礒崎哲史
国民民主党・新緑風会 · Japan
“市町村単位、あるいはそこの連携、さらには県も入れて、いろいろな形ができ得るんだということで、確かにその形を取っていかないと難しいと思います。本当に市町村の小さな単位であれば、今も公共ライドシェアありますので、それで回せるところというのはあると思うんです。 やはり、今回狙おうとしているのは、さっき私言いましたけれども、ニーズがあって、需要があって供給がという話もしたとすると、できるだけ需要というのを広く取っていかないとしっかりとした供給網というのもつくれないということもあり得ますので、やはり連携というのは不可欠だと思います。ですので、そういう意味でいくと、市町村単位での連携、あるいは県も含めた連携というものがやはりスムーズにいくように、その点も実行段階においては注意をしてい…”
“ニュースでも、国交省さんの方でエンジンオイル供給の不足には対応を始めていただいているということで、そちらの方でも確認はいたしました。 今、実際に何とか納入の方が進んで当面の間大丈夫だという企業が出てきているのも承知をしていますが、ないというところも相当数あるというのが実態だと思うんですね。だから、一部目詰まりの解消はできているのかもしれませんが、それ以外のところでまだまだ状況は悪化の一途なんだということは改めて認識をいただきたいというふうに思いますし、私が話をしているディーラーさんというのは、正直言って大手が多いです。そこはメーカー系の直営の部品販売会社、だから全国規模の部品販売会社ですね。そこからオイルなんかを入手しているディーラーさんですので、比較的入手しやすい環境に…”
“今、大臣から振り返りをお話を伺いました。 直近では、コロナ禍もありましたので、コロナ禍でかなりドライバーさんが減少したということもありました。当然、需要がそこには消失してしまいましたから、供給側がコントロールするしかなくなって、ドライバーさんがほかの職種に移動していくということで、急激なドライバーの減少。それをコロナ禍から戻ってきたときに、結局ドライバーさん足りないのでということで企業そのものが継続できなくなるというところもあったかというふうに思いますので、いろいろなものが重なった状況で、先ほど言った空白地域に関してはやっぱり増加の一途ということもあったかというふうにも思います。 そういった今振り返りをいただきましたけれども、そうはいっても、やはり、今大臣からお話しいただ…”
“だとすれば、もう直接考えられるところに行って、まあ言ってしまえば大手さんのところです。多分、皆さんもぱっと思い浮かぶと思います。オイルといったら、あっ、この辺の企業かなと思い浮かぶと思います。だから、もうそこに直接行って、どういう状況になっているか確認いただきたいんですね。 オイル作るといっても、単純に原油があればできるわけではありません。いろんな添加剤を混ぜて、ブレンドして、やっと一つの商品ができます。まさに、先ほど阿達委員に言っていただいたとおりなんです。その中の一つでも足りないと、商品として、製品としてでき上がらないんですね。 ですので、その意味では、単純に目詰まり、偏りだけで片付けられることがやっぱり今の現場の皆さんにとっては何の心のゆとりにもならないので、是非そ…”
“今、大臣からもお話しいただきました。やはり、地域全体での取組という意味で、自治体がしっかりと取り組んでいく。ただ、専門家がなかなかいない、マンパワーが足りない、民間企業の力も必要。ただ、民間企業任せにもなかなかできないということで、いろいろな人たちがやはり連携しながら進めていくこと、これが大変重要だというふうに思いますし、その連携促進団体、これがしっかり機能するかどうかが重要だというふうにも思います。 それでいくと、それが機能してほしいんですけれども、じゃ、その連携促進団体そのものは、やはり、じゃ、誰が主体的にそこでセンターに立つのかと、誰が旗振りをしていくのか。そのときに、自治体というと、いや、マンパワー足りませんと。じゃ、民間ですかというと、民間だとまた利害調整がなか…”
