礒崎哲史
国民民主党・新緑風会 · Japan
“市町村単位、あるいはそこの連携、さらには県も入れて、いろいろな形ができ得るんだということで、確かにその形を取っていかないと難しいと思います。本当に市町村の小さな単位であれば、今も公共ライドシェアありますので、それで回せるところというのはあると思うんです。 やはり、今回狙おうとしているのは、さっき私言いましたけれども、ニーズがあって、需要があって供給がという話もしたとすると、できるだけ需要というのを広く取っていかないとしっかりとした供給網というのもつくれないということもあり得ますので、やはり連携というのは不可欠だと思います。ですので、そういう意味でいくと、市町村単位での連携、あるいは県も含めた連携というものがやはりスムーズにいくように、その点も実行段階においては注意をしてい…”
“ニュースでも、国交省さんの方でエンジンオイル供給の不足には対応を始めていただいているということで、そちらの方でも確認はいたしました。 今、実際に何とか納入の方が進んで当面の間大丈夫だという企業が出てきているのも承知をしていますが、ないというところも相当数あるというのが実態だと思うんですね。だから、一部目詰まりの解消はできているのかもしれませんが、それ以外のところでまだまだ状況は悪化の一途なんだということは改めて認識をいただきたいというふうに思いますし、私が話をしているディーラーさんというのは、正直言って大手が多いです。そこはメーカー系の直営の部品販売会社、だから全国規模の部品販売会社ですね。そこからオイルなんかを入手しているディーラーさんですので、比較的入手しやすい環境に…”
“今、大臣から振り返りをお話を伺いました。 直近では、コロナ禍もありましたので、コロナ禍でかなりドライバーさんが減少したということもありました。当然、需要がそこには消失してしまいましたから、供給側がコントロールするしかなくなって、ドライバーさんがほかの職種に移動していくということで、急激なドライバーの減少。それをコロナ禍から戻ってきたときに、結局ドライバーさん足りないのでということで企業そのものが継続できなくなるというところもあったかというふうに思いますので、いろいろなものが重なった状況で、先ほど言った空白地域に関してはやっぱり増加の一途ということもあったかというふうにも思います。 そういった今振り返りをいただきましたけれども、そうはいっても、やはり、今大臣からお話しいただ…”
“だとすれば、もう直接考えられるところに行って、まあ言ってしまえば大手さんのところです。多分、皆さんもぱっと思い浮かぶと思います。オイルといったら、あっ、この辺の企業かなと思い浮かぶと思います。だから、もうそこに直接行って、どういう状況になっているか確認いただきたいんですね。 オイル作るといっても、単純に原油があればできるわけではありません。いろんな添加剤を混ぜて、ブレンドして、やっと一つの商品ができます。まさに、先ほど阿達委員に言っていただいたとおりなんです。その中の一つでも足りないと、商品として、製品としてでき上がらないんですね。 ですので、その意味では、単純に目詰まり、偏りだけで片付けられることがやっぱり今の現場の皆さんにとっては何の心のゆとりにもならないので、是非そ…”
“今、大臣からもお話しいただきました。やはり、地域全体での取組という意味で、自治体がしっかりと取り組んでいく。ただ、専門家がなかなかいない、マンパワーが足りない、民間企業の力も必要。ただ、民間企業任せにもなかなかできないということで、いろいろな人たちがやはり連携しながら進めていくこと、これが大変重要だというふうに思いますし、その連携促進団体、これがしっかり機能するかどうかが重要だというふうにも思います。 それでいくと、それが機能してほしいんですけれども、じゃ、その連携促進団体そのものは、やはり、じゃ、誰が主体的にそこでセンターに立つのかと、誰が旗振りをしていくのか。そのときに、自治体というと、いや、マンパワー足りませんと。じゃ、民間ですかというと、民間だとまた利害調整がなか…”
“実際に、物としては、ニュースなんかでも流れていますけれども、エンジンオイル、これはもちろんそうなんですが、ブレーキフルード、ブレーキオイルですね、これもないという話。あとは、ミッションオイル、ギアオイル、これもなかなか入手困難になってきている。さらには、クーラントといって、冷却水です。こうしたものも今入手困難になってきているということで、かなりありとあらゆるものが入手が難しくなってきているという実態があります。 そういう実態を受けて、現場の整備士さんからは、通常であれば、点検に入れていただいたお客様には、オイル交換どうですかということで、これはもう営業トークとしてするわけですけれども、それができないと。必要な方にだけオイル交換をするという状況に今なっているということで、た…”
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“計画を立てることが目標値になってしまって、コンサルに丸投げ、結果的には実現できなかったということがないようにしっかりと実効性を高く進めていただくことをお願いして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“既存事業者さんの方としっかりと連携をした上で進めていただきたいと思います。 最後の質問、大臣にお伺いしたいと思います。 是非この施策は成功してほしいというふうに私も思っておりますけれども、本施策の達成目標やＫＰＩに対するお考えを伺いたいと思います。”
