主の取り分を除いた残りの半分は社員の給料に回さなければいけないということを法律で義務づけているわけであります。財務大臣もうなずいておられますけれども。また、そこまでいかなくても、各企業の労働分配率を公表して、お互い、下がり過ぎないようにチェックをしているような国もございます。 日本でも、フランスのように一気に法律で強制はできないにしても、有価証券報告書と…”
“立憲民主党の井坂信彦です。 前半は物価高対策について、後半は賃上げ、給料アップについて議論したいと思います。 今回、政府は、巨額の補正予算を提案しました。これは、自民党がくれるわけではなくて、国民が税金で負担する補正予算であります。巨額の補正予算なので、テレビやラジオを御覧の方も、もしかしたら自分のところにもたくさんお金が来るんじゃないかという期待をしている方がいらっしゃるかもしれません。しかし、政府の補正予算は、国民向けの支援、物価高対策が非常に少ないわけです。 パネルの一、資料の一を御覧いただきたいと思います。 右側の灰色の棒グラフ四本が全て政府の補正予算、物すごいボリュームであります。そのうち、オレンジ色が国民向けの物価高対策。補正予算十八・三兆円のうち、国民向けの…”
“今お示しした補正予算の組替え案を、この後、公明党さんと一緒に提出をしたいと思います。 政府の補正予算は、やはり肝腎の物価高対策が野党案に比べても全く足りない、そして、医療、介護、福祉への支援も全く足りません。金額が膨らんでいる中身は、本予算で通らないような敗者復活のゾンビ予算、あるいは来年度予算に元々影も形もなかったような幽霊予算が多数含まれております。食料品の消費税ゼロよりも、積んだまま使う見通しのない基金や予備費に何兆円も使うことを優先されるようでは、これはとても国民のための補正予算とは言えないということを申し上げて、次の議題に移りたいと思います。 賃上げについて。 政府の物価高対策が不十分なので、国民は苦しんでおります。まずは、国民の手元にお金が残る減税政策、ガソリ…”
“今、テレビ、ラジオを御覧いただいて、分かる方はいらっしゃらないと思うんですよ。だって、いつまででも使える現金はオーケーで、何でお米券だけ無理やり期限を定めさせるんですか。 私、結局この問題は、交付金というのは、やはり本来、自治体の自由に使えるものだと思います。それなのに、政府が、食料品だけ、しかもお米券、しかも期限付とどんどんどんどん縛るから、こういう矛盾に満ちた、大臣が説明もできないおかしな制度になっているというふうに私は思います。やはり原点に返って、交付金の特別枠も自由にして、食料品の物価高対策は、我々が提案している食料品の消費税ゼロなどで堂々と大々的に行うべきだというふうに思います。 次に、医療、介護、障害福祉の経営支援について伺います。 パネルの一をもう一度御覧い…”
The complete record
Every one of 737 lines we hold for 井坂信彦, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 5 of 15.
“ありがとうございます。 可能な限り緻密に、ちゃんとデータをそろえて検討してくださるということであります。 加えて、昨日も参考人の方がおっしゃっておりましたが、高額療養費の制度を変える議論を行う際には患者の声を聞く。これは単にヒアリングを行うというだけでなく、やはり社会保障審議会の医療保険部会など、実際に議論を行う場に、要は御本人の感覚なので、患者さんだったらどう思うか、こういう制度に変わったらどう行動が変わるのか、これはやはり御本人、当事者しか分からないことですから、議論の場にリアルタイムにちゃんと患者さん代表がおられて、議論の途中で、いや、今の御提案だと、ちょっと先生が思ったようなことにはなりませんよ、むしろ我々患者目線でいったら、こういうふうに、だったらどんどん先発薬を使おうとなるだけですよとか、そういうことはヒアリングで済む話ではなくて、やはり議論の場にいて、時には患者目線でこうですよということをタイムリーにきちんと発言をしていただくことが大事だというふうに思います。”
“いろいろ課題を真面目に考えていただいて、本当にありがとうございます。 どんな制度にも、もちろんいい面と悪い面があって、インセンティブ設計によって、患者さんがそれをどう判断して、どう行動が変わるかということ、大事なことだというふうに思っています。要は、こういう患者さんの経済状態、そして制度のインセンティブ設計、すなわち動機づけによって、患者さんがどう動くかということがこの高額療養費制度では大きく変わってくるわけであります。 そこで、大臣に通告どおりお伺いをしたいと思いますが、年収や手取り幾らぐらいの患者が実際どれだけ自己負担額を払っているのかという経済状態、それから、制度が変わると患者さんの受診行動、判断基準がどう変わるのかなど、患者の生活実態や行動原理をやはり事前に十分に把握をしなければ、高額療養費のまともな制度設計、制度をつくった側の狙いどおりにちゃんと皆さんが考えて動いてくださるかどうかというのが、これは分からないのではないかと思いますが、その点についてお伺いしたいと思います。”