“実際に、物としては、ニュースなんかでも流れていますけれども、エンジンオイル、これはもちろんそうなんですが、ブレーキフルード、ブレーキオイルですね、これもないという話。あとは、ミッションオイル、ギアオイル、これもなかなか入手困難になってきている。さらには、クーラントといって、冷却水です。こうしたものも今入手困難になってきているということで、かなりありとあらゆるものが入手が難しくなってきているという実態があります。 そういう実態を受けて、現場の整備士さんからは、通常であれば、点検に入れていただいたお客様には、オイル交換どうですかということで、これはもう営業トークとしてするわけですけれども、それができないと。必要な方にだけオイル交換をするという状況に今なっているということで、た…”
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“若しくは、建設業の方たちから仕事を請け負ったときには、それは建設業法の中で対応していくことになるのか、それとも電気事業法の中での対応になっていくのか。それとも、普通に図面の作成ですとか、建材、資材の発注ですとかというふうになると、これ下請法の適用になっていきますので、そうすると、こういった他業種との関わりの中でお仕事をされる皆さんというのは一体どうやってフォローされていくのか。 今建設のお話しましたけれども、それ以外にも、例えば鉄道事業で、鉄道車両のメンテナンスですとか、あとは修理ですとか、そういうのもあろうと思いますし、それこそ、そこにおける電気事業者の関わり合いどうなるか。あとは、空港なんかもそういうのが入ると思うんですね。航空法の中で空港事業を営まれていますけれども、じゃ、空港におけますグランドハンドリングというお仕事があります。”
“まさにここの取引というのは、実際の取引はあるんだけれども、法律的にははざまとなり、誰からもフォローされていなかったところが今回新たに対象で見ていくということになります。ですので、これから実績を積んでいくということになると思いますので、是非、様々場面想定しながら御対応いただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。 続いての質問に行きたいと思います。 今物流という関係でお話を進めさせていただきましたが、それ以外にも、冒頭の御質問でも確認をしましたが、この業法と下請法の適用を含めて、どちらで見ていくかということになる業種がたくさんございます。 例えば、建設関係なんかでいきますと、建設現場というのは当然、電気事業ですとかガスですとか水道ですとか、いろんな事業者さんが入ります。電気事業でいけば、電気関係の業種の方は電気事業法というものもございますので、そうした産業の中でその法律に基づいて事業されるんですけれども、実際に、じゃ、電気設備等の設置を行おうとすると、それは建設業法的な扱いになっていくのではないか。”
“是非よろしくお願いをいたします。 あと、もう一つ大臣にお伺いしたかったのが、これも本会議の答弁でありまして、もしかすると先ほどの御答弁とかぶってしまうのかもしれませんが、本会議でお答えいただいた中に、取引当事者間の契約が不公平なものであるときは公正取引委員会において対応する旨の答弁がこれもございました。これは具体的にどのような対応を想定しているのかということで、やはりそこは独禁法で対応していくということになっていくのか、それとも下請法での対応ということになるのか。 加えて、もし御答弁いただけるのであれば、実際に違反が見付かったという場合、運送業者と着荷主の間で違反が見付かったときには、これは着荷主側にその違反行為についての責任が問われるのか、それとも、契約は発荷主と着荷主で行っているので、じゃ、その契約した発荷主側にも何らかの責任が求められるのか、この点について、どこに責任が発生するのか、もし御答弁いただければと思います。”
“ですから、実はこの発荷主と着荷主の関係というのは、実は強い弱いという立場でいくと、かなり状況、取引関係においては立場が、余り、逆転してしまうといいますか、強い立場で物が言えないというようなところもありますので、多分これはもう個別の状況になってくると思います。一概に法律で決められるというわけでもありませんので、そこは状況状況に応じた対応が必要になってくるというふうに思いますので、是非そういう点も含めての情報発信をしていただきたいと思いますし、現場で対応いただきたいと思いますけれども、この点いかがでしょうか。”