“この法案審査の前に業界団体の方とのヒアリング等をした際に、既存の公共交通事業者の方から、施設運用者の輸送資源を活用することで、地域住民の方の相乗りなど、そういった方たちがそちらに移動してしまうことによって、結果的に、昼間の利用客、ただでさえ少ないのにそちらの方に人が取られてしまって、更に現業を圧迫するんではないかといった、こういった不安の声もありました。 この点について政府が今どのように考えておられるか、この点、確認をさせてください。”
“やはり、責任の所在というものは明確にしていただきたいと思います。 運行に関しては、これまでも公共交通を担っていただいていた皆さんが主体的に行っていくということになろうかと思います。やはり、バス、タクシー、公共ライドシェアというものが主体になると思いますので、その皆さんプロフェッショナルですから、その皆さんがしっかりと安全については管理をしていくということ、まずそれはしっかりとピン留めをしていただきたいというふうに思いますし、その意味で、その皆さんに何かしわ寄せが行ったり負担が行ったりというふうにならないように、責任の所在というものも、今御説明はいただきましたけれども、明確にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 ちょっと時間がなくなってきてしまっていますので、一問飛ばして。”
“ですので、今回、やはりドライバーさんたち、運転者の労働条件の改善にもしっかりつながるような、そういったところも意識をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 続いてですけれども、やはり気になるのが、様々な運送形態の協業という事業になろうかというふうに思います。そうすると、仮に事故が発生した場合の責任の所在、これがやはり心配になってきます。また、先ほど吉田委員の質疑の中でもありましたけれども、直近でも大変悲惨な事故がありました。磐越自動車道における事故も含めて、誰が責任を持って運行するのか。特に、運転者については第一種免許の方が運転することも想定をされるというふうに思いますので、この安全についても厳格な扱いが必要だというふうに考えます。 この点について、政府の認識をお伺いしたいと思います。”
“市町村単位、あるいはそこの連携、さらには県も入れて、いろいろな形ができ得るんだということで、確かにその形を取っていかないと難しいと思います。本当に市町村の小さな単位であれば、今も公共ライドシェアありますので、それで回せるところというのはあると思うんです。 やはり、今回狙おうとしているのは、さっき私言いましたけれども、ニーズがあって、需要があって供給がという話もしたとすると、できるだけ需要というのを広く取っていかないとしっかりとした供給網というのもつくれないということもあり得ますので、やはり連携というのは不可欠だと思います。ですので、そういう意味でいくと、市町村単位での連携、あるいは県も含めた連携というものがやはりスムーズにいくように、その点も実行段階においては注意をしていただきたいというふうに思いますので、それ一点お願いです。よろしくお願いをいたします。 あと、インセンティブについてですけれども、やはり交通事業者、これまでも皆さん頑張っていただいていました。ただ、その中で、やはりドライバーさんの労働条件、これを高めていくというのが少し後手後手に回っていた可能性もあります。”
“お隣の町との連携も必要だと思いますし、場合によっては県もまたぐ可能性もあると思います。だとすれば、誰が主体的に取り組んでいくかと考えたときに、地方自治体、市町村単位なのか、県単位なのか、それとも事業者がやはり主導していくのか。 また、加えて、いろいろな協力者に参加してもらう必要もあるというふうにも思います。じゃ、協力者に対するインセンティブとしてどういうものがあるのか、その点について確認をさせていただきたいと思います。”
“今、大臣からもお話しいただきました。やはり、地域全体での取組という意味で、自治体がしっかりと取り組んでいく。ただ、専門家がなかなかいない、マンパワーが足りない、民間企業の力も必要。ただ、民間企業任せにもなかなかできないということで、いろいろな人たちがやはり連携しながら進めていくこと、これが大変重要だというふうに思いますし、その連携促進団体、これがしっかり機能するかどうかが重要だというふうにも思います。 それでいくと、それが機能してほしいんですけれども、じゃ、その連携促進団体そのものは、やはり、じゃ、誰が主体的にそこでセンターに立つのかと、誰が旗振りをしていくのか。そのときに、自治体というと、いや、マンパワー足りませんと。じゃ、民間ですかというと、民間だとまた利害調整がなかなか大変でとなると、じゃ、実際、その連携促進団体の主軸になるのは一体誰が担うんだというのが、ちょっとやはりクエスチョンマークが頭の中に付いてしまうんですけれども。 加えて、地域といいましても、市町村の単位でこれを行っていくのか。でも、公共交通という意味ではそこだけで済まないと思うんですね。”
“今お話もありました、やはり交通以外の分野との連携をしっかりと図っていくというのが、私も大変重要だというふうに思っています。 やはり、ニーズがあるからこそそこに供給というものが成立するので、それは今までは交通事業者さんの努力で何とかしてきた、だから供給側の努力で何とかしてきたんだけれども、やはり、ニーズ側との連携というのをしっかり深めていくというのがやはり大事なのではないかなというふうに思います。 交通手段、移動というのはあくまでも手段であって目的そのものではありませんので、交通手段を使って移動した、移動した先に目的があるということであれば、その目的がまさにニーズになっていくわけですから、そのニーズを生み出しているところと連携していく。だとすれば、そこのニーズに応えるためにどういう交通網が必要なのかという、まさに一体的に進めていくということを今回力を入れたということで、その点については私も必要な施策になっているんではないかなと、そのように考えています。”