“これはやはり考えるべきところであって、例えばですが、自己負担額の累計額が、今は、六百五十万円ぐらいの人は、年のうち三回八万円を超えると、あとは月四万四千円まで下がる、こういう仕組みでありますが、そうじゃなくて、三回超えたか超えなかったかの、オン、オフのスイッチを三回押したら適用される、そういうデジタルな仕組みじゃなくて、最初の何か月かで、八万円掛ける三、例えば二十四万円、累積で自己負担額が積み上がってきたら、そこから先は、次の月から四万四千円の上限に引き下げましょう、多数回該当にしましょうと。 例えば、そういうような、要は、無理に毎月上限額に達しなくても、ちゃんと累積で多数回該当と判定してもらえる、こういう制度であれば、これは無理に先発薬を選ぶインセンティブは全くなくなりますので、よいのではないかというふうに思います。実際、昨日、天野参考人にこういう制度はどうですかと言ったら、それは大変あり得ると思いますというお答えでありました。”
“やはり、患者さんが不必要な薬を使っているとまでは思わないですけれども、安い後発医薬品と高い先発医薬品、どっちも選択し得るときに、安い方を選ぶかと思いきや、むしろ、あとちょっと値段を使えば今月も高額療養の上限を超える、多数回該当、今月も一か月カウントできる、これはやはり、普通にそう思う。これは患者さんが悪いのではなくて、制度のインセンティブ設計にやはりそういう問題があると私は思っております。 これは、理屈上そうなるというのは分かるというのは、やはり誰が考えてもそうなるんですね、やるかどうかは別にして。そうやった方が多数回該当を適用されて、その後の毎月の自己負担上限が激減するわけでありますから、やはり、よほどのお金持ちでない限り、多数回該当に当たった方がいいと思うのは当たり前で、そういうことを選択させる制度のインセンティブ設計になっているというふうに考えております。 そこで、まさに今参考人が、どういう制度があるのか今後も考えていきたいとおっしゃった。”
“ありがとうございます。 次に、今度は、がん患者などが高額な医薬品をちゃんと使えるようにする、そのための高額療養費の制度設計について伺いたいと思います。 昨日、参考人としてこの委員会にお越しをいただいた全国がん患者団体連合会の天野理事長の御発言で、こういう御発言がありました。一定額以上の医療費がかかった月が複数回ないと発動しない現在の多数回該当の仕組みにおいては、患者は値段の安い後発医薬品を使うのではなくて値段の高い先発医薬品を使いがちになる、こういうお話、なるほどなというふうに思いました。 参考人に伺いますが、実際こういう現状があるということについては、把握、認識をしておられますでしょうか。”
“今日はたっぷり時間をいただいていますので、もう一度お聞きします。 医療と薬価のバランス、これも別の議論としてありますよ。ただ、まず薬の話で、財政の持続可能性は大事です、安く抑えることは当然大事です、薬は安い方がユーザーもいいに決まっています。ただ、安過ぎて、作る側がもう作る意味がないとなって、市場に薬が出回っていないんです。この状況は、財政の方ばかり重視し過ぎて、肝腎な、新薬であったりジェネリックであったり、必要な薬をちゃんと十分に提供するというサービス提供の方が今かなり後回しになっている。 ここのバランス、薬の中で、財政と薬の提供のバランスが今大きく失われているのではないでしょうかということをお聞きをしております。”
“ちょっとお聞きの仕方が、伝わらなかったのかもしれませんが、薬の中でのどっちを重視するかというバランス、これは、お弁当箱の中でおかずと御飯どっちが多いかという話だと思います。今は、お金がないないといって、お弁当箱全体をちっちゃくちっちゃくしている。 一方で、本当に必要なものが十分に提供されない。財政と、そして必要なサービス、保険の恩恵を提供するというここのバランスが、少なくとも現状は、政府はそれを回復をしようと思って今回も法案を出しておられると思いますが、お弁当の中の割合のバランスではなくて、どれだけ財政的な持続可能性を保ちつつ、どれだけちゃんと大きなお弁当を提供するかという大枠の問題、こちらのバランスが今失われているのではないですかということをお聞きをしております。そこの御認識はいかがですか。”
“大臣のおっしゃるように、バランスは大事です。 では、お聞きをしますが、現状、バランスを失しているのではないでしょうか。要は、薬価の切下げばかりやり過ぎて、外国のイノベーティブな企業から見ても、もう日本で薬を売っても意味がない、やめておこう、これがドラッグロスです。そして、国内で真面目に薬を作っている企業あるいはジェネリックを作っている企業から見ても、幾らリストラしたって、今リストラもひどいですから、何をやったって、もうこれ以上経営が成り立たない、赤字の薬はもう作れないとなって、実際に普通の薬が町中に足りなくなっているわけであります。 これは、私がさっき申し上げた財政的な持続可能性と、そして本当に必要なときに必要な薬が手に入る、このバランスが大事ですが、このバランスを現状は、少なくとも現状は失している、その御認識はおありですか。”