“当然、完成品メーカーということは立場の強い人たちということになりますので、着荷主側が立場が強いということですから、どちらかというと、これが優越的な立場にあるということになると思います。あと、小売業者というのも書いてあります。大手スーパーですとか、そうした小売のところは確かに強いお力をお持ちだというふうに思います。 ただ一方で、この小売業者もいろいろな人たちがおりまして、本当に本当に、町の小売業者さんとなると、実は実はそこまで強い立場でないこともあります。正直、従業員含めて人数もそこまで多くないとすると、実は、運送事業者さんの方に荷降ろし含めて少し御負担をしていただいて実はやっと商売成り立つというようなぎりぎりのことをやっている業者さんもあることも可能性ありますし、じゃ、そういうところがすぐに人を雇えるのかといえばなかなか難しいところもあるし、じゃ、費用負担を求められたときに、じゃ、運送事業者さん、荷役向けに、じゃ、分かりました、費用負担するかというと、なかなかすぐにできるわけでもない。”
“としますと、今大臣にも御答弁いただきましたとおり、その運送事業者と着荷主の関係で実際に荷役が発生するという場合には、その他の契約の中できちんと確認もされますし、そこに発生する費用についても発荷主側の方で支払うということ、失礼しました、発荷主が契約を運送事業者と結ぶときにちゃんと着荷主の方にそれを求めることができるということ、ということで理解をいたしました。 とすると、やはり今後、様々なこの実務関係、お話を進めていくときには、しっかりと着荷主側の理解が進むようなことを情報発信もしていただく必要がこれはあろうかというふうに思いますので、その点、是非、市場に誤解のないようにここは進めていただく必要があるんだというふうに思います。 そこで、もう一個、これちょっと事前の通告等はしていないんですけれども、一つちょっと問題提起ということで受け止めていただきたいんですが、この着荷主にはいろんな種類があります。ここには、例として完成品メーカーですとか、そういうことが書いてあります。”
“今大臣御説明いただきました。 今の御説明の中にもありました、この着荷主のところに荷物を運んだときに、荷降ろしだけではなくて、倉庫への搬入であったり、場合によっては倉庫の整理、さらにはお店の棚に陳列をするというところまで実はこの業者、運送事業者の方が作業を求められることが実際に起きているということで、今大臣から御説明をいただきましたが、ちょっと確認にはなりますけれども、そうしますと、本来であれば発荷主と着荷主の間で結ばれた契約の中身の中にこの運送事業者に関することなども含めて、最終的には運送事業者と着荷主の間にも、法的なといいますか、この契約書の効力が及ぶことができるように今回の整理でなるという理解でよろしいでしょうか。”
“では、ここの間の取引についてはどのようにフォローされていくことになるのかということで、本会議で質問をさせていただきました。そのときの伊東大臣の御答弁が、事業所管省庁において、発荷主や運送事業者など取引関係にある当事者間で適切な、失礼しました、適正な契約が結ばれるよう働きかけを行うという御答弁でした。 ということは、まあ法律上はないんですけれども、働きかけを行っていくんだということでしたので、では、その実行に向けてどのような働きかけを行うのかということを確認をさせてください。”
“資料一をちょっと御覧いただきながらまたお話聞いていただきたいんですけれども、本法改正で発荷主から運送事業者に対する物品の運送委託を新たな類型として追加をしています。この皆さんにお配りをした図は現行の法制度を示しておりますので、今お話ししました発荷主から元請の運送事業者に関しては、現在、独禁法の中の物流特殊指定ということでフォローがされているということです。 下請法でフォローされているのは、その先の元請から下請の運送事業者、運送事業者間の取引に関しては下請法でフォローされるんですが、今言った荷主から運送事業者に対しては今、独禁法ということになりますが、ここの点が今回新たに下請法でもフォローがされるということになったというのが新たな追加点になります。 ここに関係してもう一つ注目したのが、これは本会議でも質問したんですけれども、着荷主、右上のところですね、着荷主と運送事業者の間には依然としてこれは法律で契約がされていないというところになります。でも、実際は物品なりサービスというものが運送事業者を通じて着荷主に渡されるということで、現物としては取引はあるわけですよね。でも、そこには契約はない。”