“自動車地域旅客運送サービス再構築事業ですけれども、これは、こちらの施策というのは、これまでの施策に対してどのような点が異なるのか、特徴があるのか、その点について御説明をいただきたいと思います。”
“今、大臣から振り返りをお話を伺いました。 直近では、コロナ禍もありましたので、コロナ禍でかなりドライバーさんが減少したということもありました。当然、需要がそこには消失してしまいましたから、供給側がコントロールするしかなくなって、ドライバーさんがほかの職種に移動していくということで、急激なドライバーの減少。それをコロナ禍から戻ってきたときに、結局ドライバーさん足りないのでということで企業そのものが継続できなくなるというところもあったかというふうに思いますので、いろいろなものが重なった状況で、先ほど言った空白地域に関してはやっぱり増加の一途ということもあったかというふうにも思います。 そういった今振り返りをいただきましたけれども、そうはいっても、やはり、今大臣からお話しいただいたとおり、予算も積みながらやってきたけれど、なかなか歯止めが掛からないというのがこれもまた実態だというふうに思います。だから、どこかで何かを抜本的に見直していく、やり方を変えていくということをしなければいけなかったというのが足下の状況なんだと思うんですね。 では、その意味で今回のこの施策であります。”
“その一方で、これまでも政府としてしっかりと課題認識を持って取り組んできていただいているというふうに認識はしております。 そこで、これまでの施策に対して、まずはどのようにそもそも振り返っておられるのか。その上で、それぞれうまくいったところ、いかないところもあります。そこを含めてどのような課題認識を今お持ちなのか、その点をまず確認をさせてください。”
“加えて、ちょっとこれはもう情報だけですけれども、板金作業も止まっています。事故で壊れた車を入れてもらっても、板金作業止まっていて、これはもうシンナーがない。シンナーがないので、洗浄ができないし塗料も作れない。あとは、その穴埋めのためのパテなんかも使うんですが、パテも入手できなくなってきているということで、いろんな意味で板金さんは今流れが結構止まってきていますし、今言った私のところは結構大手さんが多いですけれども、大手さんから聞くと、町の本当に自営業の整備士、整備工場なんかは本当に今厳しい状況にありますという同業他社のお声も今伺っているところですので、是非早急な対応をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 それでは、次、法案の質問に移りたいと思います。 今回、地域公共交通活性化に向けた更なる法案の内容の変更ということで、大変重要な法案だというふうに認識をしております。路線バス、鉄道の路線の廃止の距離、これはもう増加の一途でもありますし、交通空白地域も全国で二千五百に上っております。”
“だとすれば、もう直接考えられるところに行って、まあ言ってしまえば大手さんのところです。多分、皆さんもぱっと思い浮かぶと思います。オイルといったら、あっ、この辺の企業かなと思い浮かぶと思います。だから、もうそこに直接行って、どういう状況になっているか確認いただきたいんですね。 オイル作るといっても、単純に原油があればできるわけではありません。いろんな添加剤を混ぜて、ブレンドして、やっと一つの商品ができます。まさに、先ほど阿達委員に言っていただいたとおりなんです。その中の一つでも足りないと、商品として、製品としてでき上がらないんですね。 ですので、その意味では、単純に目詰まり、偏りだけで片付けられることがやっぱり今の現場の皆さんにとっては何の心のゆとりにもならないので、是非そこにしっかりと切り込んで調査をしていただきたいというふうに思います。これまでの流れでいくと、この六月に物が入るかどうかというのは、枯渇するかもしれないという本当に際どい今状況にあると思いますので、是非、現場で働いている皆さんの安心のためにも、徹底して調査を急いでいただきたいというふうに思います。”
“ニュースでも、国交省さんの方でエンジンオイル供給の不足には対応を始めていただいているということで、そちらの方でも確認はいたしました。 今、実際に何とか納入の方が進んで当面の間大丈夫だという企業が出てきているのも承知をしていますが、ないというところも相当数あるというのが実態だと思うんですね。だから、一部目詰まりの解消はできているのかもしれませんが、それ以外のところでまだまだ状況は悪化の一途なんだということは改めて認識をいただきたいというふうに思いますし、私が話をしているディーラーさんというのは、正直言って大手が多いです。そこはメーカー系の直営の部品販売会社、だから全国規模の部品販売会社ですね。そこからオイルなんかを入手しているディーラーさんですので、比較的入手しやすい環境にある方だと思います。サプライチェーンの中においては、末端というよりも、川中、川上に近いと言ってもいいと思います。そこが入手できないと言っているんですね。 だとすると、じゃ、目詰まりってどこで起きているんだろうといったら、私、かなり限定されるんじゃないかと思うんですよ、目詰まりであったり偏りという場所が。”