“ただ、制度の持続可能性、特に財政的な持続可能性ばかりを重視をして、その目的で薬価を引き下げ過ぎると、これは今年大変問題になった高額療養費の問題と全く一緒で、保険料が多少下がったとしても、いざというときに、保険の目的である制度の恩恵を受けられない、高額療養費制度を受けられないとか、薬がもらえないとか、そういうことになったら、私はやはり本末転倒だというふうに思いますが、その点に関しては、大臣はいかが思われますか。”
“政府が今やっている薬価改定というのは、要は、薬剤費総額の大枠はほとんど増やさないまま、小さな枠の中で、先端的な、イノベーティブな医薬品はなるべく優遇しましょう、こういうことをやっております。 これだと、例えるならば、お弁当箱、小さなお弁当箱の中でおかずの割合を増やしましょうと。これはいいんですけれども、もう子供の体が大きくなっているのに弁当箱だけずっとちっちゃいままで、この割合を幾らどういじろうが、もう全体が足りない。この総枠の議論が必要だと思って、今の御提案をしたところであります。 もちろん、多角的な検討は必要です。作り手のことばっかり考えたら、それは薬を使う側とか保険者側が財政的に厳しくなる。当然そうであります。”
“ＧＤＰと同じだけ薬剤費の総額が仮に伸びても、財政的な持続可能性には影響を与えないというふうに考えておりますが、大臣は、この今申し上げた方式について御見解ありますでしょうか。”
“薬剤費の伸びというのが、やはりこの薬価改定の議論では極めて重要だと思います。 ところが、これは令和五年の医薬品の迅速・安定供給実現に向けた総合対策に関する有識者検討会、ここでは、厚労省が医療用医薬品の薬剤費の伸びについて正確なデータを持っていないことに対して、この検討会の遠藤座長が、薬剤データがそもそもない中で議論するのはどうなのか、こういう発言をされているわけであります。 一方、この薬剤費の伸びのデータは、ＩＱＶＩＡという世界的な統計会社のデータによりますと、中間年薬価改定が始まった二〇一六年から、コロナの影響を受けない、薬剤費の高騰を受けていない二〇二〇年までのこの五年間に、日本の医療用医薬品の薬剤費の総額は全く増えておりません。 ドラッグロスの原因となっている、海外の製薬会社から見た日本の医療用医薬品の市場の魅力や将来どうなるという予見性、これを高めるためには、やはりＧＤＰの成長率に合わせて薬剤費総額の伸びを抑える、逆に言えば、そこまでの伸びは認める、こういう方式が考えられると思います。”
“今お答えになった数字、ＧＤＰが十年で五％しか伸びていないという政府のデータは、これは名目ＧＤＰではなくて、物価上昇を割り引いた実質ＧＤＰのことだと思います。一方で、医薬品市場が十年で二九％も伸びましたというのは、これは物価上昇を割り引かない名目の市場規模実額だというふうに思います。 要は、名目の市場規模の伸びより物価上昇を割り引いた実質のＧＤＰの伸びが低いですというのは、これはもう当たり前の話であって、名目市場規模と実質ＧＤＰを比較することには意味がありません。 そもそも、厚労省の言う市場規模というのは、これは薬局で売っている市販薬も含んでいて、今回議論になっている、政府が薬価を決めている医療用医薬品の薬剤費の総額ではないということで、参考人、よろしいでしょうか。”
“国内外の製薬会社に尋ねたアンケートで、新薬開発にネガティブな影響を与えている政策は何ですかと聞いたら、その第一位が、まさにこの薬価の中間年改定だ、これが最大のネガティブな政策だというふうに答えておられるわけであります。 ドラッグロスを防ぐためには、海外の製薬会社から見ても、日本で新薬を発売したいと思ってもらえるような環境づくりが重要です。この議論の前提として、参考人に伺いますが、先進国各国では医薬品市場の成長率はＧＤＰの成長率よりも高くなっているが、日本では医薬品市場の成長率がＧＤＰ成長率より低いという認識でよいでしょうか。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 本日は、患者さんが必要な薬を使って命や健康を守れるようにするためという観点から質疑をいたします。 まず初めに、薬価の中間年改定について伺います。 今も各国の製薬会社が次々新薬を開発して、これまで治らなかった病気が薬で治るようになってきています。ところが、海外の新しい薬が日本では発売をされないドラッグロスがじわじわと広がっております。世界では治る病気が日本では薬がないために治せないという、国民の健康や命に関わる問題です。 ドラッグロスの原因は複数ありますが、薬価を毎年切り下げる薬価の中間年改定が、海外の製薬会社から見ると、日本で薬を発売しても、どうせすぐに赤字にさせられたり、ころころ制度が変わってしまう、こういうリスクと捉えられて、これがドラッグロスの主な原因になっているという認識、大臣はお持ちでしょうか。お伺いいたします。”