“今、改めて確認をさせていただきました。具体的には、取引研究会の方の報告書なんかも見ましたけれども、今お話をまさにいただいた貨物自動車運送事業法に係る国交省さんとのやり取りですとか、その点についての議論というのが進められているということは私も確認をいたしました。 あえて今回この点を取り上げたのは、今回、まさに面的執行を強化していくというのは、私、いいことだと思っています。まさに、下請法あるいは業法の中で、もしかして、はざまに落ちてしまっているような取引、守られていない取引ですとか、しっかりとフォローしてもらえないような立場の人たちが出てしまうのではないかというおそれはないのか。基本的にはそういうのがない状態に私はしなければいけないと思っていますので、そういった観点で今日はこの点質問もさせていただきますので、どうぞ引き続きの質問、お願いをしたいというふうに思います。 今、具体的に貨物自動車運送事業法に関係する物流についてということで御説明がございました。お手元に資料をお配りしました。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。どうぞよろしくお願いをいたします。 今日は、まず、下請代金法改正の中の面的執行の強化という観点で質問をさせていただきたいと思います。 ちょっとまずは基本的な点からの確認になりますが、関係行政機関による指導及び助言に係る規定、それから総合情報提供に係る規定というものが今回新設をされるということになります。改めてなんですけれども、現時点において想定している具体的な関係行政機関というものが果たしてどこになるのか、具体的にこの関係行政機関とどういう話をしているのかという、関係する業種であったり業法と併せて伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。是非、普及に向けても取組をいただければと思います。 最後に、今日ちょっと総務省さんの方にも出席をいただいて、先ほど、柴委員のやり取りの中でも出てきたんですけれども、先月の四月の四日と十五日にありましたシステム障害に関して、先ほど現時点についての御説明はいただきました。サーバーのトラブルがあったということでお話もございました。 その点で一個だけ確認なんですけれども、サーバーのということでありましたけれども、これ、各自治体が持っているサーバーですとか団体が持っているサーバーに何かトラブルがあったのか、それとも、何か中央のサーバーだけで、要は、その及ぶ影響範囲であるとか、それに対する様々な再発防止機能というのはかなり絞り込まれたものなのか、それとも相当大きいものになるのか、その点だけ確認させていただいて、終わりにしたいと思います。”
“ですから、こういうマイナポータルＡＰＩ、これをしっかりとつくって利用していこうというふうに事業者側が、もっとこのデータが自分たちの事業に活用できて、かつユーザーの利便性を高められるんだということに事業者側が気付いてもらわないといけないと思うんですが、そういう事業者側に対する働きかけという観点では何か更なる策みたいなものは今あるんでしょうか。”
“今大臣から資料の方についても触れていただきました。 資料三のところに、まさに今の利用状況ということで記載をさせていただいて、今、右側の方が、これが四月時点に変わって更に二百七まで増えているという御説明でした。 確認をしたところ、これは事業というのが、サービスという件数なので、このサービスを利用している個社という意味でいけば、更にここに数倍という形で実際にこれを利用している企業や団体があるということの意味合いでございました。 今、お話の中でも、更にかなり利用としては拡大してきているということになって、かつ様々、今後の拡大に向けても活用されているということではあるんですけれども、やはりこれは事業者側がこれがもっと活用できるんだということに気付いてもらわないとできないのかなと思うんですね。”
“その意味で、このマイナポータルＡＰＩのこの活用の状況についてお伺いしたいんですが、まず、現時点、このＡＰＩの活用についてですけれども、これ、デジ庁さんとしては、ある意味想定どおりに、計画どおりに進んできているのかどうか、この点についての振り返りを確認をさせていただきたいと思います。 あわせて、では今後どうしていくかという、官民それぞれの最新のこの状況ですとか実例ですとか、あるいは利用促進に向けて更にこういうことを今考えていますというその計画についてお伺いしたいと思います。”