“この状況が更に続くとということで、今更に不安が増長した中で出てきている意見としては、万が一、車検のときにオイル交換ができないということがあると我々としては安心して車をお渡しできない、とすると、国として車検制度の期間そのものの特例措置みたいなものというのは考えてもらえないのかなんという声もこれ実際に出てきています。それぐらい今現場が不安になっているということで、声についてはまず受け止めていただきたいというふうに思います。 そうした切実な声も出始めているところではありますが、政府として、こうした整備現場の状況に対する認識について伺いたいと思います。”
“実際に、物としては、ニュースなんかでも流れていますけれども、エンジンオイル、これはもちろんそうなんですが、ブレーキフルード、ブレーキオイルですね、これもないという話。あとは、ミッションオイル、ギアオイル、これもなかなか入手困難になってきている。さらには、クーラントといって、冷却水です。こうしたものも今入手困難になってきているということで、かなりありとあらゆるものが入手が難しくなってきているという実態があります。 そういう実態を受けて、現場の整備士さんからは、通常であれば、点検に入れていただいたお客様には、オイル交換どうですかということで、これはもう営業トークとしてするわけですけれども、それができないと。必要な方にだけオイル交換をするという状況に今なっているということで、ただ、今、一方で、点検パックって購入されている方も多いと思うんですね。オイル交換セットになっているんですけれども、それができないので、そういう方には次回使えるオイル交換チケットというのを代わりに渡して何とか一時しのぎをしているという、こういう実態も既に出始めています。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。どうぞよろしくお願いをいたします。 私からも、まず中東情勢に関して、国内産業への影響ということで、特にこの地域公共交通にも関わる自動車関係のディーラーの声をベースにして、一点御質問をさせていただきたいと思います。 三月の終わりぐらいからディーラー関係の方にお会いするたびに状況について聞いてきましたので、もう二か月ぐらいずっと常に確認をしてきました。数としてはもう三桁、数百名の方にもお話を伺ったというふうにも思っています。地域の偏りもなく、お話を伺ってきました。 三月ぐらいですと、まだちょっと不安の声でしたけれども、四月からは、納入のタイミングがずれ始めたと、あと、なかなか受注の方も少し相手が渋り始めたという声。五月に入ってくると、もう完全に納入の時期がずれ、予定の半分しか納入されない、だんだん在庫が少し切れてきているので、通常とは違うオイルを使ったりするというようなことも五月に入って聞いてきております。やはり、直近では入手困難、これが本当に声としては大きくなってきているという印象もあります。”
“二〇二四年問題が二〇三〇年問題にならないように、金子大臣にはしっかりとリーダーシップ発揮していただけることを御期待申し上げまして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“今回の中継輸送拠点、大都市を結ぶ経路の中間拠点となることがまずは想定されますので、先ほど絵でお示ししましたけれども、静岡、浜松、さらには岡山ですとか広島、東北地方でいけば福島、九州でいけば熊本、佐賀、こういった点がまずは先行導入されていくというふうに思いますけれども、中継拠点というだけではなくて、やはり現場からは休憩施設としても使えるようにしてほしいということで、そういう施設の導入を今求められているところでもありますので、この点どのようにお考えになっているのかという点と、あわせて、ダブル連結トラックですね、この特大車の駐車スペースの少なさを訴える声というのがやはり少なくありません。駐車スペースの少なさから、結果として運用を控えると、導入を控えるという声も今聞かれています。今後の特大車のこうした駐車スペースの拡大の計画と併せてお話を伺いたいと思います。”
“そのときに標準パレットであるということが、荷物を扱う上での自動化、ここにも結び付いていくというふうに思いますし、いろんな意味でこのパレットを標準化していくというのは大事なことだというふうに思います。 ちょっと国際的な基準というのもまたあるので、そこの点との差異というのもあるのももちろん大臣も重々御承知のことだというふうには思いますけれども、グローバルでの取引も含めて、こうした標準化、是非進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 もう時間なくなってきましたので、次で最後にしたいと思います。ちょっと二つまとめて御質問させてください。”
“せっかくパレットを作ったんだけれども、戻してくれないのでまた作らなきゃいけないということで無駄な費用がまた発生するということで、今レンタルパレットというものを普及させようとしているんですが、標準パレットになっていないのでレンタルパレットも普及しないということですから、これセットで進められるし、そうすると業者さんとしては独自のパレットをなくさないで済むということ、レンタルすればいいということですからね、そういうことにもつながりますので、輸送効率、それからコスト両面でやはりこれは大変重要なことだと思っています。中継輸送というだけではなくて、物流全体のことを考えたときに、この標準パレットをしっかりと進めていくということは大変重要だというふうにも思います。 さらには、先ほど自動運転のお話がありましたけれども、物流の自動化を進めようとしていくときには、それこそ自動で、自動リフトで載せ降ろしをするとか、そういうこともあろうかというふうに思います。”