“ありがとうございます。 次に、薬価の中間年改定について、岡田参考人にお伺いしたいと思います。 狹間参考人も中間年改定を見直すことは重要とおっしゃっておりましたが、医薬品市場の魅力とか、あと事業予見性、岡田参考人に伺いたいのは、そういう意味では、例えばですが、ＧＤＰの成長率に合わせて、薬剤費の総額の伸びを、そこまでの伸びは認めるという方式も考えられると思いますが、そのことについて、御所見があれば伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。 要は、今おっしゃったように、よかれと思って政府も制度を提案したんでしょうけれども、現場の患者さんの感覚からいうと、まさに多数回該当に到達するために、わざとというか、高い方を選んでしまうということが実際あり得るんだという話であります。 そういう現場感覚が欠如したまま議論が行われたことが問題なのではないかというふうにも思うんですけれども、政府が今後、患者にただヒアリングをするだけでなくて、やはり審議会の議論に、いろいろな専門家がああしたらどうだ、こうしたらどうだとおっしゃるその場に当事者もいて、いや、その御意見だと、実は患者はこういうふうに考えて、こう動いてしまうんですとか、そういう議論の場に患者が参加をするということが私は大変重要だと思うんですが、患者が正式な議論の場に参加をするということを求められますでしょうか。”
“ありがとうございます。 続きまして、後発医薬品をかえって使わなくなるというような関連から、天野参考人が高額療養費の制度設計についてもお話をされました。 高額療養費を、例えば、おっしゃるような年間上限額方式みたいなやり方に変える方法ももちろんあると思うんですけれども、これは私の私見でありますけれども、このいただいた資料の十二ページのように、要は、いつまでも多数回該当に到達しないみたいなことがあり得るわけですよね、多数回該当の額が上がってしまうと。 そうならないように、例えば、この図でいうと、自己負担額の累計が、八万円掛ける三の二十四万円を三か月とか四か月で超えてきたら、その後は月額上限が四万四千円まで下がります、いわゆる多数回該当扱いのようになりますよというような制度設計も考えられるのではないかと思いますが、そういう制度設計で、何か患者さんの目線で問題ありそうと思うことはありますでしょうか。”
“ありがとうございます。 では、ちょっと今、福井参考人にもというお話がありましたので、端的に、どこを簡素化するのか、あるいは法改正が必要なのかということについてお伺いをしたいと思います。”
“ありがとうございます。 同じく天野参考人に伺いたいと思いますが、患者申出療養の手続も簡素化をすべきだというお話がありました。 これも、ちょっと具体的に、どこを簡素化すると効果的でしょうかということと、あと、何か、簡素化する際に法改正が必要と厚労省にどこの部分で言われたのかということも、もしお分かりになれば教えていただきたいと思います。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 本日は、各専門家の皆様から様々な知見を与えていただき、ありがとうございます。 まず、天野参考人にお伺いをいたします。 命の情報格差というようなお話もありましたが、患者さんが治験の情報を知るか知らないか、大きな違いとなります。この薬機法の六十八条の広告規制とか、あと資料四でお配りいただいた治験の情報提供に関する令和五年一月二十四日の通知、これだけだと、お医者さんや製薬会社は、治験や臨床試験の積極的な情報提供をためらってしまうということであります。 お伺いをしたいのは、広告に当たるのかどうか分からないというような理由で、一体どのような情報提供をためらっている現状があるのか、具体的に教えていただきたいと思います。”
“企業・団体献金、一九九四年でまず個人に対するものは禁止された、二〇〇〇年には政治家の資金管理団体に対するものも禁止された。しかし、委員御指摘のように、結局は政党支部経由の献金がまかり通っており、献金の抜け道として政治資金パーティーが引き続き行われてきた、そしてまた、今回、自民党派閥によるパーティー収入の裏金問題で、今、日本の政治に対する信頼が地に落ちているわけであります。 企業・団体献金の全面禁止は、一九九四年以来、三十年近くの懸案となっており、国民の政治に対する信頼を回復するためにも、今こそ、資金力に物を言わせて政策決定をゆがめる企業・団体献金を禁止して個人献金中心に移行していくべきであると考えております。”