“今御説明いただきました。 これ、マイナポータルを使って連携して、あくまでも本人の承諾があったもの、本人が申請したもので本人の確認がきちんとできたものということを前提にしてそういったものの情報を取り出して事業に活用することができるということで今確認をさせていただきました。 では、やはりこれ、官だけではなくて民での取引をやっぱり広げていくということが最終的には私たちが使っている、私たちの生活の利便性含めて高めていくことにつながるんだというふうに思います。 まさに、今回の法改正の中身でもありますいろいろな登録作業ですとか、例えば住所が変わったときに一々全部住所変更の作業をしなきゃいけないということからも多分解放されることになるんだというふうに思いますので、その意味で、やっぱりどれだけ広くできるかということが一つポイントになってくるんだというふうに思います。”
“改めてなんですが、このマイナンバーの活用としてマイナポータルを通じた情報の連携、これをしっかりと進めていく、そのためにはこのマイナポータルＡＰＩというものが大変重要な役割だというふうに認識をしていますので、ちょっと、改めてこのマイナポータルＡＰＩとはどういうものなのかというもの、これの御説明をいただきたいと思います。あわせて、このマイナポータルＡＰＩで官民で連携できる情報というのは一体何なのか、この点、教えていただきたいと思います。”
“ということは、やはり、今検討いただいているという支援策ですね、ここがやはりもう一つの肝になってくるのかなというふうに思いますので、是非こういった点も御検討をいただいて、必要なタイミングで必要な予算をやはり組んでいただくことが大事だというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。 では、次の観点の質問に行きたいと思います。 今日はお手元に、皆さんのお手元に資料をお配りをしました。マイナポータルＡＰＩ、更に言葉が分かりにくくなってくるものではあるんですけれども、今回このマイナポータル、マイナンバーの普及ということを私なりにもまた調べたときに、このマイナポータルＡＰＩです、こういった言葉に突き当たりました。これをしっかりと広く普及させていくといいますか、セットでこれをつくっていくことが大事なんだということで私なりには理解をしているんですが。”
“まずはこのマイナンバーカード読み取り端末、病院にあります既存のものでスマホ搭載マイナンバーカードを読み取る対応というものが可能なのかどうか、可能とするためにはどういうことをやろうとされているのかどうかということが一点。それとあわせて、各医療機関もやっぱり費用負担が発生します。これ、やっぱり重荷になると思います。では、そのときに何か普及に向けた施策というもの、支援を考えておられるのかどうか、この点、確認させてください。”
“大臣、どうもありがとうございます。是非、期待をしております。 で、その着々と準備が進んでいるというふうに理解をしておりますが、では、実際にこのスマホにマイナンバーカード機能を搭載をしましたというと、これ、カードレスという状態になります。そこでちょっと心配になるのが、実際にこのカードを活用して様々もう取組を進めてきているものがあります。例えば、マイナ保険証ですね。 既に医療機関でマイナ保険証を使って最初に確認をしていくという作業が行われている。で、そのために既にマイナンバーカードの読み取り端末というものが各医療機関に置いてあります。では、マイナンバーカードを持たなくなった方たちは、これどうやってそこで作業をしたらいいのかと、証明をしたらいいのかということが多分次につながってくると思います。つまりは、そういう既に普及しているものも含めて、環境整備をやっぱり同時にやっていかないと、せっかくスマホに搭載したとしても使えなくなってしまうということですので、その点の確認を御質問させていただきたいと思います。”
“いや、私もｉＰｈｏｎｅ使っているので期待しているんですけれども、いかがでしょうか。 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕”