“荷姿がかなりいろいろな農作物の種類によっても変わってくるということで、標準化するのがなかなか難しい世界でというのがございました。 今回、まさにこの中継拠点で荷物の載せ替えをしようとするとなると、そこがスピーディーにできるのかどうかというのが一つ問題になってくるかというふうに思います。特に、トレーラーではなくてトラックの場合、これ必ず必要になりますので、そうした点が一つ課題になると思います。 そうしますと、パレット積みができるのかどうか、それともばら積みになって手積みをしなければいけないのかどうかで作業時間に大きな差が発生するということがもう今から想定されるわけですけれども、やはりこの中継輸送拠点、これをしっかりと活用していくためには、パレット積み、この促進が欠かせないと、不可欠だと、このように考えますけれども、政府の認識をお伺いしたいと思います。”
“出荷したときにはまずは東京方面へ行ってくれということはあるんですけれども、じゃ、東京のどこの市場に降ろすのか、どこの市場に降ろすのかというのは、実は走り始めてから決まるということも間々あるそうなんです。要は、その日の状況であったり、そうしたもので決まってくるということで、なかなか行き先が最後まで、ぎりぎりまで調整するといいますか、そういうことも実際起こり得るということもありますので、そうしたら無理に中継しなくてもいいんじゃないかということにもなるのかもしれませんが、いろいろなことに対応できるように、将来的にはいろいろなことに対応できるように、先ほど申し上げたマッチングシステム含めて対応できるといいんだろうなというふうに思いますので、これは状況としてそういうのがありますということで、意見だけお話をさせていただきたいと思います。 続いての質問ですけれども、今お話をした生鮮食料品とも深く関わるんですが、生鮮食料品、なかなか運ぶのが大変だというのが、実は荷姿なんですね。”
“今の冷蔵、冷凍については、その温度管理ができるようなものもしっかりとということでもありました。実際に荷物の入替え等も発生しますので、やはり事業者としては、本当にそういう状況で荷物を扱ってしまって大丈夫なのかどうか不安もあろうかと思います。是非、その中継輸送拠点にそうした冷蔵、冷凍ができるような倉庫、これも設けてもらうことは是非推進はしていただきたいんですが、あわせて、作業の工程を考えたときに本当に現実的にそれができるのかどうかというのは、これは事業者の方とよくよく意見交換もしていただいた上で、必要な設備の要件とは一体、じゃ、造るのであればどういう設備が必要なのか、その点についても是非研究をしていただきたいというふうに思います。農水省さんだけではなくて、国交省さんも当然そこはしっかりと対応いただけると思っていますので、是非事業者との連携を深めていただきたいと、そのように思います。 あわせて、生鮮食料品に関しては、全てではないんですけれども、行き先が結構ぎりぎりになって決まるということもあるそうなんですね。”
“続いての質問ですけれども、ちょっと質問順番変えまして、これも先ほど来質問の中にございましたが、生鮮食料品の輸送についてということで一番最後にちょっと質問を作っていたんですけれども、今日、農水省さんにも来ていただいておりますので、冷蔵、冷凍の商品ですとか生鮮食料品においては正直、中継輸送難しいんじゃないかなという現場の声も少し今聞かれているところではあるんですけれども、こうした点について今政府の方ではどのようなことを進めておられるのか、その点についてお伺いしたいと思います。”
“大臣、ありがとうございます。 是非、この点、肝になると思いますのでしっかりと取り組んでいただきたいと思いますし、なかなかシステム上のものですのでチェックしづらい点もあるのかもしれませんけれども、物流Ｇメンも活躍していただいていますので、しっかりとこの点については引き続きチェックをしていただきたいというふうに思います。 もう一つ、このマッチングシステムに関してなんですけれども、この今皆さんに図でお示ししましたＷｅｂＫＩＴに関しては荷主と配送業者という二者の契約になるわけですけれども、今回は中継していくわけですから、もう一者配送業者が加わるということで、三者がこれは契約をするということになります。そうすると、この中継輸送を行う場合、荷主にとっては荷物を預けた業者と最終的に届ける業者が別になるということですから、やはり事前に荷主側の理解をしてもらうということは欠かせないと思います。 中継輸送を実施する際の契約は誰と誰が結ぶことになるのか、適正取引の観点からやはり的確な契約が必要と考えますけれども、この点についても政府の認識をお示しいただきたいと思います。”
“あわせて、ちょっと懸念点なんですけれども、こうしたシステムを活用するに当たって、多重の下請構造ですね、これは従来から、やはり改善点だと思うんですけれども、こういったシステムを活用する中に多重の下請構造というのが潜ってしまって見えなくなると、これ、これまでの問題を解決することにつながりませんので、このシステムの中にこういった多重構造、下請構造の改善を図っていくようなことを組み込めないのかということもちょっと考えるんですけれども、そうした点について併せて見識をお伺いできればと思います。”