“ありがとうございます。 我々の野党共同案は、政党支部への企業・団体献金を禁止し、企業、団体によるパーティー券購入も禁止しておりますので、御指摘の二つの穴は塞がる案になっております。そのために法案を提出しておりますし、この委員会でその二つの穴を塞ぐ結論を出してまいりたい、そのように考えております。”
“二十一条の規制の対象は特段限定はありませんので、厳密な数を把握することは困難でありますが、例えば令和三年の経済センサスによれば令和三年六月一日時点での法人の数は約二百六万五千五百企業、令和六年の労働組合基礎調査によれば令和六年六月末時点で労働組合数は約二万三千組合、人事院の令和五年度年次報告書によると国家公務員職員団体数は令和五年度末時点で千二百七団体となっております。”
“まだ諦めてはおりませんで。 段階的にという意味でいえば、二つに割れていた野党案が一本にまとまり、そして間もなく国民民主、公明案が出される。仮に出されなければ野党案か自民案のどっちかに乗るしかないことになるわけで、そういう可能性も私はあり得ると思っていますが。国民民主、公明案が出てきたら、またそこで更に、玉木代表がおっしゃっていたように、野党案がまとまれば一緒にやれる可能性もあるというふうにもおっしゃっているわけでありますから、更にもう一段階上がって、そして最後に与党とも何らかの折り合いをつけてゴールに至るという可能性をまだまだ追求したいというふうに考えております。”
“我々の出した法案が守られるためには大切だと思いますので、大変よい御提案だと思いますから、一緒に前向きに議論したいと思います。”
“我々は五党派で企業・団体献金の禁止法案というものを提出しておりますので、きちんとした意思決定さえなされればこの年度末までに企業・団体献金禁止という結果が出せるというふうに議論の積み重ねからも考えております。 以上です。”
“ありがとうございます。 先ほどの議論を聞いていて私も大変勉強になりましたが、一九七五年改正で、特別な関係ができてしまうとか、あるいは腐敗に結びつくとか影響を与える、そういう理由で献金が禁止をされて、そして九四年、九九年で、政党中心ということで、まず個人、そしてまた資金管理団体への献金が禁止をされた。ところが、その流れでいって結局政党への献金は引き続き認められていて、さらに政党支部経由の献金がまかり通ることになった結果、企業・団体献金の抜け道としてさらにはパーティーも引き続き認められて、それがまた今回の自民党派閥によるパーティー収入の裏金問題にもつながっている、こういう流れであります。 企業・団体献金の禁止というのはこの間ずっと懸案になっており、しかも、政党には認めるといいながら結局、政党支部経由で個人にも、またパーティーを使って個人にもということがいまだに行われているというこの状況に対して、昨年末ようやくこの衆議院の政治改革特別委員会において、令和六年度末までに結論を得る、ここまで議論が積み重なってきたところであります。”
“そこで、本修正案では、特別弔慰金の二回目の支給に関する規定を削除し、額面二十七万五千円、五年償還の国債を一回のみ支給することとした上で、その償還期限が来る五年以内に、戦没者等の遺族に対する弔慰の意を表すための方策について検討を加え、その結果に基づいて、国民の理解を得つつ、必要な措置を講ずることを政府に義務づけることとしております。 第二に、特別弔慰金を受け取る権利の裁定に関する措置についてです。 特別弔慰金を受ける権利の裁定に係る厚生労働大臣の事務は、都道府県知事が行うこととされていますが、その裁定に関する基準が都道府県ごとにばらつきがあるのではないかとの指摘がございます。 そこで、本修正案では、都道府県知事が行うこととされている特別弔慰金を受ける権利の裁定に関し、統一的な運用が図られるよう必要な措置を講ずることを政府に義務づけることとしております。 以上が、本修正案の趣旨及び内容の概要であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“ただいま議題となりました戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者として、その趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。 第一に、特別弔慰金の支給の在り方の見直しについてです。 戦没者等の遺族に対する特別弔慰金については、これまで、戦後二十年に当たる昭和四十年から十年ごとに支給に関する立法措置が講ぜられてきたところです。終戦から今年で八十年を迎えるからといって、遺族の悲しみが消えるわけではなく、戦没者等の尊い犠牲に思いを致し、遺族に弔慰の意を表することは極めて重要であります。 他方で、現在の厳しい財政事情の下、特別弔慰金の国債償還に係る財政負担は、令和八年度において二百八十億円と見込まれています。また、特別弔慰金の国債は受給者の財産となることから、本来支給対象者ではない相続人が特別弔慰金を受け取るケースが増加することも考えられます。この点は、前回の改正時において既に指摘されていたことであり、参議院厚生労働委員会の附帯決議では、国として弔慰の意を表する方策について検討を行うことが求められていました。”