“分かりました。詳しく御説明いただきまして、ありがとうございます。 ですので、今お話がありました鍵という形で使っていくその電子証明書の情報と、あとは本人のその様々な、年齢ですとか住所ですとかそういった情報を証明していくための券面情報ということで、例えば、いわゆる免許証を御提示くださいとかですね、いまだにそういう確認が必要な場合には、まさにこの券面情報も併せて持っていないと電子証明書の方だけでは駄目だということだというふうに理解をしておりますので、これ、やはり両方の情報が搭載されていくことがやはり必要、より活用していこうという意味では、そういう二つの情報が載っかっていることが必要になってくるということで理解をいたしました。 今、あわせて、ｉＰｈｏｎｅの、ｉＯＳへの対応についてもお話ありまして、今のお話でいくと、まさにその二つの情報ですね、券面情報と電子証明書の内容と両方ということで話進めておられるということです。これに関しては、これまでのやり取りでも、今年の中頃ということで御答弁があったかというふうに思うんですけれども、それ以上の開発状況を含めた何か情報というのはありますでしょうか。”
“今御説明をいただきました。 ちょっと確認なんですけれども、この電子証明書、今、電子署名含めた、これは、ですから相手方に対して、デジタルデジタルでのやり取りにおいて本人の証明ができて、様々な情報の連携、やり取りができるようになるということだと思います。 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 じゃ、券面情報がなぜ必要かということでいけば、これは要は相手がアナログ的に確認をしなければいけないときに、その情報としていわゆる基本四情報が提示できるためにこの券面情報というものも併せて携帯、失礼しました、このスマホの方に搭載をしていくということだというふうに理解をしているんですけれども、そういう理解でよろしいですか。”
“あわせて、このいわゆる基本四情報ですね、この四情報については券面情報の搭載についても法改正がなされて、その準備について進んでいるというふうには承知をしているんですが、まずはそのアンドロイド、電子証明書をアンドロイドに搭載する、その電子証明書の利用者数が今どれぐらいになっているのかという足下の現状の確認をさせていただきたいのと、あわせて、では今後、そのアンドロイドに電子証明書機能だけではなくて券面情報、こうしたものも搭載される予定があるのかどうか、この点確認をさせていただきたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。どうぞよろしくお願いをいたします。 今日は、このマイナンバーの活用、普及促進という、そういった観点で質問を組ませていただいております。 冒頭、まず、マイナンバーカード機能を搭載しているスマートフォンという観点で御質問したいというふうに思います。 今日も何人かの先生方からの御質問ありました。まさに今、藤巻先生から、ベーシックなマイナンバーとマイナンバーカードというところから、急にマイナンバーカードを持たなくてもいいという質問をするというので、ちょっと済みません、先生、混乱させるかもしれませんけれども、お付き合いをいただきたいというふうに思います。 まず、このマイナンバーカードですね、その機能をスマートフォンに搭載するという、こういった考え方、推進してきたというふうに承知をしています。既に電子証明書については、アンドロイドですね、こちらの方については提供が開始されているということです。”
“是非、実効性ある支援メニューにしていただけますことを改めてお願い申し上げまして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“今、この事業計画を得られるものということで、代表例としては、この効率化ですとか設備投資ですね、こういった投資を進めていくものということでお話がありました。 これ実際に活動が始まって、この効率化や投資をしていこう、じゃ、どういうふうに業務改善をする、生産性向上するためにどこにどう投資をするか、何をそもそも効率化していくのかという、実はこういう分析が当然その前になきゃいけないんですが、今般お話で出ています階層の深いところに行くと、正直言うと、こういうことを分析するための人手が既にない状況に今なっているというのが実態です。経験知を持った人たちがもういない、あるいは指導できる人がいない、そういうことを考えている時間がない、考えたとしても設備を買うお金がないというのが今のもう深い階層に行ったところの企業の実態だというふうに思うんですね。 そうすると、設備を買うお金がないということであれば、確かに、今金融支援ということでお話ありましたので、そこの資金繰りの援助で対応可能にはなると思うんですが、その前の段階なんです。”