“皆さんのお手元に資料をお配りしました。ＷｅｂＫＩＴ２の流れということで、これは実際に今使われているマッチングシステムでございまして、このシステムは、下の方の出典のところに書きましたけれども、日本貨物運送協同組合連合会ということで、事業者間の連携の中でつくられたものということで、既にかなり活用されているものというふうには認識をしております。絵に描かれているとおり、荷主側がそのマッチングシステムの中に送ってほしい荷物を登録をし、それを配車する側の事業者さんがチェックをした上で、あっ、これ、うちで運べそうだぞというときには、最終的には電話でやり取りをして契約が成り立っていくと、成約されていくという、こういう形になっていきます。 確認したいんですけれども、こうした幾つかのマッチングシステム、これ以外にも、調べてみると三つ、四つ、大手さんでやはりやられているものがあるというふうに認識をしますけれども、現状、こうした幾つかのマッチングシステムはございますが、こうしたシステムの利用状況、使用状況及び課題について伺いたいと思います。”
“中小事業者が特に中継拠点活用するということでいけば、これは必ず必要なものになると思うんですけれども、こうしたマッチング機能の整備、これは誰の責任において行われるべきものになるのか、国交省さんの認識をお伺いしたいと思います。”
“先ほどの写真の中にもありました、サービスエリアの横ということで、通常の長距離輸送の方が一旦ここに止めて、サービスエリア内の駐車場がいっぱいのときには一旦こちらの方に止めて休憩するために使うということもやはり十分想定されるのではないかなというふうにも思います。そうしますと、今、夜間時の駐車場不足等もございます。そうした時間帯による利用状況ですとか混雑具合、そうしたことも引き続き国交省さんには是非ウォッチしていただいて、どういった要件がまた求められるのか、課題として何が中継輸送ポイントには出てくるのか、そうしたことも十分また検討していただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 こうした中継ポイントを使うときにやはり一番大事になってくるのは、これも先ほど来御質問の中でありましたけれども、やはりマッチングだと、そのように思います。空荷を発生させないということも含めて、しっかりと荷物が受け渡せるというマッチング、これが機能するかどうかというのが肝になるかと思います。”
“具体的にどんなイメージかというと、四ページに実際に写真をお付けをしましたけれども、高速道路のすぐ脇、ここは浜松のサービスエリアがございますので、そのすぐ横に付けられているというような、こういった施設に今なっております。 お伺いしたいのは、実際にこの先行事例として動いております中継輸送拠点の利用状況というのは一体どういうふうになっているのか、あわせて、課題がもしつかめているようであれば、その点もお伺いしたいと思います。”
“だとすれば、一旦降りるので料金、元に戻りますというそういう型にはめた形ではなくて、従来どおり、割引料金が適用されるような方向性も是非、国交省さんには御検討いただきたいと思いますし、行って帰ってくるんですから、高速道路はしっかりと行って帰ってで両方とも料金払いますので、別に高速道路も料金徴収減るわけじゃないんですよ。なので、三方よしの考え方になるように是非、国交省さんには御検討いただきたいと思います。これは要請させていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 続いてですが、既にこの中継輸送については先行事例があるということで、先ほど来御質問の中でもありました。コネクトエリアということで、皆さんお手元に資料を配らさせていただきましたけれども、ページ三になりますが、既にコネクトエリアということで静岡県の中には浜松の中心に二か所、それから静岡に今これから稼働するものが一か所ということで既にあります。”
“ということは、長距離割引は適用されないので、ただ、その高速料金については荷主さんの方に求めてくださいということだというふうに思います。 ただ、荷物からすれば、Ａ地点からＢ地点まで運んでいることには変わりないわけで、間にＣ地点というものが入っただけであって、なぜ同じ荷物をＡからＢに運ぶのに中継輸送することでその輸送コストが変わってしまうのかという問題は、私、引き続き残ると思うんですね。 あわせて、荷主さんからしても、割引が適用されたらうれしいですよね。事業者からしても、新たに荷主さんに発生するコストを求めなくて済みますからうれしいですよね。荷主というのは、我々も荷主になる可能性があります。我々にとってもコストアップを避けられますから、誰も困らないんですよ、割引料金が適用され続けることによって。”
“大臣、御答弁ありがとうございます。 まさに適正取引を進めてきて少しずつ改善しているさなかでもあります。そうした中で、荷主に対してしっかりと事業者が、この分のコストはお願いしますということを明確にお願いできるように、要求できるように、しっかりと情報発信、そこはしていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。 もう一つあるんですけれども、この中継輸送拠点を利用するためには高速道路を一旦降りる必要があると思うんですね。この中継輸送のポイントというのは高速道路内ではなくて高速道路の外に設けることになると思いますので、高速道路を一旦降りることになると思います。この場合、これまで適用されていた高速道路の長距離割引の運賃、これ降りると一体どういう扱いになってしまうのか、適用されるのかどうか、この点について確認をさせてください。”