“ありがとうございます。 立憲民主党はこの発言には賛同しない立場であります。この発言というのは、自民党さんの発言には賛同しないという立場であります。 裏金問題によって国民の政治に対する信頼が大きく失墜し、地に落ちている現状であります。政治への信頼回復のために裏金問題の真相究明は重要であります。予算委員会での参考人招致などもこの間精力的に行ってきたところでありますが、同時に金権腐敗の温床とされる企業・団体献金を禁止しなければ政治不信というものは拭えないと考えております。 この委員会の目下の最大のミッションは、今年度末、三月末までに結論を得るという昨年十二月の申合せに基づいて企業・団体献金の禁止を実現するということが少なくとも目下の最重要の課題だというふうに考えております。”
“その結果、立憲案では、企業、団体からその他の政治団体への寄附だけでなく、企業、団体、これは労働組合も含みます、企業、団体、組合から政党への寄附を禁止して、政治団体間で仮に多少資金移動ができるとしても、そもそもその政治団体には企業、団体、組合から直接お金が入れられない、この世界には入らないというまず大きなシャットアウトをした。それからもう一つが、先ほどからあります、雇用等を不当に利用したり、あるいは会費を払っておくからというようなやり方で個人の意思と関係なく政治団体に個人を入れるというようなことを禁止する。この二つのルートをしっかり遮断することで、最大限、抜け穴というふうには絶対にならないようにという制度にしたところであります。 是非、まず企業・団体献金を遮断するという、我々は大きなシャッターを閉めようとしているんです。”
“御質問ありがとうございます。 公明党さんは金権腐敗と戦う政党であるというふうに思っておりますので、御質問の趣旨は、企業・団体献金禁止はすべきだ、しかもそれだけでは政治団体からの寄附が余りにも自由にやり過ぎるとそれはやはり大きな問題だ、こういう御趣旨で御質問をいただいたんだというふうに思います。 我々も、おっしゃるように、もし抜け穴ということになっては大変だと、同じ問題意識を持っております。政治団体間の寄附というものを全部禁止ができたらいいんですが、これが、憲法の政治活動の自由との関係とか、あるいは政治団体間で実務的に資金移動、これは政策をゆがめるような話とは全然別に実務的に行われている資金移動、こういうものがあって、どこでバランスを取るかというところで大変難しい判断を迫られたところであります。”
“本当にその程度の認識で重要広範議案を考えていただきたくないんですよ。必ず出していただきたい。出さなかったら、これは憲政史上に残る大失態だということを強く申し上げて、質疑を終わりたいと思います。”
“政府が出すといって、国会で、それが必ず出るという前提で、与野党で重要広範議案と、今年の重要法案のベストフォーに入れて、まさにしっかり時間を取って議論をする構えを既につくっているわけであります。大臣は出せるように調整、努力するとおっしゃいますけれども、それは当たり前ですよ。全ての重要広範を出せるように努力をして、過去、出せなかったことは一度もないんです。大臣、もし出せなかったら、私は、大臣を辞職していただかなければいけないような重大な失態だと思いますよ。我々に不信任を出されても文句を言えないぐらい重大な失態だと思います。 大臣に最後、一言お伺いをしたいんですが、もちろん努力をする、これは大臣の職を懸けて提出をできるように努力をすると言っていただけますか。”
“やはり保険制度というのは数学だと思うんですよね。ミクロで見たら、平らなところで天井が上がらない人もいる、それはそうですよ。でも一方で、際の人は一気に天井が倍に上がるんですよ。だから、それをトータルして、実績値としても賃上げ以上に平均上限額が上がっているじゃないですかと実績値も示して、ロジカルにだってそうですよ、端っこの人は大幅に上がるんですから、平均するとやはり賃上げ分ぐらい上がるんですよ。だから階段状にしているんですよ。階段状の値段設定をしていたら必ずそうなるという、そこまでは途中の答弁でお認めをいただいたと思いますけれども、だから天井を上げる必要はないという当たり前のことを答弁いただくのに、こんなに時間がかかるとは私は思いませんでした。大変心配であります。 最後、残された時間、年金のことをいろいろお聞きをしようと思っていたんですけれども、ちょっと一点だけ。 私、やはり、今回、厚生労働の筆頭理事もさせていただいておりますから、年金法案を出さない、そんな選択肢があるということ自体に驚いております。”
“だから、さっき聞いたことにお答えいただきたいんですが、要は、賃金が一〇％上がったから上限額も一〇％引き上げます、こういう決め方は今後やめていただけますね。”
“ちょっと大臣、ごまかさないでください。これは厚労省の我々議員向けの説明資料の一ページ目の左上ですよ。一番最初のところに、考え方、前回見直しを行った約十年前からの平均給与の伸び率が約九・五から一二％であることを踏まえ、平均的な所得層の引上げ幅を一〇％に設定、こういうロジックで引き上げますと一番最初に書いてあるんですよ。ごまかさないでください。もう一度御答弁をお願いします。大臣、お願いします。”
“お認めはいただきました。 実は、厚労省の毎月賃金統計を見ますと、二〇一五年から二〇二二年までの七年間で賃金は五％伸びています。だから、賃金は五％伸びて、今計算した平均上限額は、上限を上げなくたって平均で六・一％伸びているわけであります。恐らく、賃金がこの間一〇％増えていたら、上限を引き上げなくたって、自己負担の平均上限額は一〇％以上伸びているというふうに思います。 最後、大臣に伺いますけれども、今後、賃金が一〇％伸びたから、これは厚労省の資料の一ページ目に書いてある話ですからね、さっきおっしゃった、医療費が伸びているからというコスト面の話は、それは一方であるでしょうけれども、コスト論じゃなくて、賃金が一〇％伸びているから上限額も一〇％伸ばすんだと、厚労省の説明資料の一ページ目に書いてある基本中のロジックですから、そこは改めていただきたいんです。 賃金が一〇％伸びたから上限額を一〇％上げなければいけない、このロジックは私は間違いだと思いますので、今後の見直しをもし行う際にも、このロジックは使わないということでよろしいですね。”
“ちょっと微妙に答弁をずらしましたけれども、平均上限額が伸びれば総額は増える、これは当たり前の話。そうじゃなくて、賃金が上がれば平均上限額が伸びるということはお認めいただきたいと思います。”
“聞いたことに答えてください。 上限額を引き上げなくても、賃金が伸びれば全ての患者の自己負担合計額は必ず増える、構造上も増える、理屈上も増える、そして事実としても、二〇一五から二〇二二年までもろに増えている、これはお認めをいただかないと、おかしくなると思います。”
“そうですね。反論いただくのであれば、きちんと厚労省なりの、では、どういうケースでどれだけ、上限を上げなくても自己負担の平均額ないしは全患者の自己負担の総額がという話は、構造上増えないんだというのであれば、それはそういうロジックを出していただきたいというふうに思います。 大臣、やはりお認めをいただきたいのは、自己負担上限額をわざわざ今回の諦めた政令改正みたいに引き上げなくても、賃金が伸びれば全ての患者の自己負担合計額は必ず増えるということはお認めいただけますね。”
“早計まで言われると、ちょっとびっくりするんですけれども。 一人一人の話をしたらもっといろいろあって、例えば、今、全員が上限額に当たっていたら、天井が上がった分、自己負担額が上がるという話をしましたけれども、現実は、天井に当たっていない人がほとんどなわけですよ。天井に当たっていない人というのは、賃金が一〇％増えたら、あるいは物価が一〇％増えたら、自己負担額も経済の上昇に合わせて一〇％増えているんですよ。別に天井に当たっていないですからね。だから、上限額を引き上げなくたって、ほとんどの人は、天井に当たっていない人は自己負担額が一〇％増えているんですよ。 天井に当たっている人、仮に全員が天井に当たっていたという極端なケースを考えたって、賃金が増えたら、隣の天井が高い部屋に移る人が一定出てくるので、天井を引き上げなくたって自己負担額は増えるでしょう、一番極端な例でもそうなるでしょうと言っているんです。 大臣、早計とおっしゃったのは私は間違った答弁だと思います。全体傾向を見ても、マクロで平均を出しても、事実としても上がっているんですよ。もう一度御答弁いただきます。”
“年収が幾らでも高額療養費の上限額は一定、仮にこういう真っ平らな制度であれば、これは、年収や経済が伸びたら上限をやはり引き上げていかないと、自己負担額が増えていかないというのはよく分かります。しかし、今の制度は、年収が高くなるほど階段状に上限額が上がっていく制度ですから、こういう制度では、世の中の賃金が上がったら、別にここの天井を上げなくても、賃金が上がったら人はどんどんどんどん右にずれていきますので、例えば年収七百万ぐらいの人は、賃金が一〇％増えたら七百七十万になって、隣の、天井が八万から十六万、天井が倍高い隣の部屋に移っていくわけです。こういう制度なんですね。そうなると、上限額の平均というのは自然に上がります、これは天井を一々引き上げなくても、どんどんどんどん人が右にずれていきますから。 大臣に伺いますが、今御説明をしてグラフを見ていただいたように、賃金が上がっても、高額療養費の自己負担額を引き上げる必要はないのではないでしょうか。お伺いします。”