“そうした保険に入った場合の費用負担、これも荷主に求めることができるのか、この点、政府の認識を確認をさせていただきたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。どうぞよろしくお願いをいたします。 今回の法改正に当たって、物流の現場の方との意見交換等もしてまいりました。今日は、率直に現場の方からいただいた意見、懸念点、あわせて、これまでも物流で課題になっていた点、こうした点が今回の法改正でどのようになっていくのかと、その点を確認させていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 まず最初に、この中継輸送によって発生するであろう負担増について、先ほど羽田委員のやり取りの中でも話がございましたけれども、改めて確認をさせていただきたいと思います。 実際に、中継輸送ということで、荷物の入替えが発生する場合があり得ると思います。そうすると、その荷物の入替えのコスト、このコストは輸送事業者の負担になるのか荷主負担になるのか、まずこの点を確認させていただきたいと思います。 あわせて、この荷物の入替えによって荷物が荷崩れするなり、何か動かしてしまったことで破損するというリスクも新たに発生するとも思われますが、こうしたリスクを回避するために損害保険に入るようなことも考えられると思います。”
“大臣のリーダーシップ、御期待申し上げまして、質疑を終わります。 ありがとうございました。”
“ちょうどそのタイミングで大臣が、それこそこの分野に非常にたけた専門的な知識をお持ちの大臣がこのデジタル大臣のポストに就いたというのは、まあ何か因果関係というのか、何か物すごくつながりを私自身個人的に考えていまして、何かおぼしめしじゃないかなと、何かの、何かあるんではないかなというふうにも思っていまして、是非、大臣のこのまさに今年の目標の中で、システムの構築だけではなくて、今後の大きな方針に向けてもしっかりと道筋を付けていっていただきたいなという思いも込めて、今日の質疑聞かれた、最後、大臣の感想を、御所見をお伺いしたいと思います。”
“今の質問、今お答えいただきましたコストの点に関しましては、先ほど途中の質問でも触れましたシステムの種類、こういうところもやはり関わってくるというふうにも思いますので、いろいろな課題があることは重々承知はしておりますけれども、是非進めていただきたいというふうに思います。 最後に、ちょっと通告していないんですけれども、大臣にお伺いをしたいんですけれども、私はやはりこれ進めていくべきだというふうに思っています。その意味で、今、今日御質問したこのデータの情報共有という観点だけでもかなりいろいろな課題はあるのは間違いないんですけれども、やはり技術的な進歩の中で乗り越えていけるものも多分にあると思うんですね。 そうした中で、それこそシステム開発に関すると、ちょうど今年度がシステムをどういうふうにつくっていくかという意味でいくと大きな節目になっていて、その後の計画というのは多分これから更に作っていくと思うんです。”
“それからもう一つは、先ほどもちょっと触れましたけれども、維持コストが、情報量が増えますのでね、維持コストが増えていって耐えられなくなるのではないか、コスト的に耐えられないのではないかという、この大きく言うと二つの懸念点がその際に示されているんですけれども。 そこで、デジ庁さんにお伺いをいたします。 データ保存期間が長くなることでデータベース上の情報漏えいリスクというのはそもそも高まるのかどうかという観点が一つ。それから、情報量が増えることで維持コストというのが増えるというふうにあるんですけれども、情報量に比例して増えていくのか。あるいは、技術的にはいろんな圧縮技術なんかもあると思いますので、そうした維持コストを縮小する必要が、私はそういう技術を生かして維持コストを縮小する必要があると、できるんではないかなというふうに思うんですけれども、技術的含めて政府の方針をお伺いしたいと思います。”
“医師の判断でその長期保存ということですけれども、医師の判断に全て委ねてしまうと、そもそもの目的を達成できないのではないかなと。やはり、ある程度そのルールを決めて、こういうルールに基づいて行っていくと。そのルールというのは、最終的に何がしたいかだと思います。政府として何がしたいか、その目的達成のためにはどういう標準的な考え方とルールが必要なのか、そこからやはり分解しながら、課題を分解しながら、じゃ、カルテの保存期間、本当に五年でいいのというのは見直しをしていくべきではないかと、そのように思います。 このカルテの保存期間の議論をしていた中で、こういう懸念があるということで、実はそのワーキンググループの中でも、また委員会の中でも実はお話がありまして、何かというと、一つは、情報漏えいリスクが高まるのではないかという、こういった懸念の声がありました。”
“今、技術的には、少しまどろっこしい言い方というふうにはおっしゃっていましたけれども、できなくはないのではないかというようなお話だったというふうに思います。 それから、最後、そのデータベースとしたものをどういうふうに活用していくかというところも係ってくるんだと思います。個人個人の医療情報を必要とし、その個人に対してどのようにその医療機関で対応していくかということであれば、引っこ抜いてきてその場でチェックすればいいわけですから、別に単位が違っていても問題ないわけですよね。であれば、できるだけいろんな情報があった方がいいというふうにも考えられますし。ただ、二次利用というふうにしたときには、まさにその今おっしゃられたような単位の話、これはやっぱり出てくるんだというふうに思います。”