“ありがとうございます。 続きまして、資料三の右側の表を御覧いただきたいと思うんです。二〇一五年と二〇二二年の高額療養費の自己負担上限額の平均値を計算した表であります。 例えば、この右上の表、二〇一五年は、年収一千百六十万円以上で上限額が二十五万二千六百円の人が三％います。年収七百七十万円から一千百六十万円で上限額十六万七千四百円の人が一〇％います。各年収の上限額に分布のパーセントを掛けて全て縦に足し合わせていくと、二〇一五年の加入者全員の平均上限額が八万一千百十七円と赤い文字で出てまいります。同様に、右下の表で、各年収の上限額に分布のパーセントを掛けて全て足すと、二〇二二年の加入者全員の平均上限額が八万六千八十六円と出てまいります。 上限額を引き上げていないのに、二〇一五年から二〇二二年の七年間で、加入者の賃金が伸びたことによって、平均上限額は八万一千百十七円から八万六千八十六円と六・一％も増えています。”
“この間に、賃金が増えて、加入者がより右側の、より高い年収区分に移動していったということが一目瞭然で分かります。 大臣に伺いますが、資料三の左側のグラフを見て、賃金が増えれば、年収の分布は賃金の高い右側にずれるということは、事実としてそうなっているし、理屈としても必ずそうなるということは、これはお認めをいただけますでしょうか。”
“もう一枚めくっていただいて、配付資料二ですが、同じことを、今から十年前の二〇一五年のデータも厚労省に持ってきてもらいました。 緑色の棒グラフだけ見ますけれども、七十歳未満の加入者分布、年収一千百六十万以上の加入者が全体の三・一％、七百七十から一千百六十万が全体の九・七％、三百七十万から七百七十万が全体の三九・三％、そして三百七十万以下が全体の三七・七％、住民税非課税が一〇・一％いらっしゃいます。 この配付資料一と二を、加入者分布を一つのグラフにまとめたのが次の配付資料三であります。 左側のグラフで緑色のグラフは、さっきの資料二の右上の緑色のグラフを縦向きに描き直しただけです。何もいじっておりません。青いグラフが、最初の資料一の左端にある青いパーセントの数字、加入者分布をグラフに直しただけです。 緑色の二〇一五年と青色の二〇二二年を比べると、住民税非課税とそれから年収三百七十万円以下の加入者割合は減っていて、そして、年収三百七十万から七百七十万、年収七百七十万から一千百六十万円、そして年収一千百六十万円以上の加入者割合が増えています。”
“大臣、これは、物価が一〇％上がったから、自己負担も一〇％引き上げて患者さんに一〇％多く自己負担してもらおう、賃金も一〇％増えているから、自己負担が一〇％増えても払えるだろう、こういう理屈だと思います。 果たして本当にそうかということを、ちょっと今日は時間を取って議論をしたいと思います。 私は、今回政府がやろうとしていたように上限額を引き上げなくても、賃金が上がれば、患者の自己負担額は自然に上がると考えています。賃金、物価が一〇％伸びたら、全ての患者の自己負担総額も自動的に一〇％上がるので、上限額を経済、物価動向に合わせて引き上げる必要はないと考えています。 配付資料の一番を御覧ください。左側、七十歳未満の表だけ使います。 二〇二二年の段階で、年収一千百六十万円以上の保険加入者が百四十プラス八十プラス百六十で三百八十万人、全体の四％、年収七百七十万から千百六十万円の加入者が千百三十万人で全体の一二％、そして年収三百七十から七百七十万円が四千百二十万人で四三％、そして年収三百七十万以下の方が三千三百万人で全体の三四％、そして住民税非課税が七百二十万人で七％いらっしゃいます。”
“立憲民主党の井坂信彦です。 本日は、高額療養費の引上げ凍結と、そして年金法案について伺います。 まず高額療養費について、総理は、国会で繰り返し、この十年間の経済、物価動向の変化を踏まえて、自己負担上限額を定率で引き上げる必要があると答弁、説明をしてきました。厚労省の資料でも、この十年で賃金が約一〇％伸びたから、高額療養費の自己負担上限額を一〇％引き上げるんだと記載をされています。しかし、私は、この考え方は、倫理的にはもちろん、数学的にも間違っているというふうに思います。 大臣に伺いますが、賃金、物価が一〇％伸びたら、なぜ高額療養費の上限額を一〇％引き上げなければならないのでしょうか。”
“ありがとうございます。 最後に、大臣、是非お聞きをいただきたいんですけれども、実は、この質問を作っているときに、最初、経産省のページでこういった資料が出てきたんですね。だから、経産省はちゃんとやっているんだと思って。そうすると、実は関東経産局、要は地方組織が結構進んだことを、調査をやっていたりして、本庁の方は余りまだそこにタッチできていなかったりということが、これは全然悪いことじゃなくて、せっかくいろいろな地方組織があるので、地方組織では更に地域密着のいろいろな分析とかいろいろな取組をやっていますので、それはいいことだというふうに捉えて、是非本庁の方でも、地方がやっているいろいろな取組を是非全国展開をするようなことを考えていただければというふうに思います。 本日は、本当に日本の経済をどう強くするかというテーマで議論をさせていただきました。大臣そして参考人の皆様、本当にありがとうございました。”