“それこそ、我々がお医者さんにかかったときにカルテに先生方が記入している、まさに我々の症状であったり事細かな情報という、あれが対象になっていないんですよね。本当にそれは対象にしなくていいのかどうか。もちろん、問題意識は厚労省さんも今お持ちであって、今後やはり検討していくということのお考えはあるというふうに承知をしておりますので、是非これは進めていっていただきたいというふうに思います。 ただ一方で、このやり取りは実は厚労委員会の方でもされておりまして、それこそこの委員会所属しております岩本委員もこうした観点質問をされていたと、議事録、私も拝見をさせていただきました。そのときにも厚労省さんの方から、やはりデータが膨大になっていくということの課題であったり、そのときのコストについての課題意識というのはお話をされていましたが、それを理由にやめてしまうのであれば、そもそもその先がないのではないかというふうにも思います。 そこで、ちょっとデジ庁さんにお伺いしたいんですけれども、ちょっと技術的なことでお話を伺いたいと思います。”
“もう一つ、情報共有という観点で、ではその共有すべき情報は一体何なのかという観点での質問なんですけれども、この電子カルテ情報共有サービスにおいてはデータ共有範囲というものを決めています。 資料の六にちょっとそれをまとめました。三文書六情報という言い方をしているんですけれども、これらが今情報共有すべきものということでまとまっているんですが、これでは足りないのではないかという意見が既に出ておりまして、拡大を求める意見が内閣府のワーキンググループでも行われたというふうに承知をしてございます。 厚労省さんに確認なんですけれども、そもそもこの三文書六情報に限った理由は何だったんでしょうか。”
“今御説明をいただきましたが、なかなか統一化難しいということですが、でも、これ、まさに先ほどの岸委員とのやり取りの中で、大臣からは、カスタマイズしちゃってどんどんそれが進んでいるからこういうことになっているんで、そこは腹くくって覚悟決めて一本化まとめていってほしいということですので、そこは是非大臣とまた厚労省と厚労大臣とお話をしていただきながら、やはり最終的には情報の共有化を図っていくという意味では、できるだけシステムは統一に近づけていった方がいいと思います。 細分化するということは、それぞれのカスタマイズに対応しなきゃいけないシステムをつくるということは、コスト増えると思いますし、導入コストも増えると思いますし、全部医療費に跳ね返るんじゃないんでしょうかね。そういうふうに考えますと、最終的な目標を達成するために何をすべきかということも是非念頭に入れながらこの後進めていただきたいということでお願いを申し上げる次第です。”
“それで、もう一つ、じゃ、このシステムの導入に関してなんですけれども、資料を見たところ、何かいろんなシステムがあるということに改めて気付かされます。 資料の五番になりますけれども、診療所と病院でそれぞれ、今デジ庁さんでも整えているシステムが異なっていたり、診療所の方も診療所向けの電子カルテの標準仕様を作成する、同時に標準型電子カルテの開発も行っている、しかもそれが、オンプレ型の独自にサーバーを持ったものから、あとはクラウド型のものまでいろんなバージョンがあるということで、それが診療所だけじゃなくて病院の方にもあるということで、何かよく分からなくなってくるんですけれども、結局誰が何を導入するんだろうというふうにも思ってしまうんですけれども。 こうした電子カルテの仕様がそもそも多種類になってしまっている理由をお伺いしたいのと、あわせて、将来的にシステムの統一化という構想があるのかどうか、この点、お伺いしたいと思います。”
“問取りのときも少し厚労省さんとやり取りさせていただいて、そのときにはやはり、大病院でいきますと、自分のところの病院の中で何科、何科、何科、一人の患者さんが科をこう回ってくることもあるので、病院の中で情報共有を図っていくニーズがあると、そもそも必要性があるというお話がやはりございました。 ですので、最初、私、ちょっとコスト的な問題が一番メインなのかなと思ったところ、どうもその病院の中にニーズがそもそもあるんだということでもありましたので、やはりニーズがしっかりとあるということと、それと、これは冒頭の質問で大臣お答えをいただいた、最終的にＤＸ進めていく上で誰にどういう恩恵があるのか、何をしていきたいのか、まさにそのニーズにどのようにして応えていくかという理解を進めていくことがやはり必要なのかなというふうにも思っていますので、是非、今こういう形で格差はある状況ではありますけれども、そうはいっても年々上昇していることは間違いありませんので、しっかりと進めていただきたいと、そのように思っています。”
“四百床以上の大きい病院は九三・七％、一方で二百床未満の小さい病院でいくと五九％ということで、この差が随分あるということでもありました。 厚労省さんの方にお伺いしたいんですが、このように導入に大きな違いが出ているその要因について、どのようにお考えでしょうか。”
“今、大臣そして厚労省それぞれからお答えをいただきました。 方針としては、業界ともしっかりと認識合わせがされているということを今お伺いできましたのでちょっと安心できましたが、一方で、導入不可能だという人が五四ですので、そういう意味でいくとなかなかハードルは高いんだろうなということも思いつつ、是非しっかりと進めていただきたいなと思っています。 実際、私自身、近所のお医者さん通うことはまだありますけれども、近所のお医者さん、大体もうパソコンで入力されているんですよね。診断結果を含めて、処方を含めてされていて、結構導入しているのかなと思ったら余り導入されていない実態もあるようでして、お手元に資料四をお配りをしました。実際の電子カルテシステムの普及状況の推移ということで、大きく一般病院、左側と一般診療所ということでありまして、一般病院も一般診療所も、一般診療所の方がちょっと低くて五五％、病院でいくとちょっと高めになりますが、それでも六五・六％という数値であります。ただ、この一般病院に関しては、病床数の規模で随分とその差がありました。”