“それについて確認をしたいのと、あわせて、承認されたことで受けられる支援として何があるのか、この点お伺いしたいと思います。”
“前も多分この委員会でお話ししたと思うんですけれども、上部の方からはちゃんと適正価格で取引、話合いしてくださいよと、価格転嫁していいですよというふうな話は来るんですけれども、中小企業の社長さん、何か裏があるんじゃないかと、本当にこのとおりやったら後で何か痛い目に遭うんじゃないかということで、逆に勘ぐってしまって活動ができないとか交渉ができないという事例もちょっと幾つか実は聞いたことがあります。 ですので、是非こうした取組も含めて本当に適正な価格での話合いができるように、ここは是非期待をしていただきたいですし、そういうことがしっかり可能になるように、また情報発信も中企庁さんの方からしていただきたいというふうに思います。 次になんですけれども、ちょっと一問飛ばしまして、五つ目の質問になるんですが、この振興事業計画というものを提出することになります。その振興事業計画を政府、大臣の方で承認を得られた、得られると初めてそれで様々な支援が得られることになるわけですが、この事業計画として承認を得られる計画としてはどういうものがあるんでしょうか。何か基準があるのでしょうか。”
“そうすると、これに対象にならない取引は何かほぼないような印象で今受け止めましたけれども、かなり幅広いことが対象になるということで確認ができました。ありがとうございます。 そうしますと、今のお話でいけば、当然、メーカー、ＯＥＭの、いわゆるピラミッドの頂点に来るようなそうした企業が率先して話をしていくということもあるでしょうし、その下の、一段下のティア１からティア２、ティア３、ティア４ということで、そこが固まっていくということもあろうかと思いますし、その形は余り政府としてこうだということを指導するのではなくて、そこに関してはあくまでも、業界内の自主的な活動をあくまでも求めていくという理解でよろしいですね。”
“今回法改正をしたということで、経産省さん、中企庁さんとしてはその連携の広がりというものをどういうところまで想定しているのか。いわゆる系列とかというのもありますので、どういう範囲でこれを行っていくべきというのを想定しているのか。これはちょっと細かい話ですので、参考人の方からお願いします。”
“そうすると、今回の法改正含めて、本当に企業体質が改善できる施策につながっていくのかどうか。価格転嫁がしっかりできる、適正な取引ができるというのは企業体力を向上させていくための重要なステップではありますけれども、それは最終目標ではないと私は思っています。最終的には、そういう取引慣行を含めた改善を図ることで、最終的には人への投資、賃金が上がる、設備投資、生産性が上がる、企業がもうけられるようになるという、そこが最終的に目指すべきところだと思いますので、果たして今回の法改正でそれが成し遂げられるのかどうかということを確認したいということで、引き続きの質問に入っていきたいというふうに思います。 では、そういう観点で、今回の法改正を改めて見たときに、質問なんですけれども、法改正によってこの適正な取引を促進していくために必要な条件といいますか、やるべきこと、事業者側に期待していることは果たして何かということをお伺いしたいと思います。 あわせて、私が働いていた自動車産業でいくと、非常に裾野の広い産業ですので、どういう企業までしっかりと連携をしていくべきなのか、広がりを持たせていくべきなのか。”
“大臣、ありがとうございました。 これまでの振り返りと今回の法改正の中身、改めてちょっと基本的なことをお伺いをした意図は、今大臣からまさに御答弁いただきました適正な取引を行う上で、より影響力の強いメーカー含めた、ティア１ですとかそういった人たちも含めて交渉ができる、様々なことが話し合うことができるという、そういう環境づくりということで一点私も理解をしていますし、是非進めていただきたいなという思いがあるんですが。 もう一点は、そもそもこの振興法の法律の目的は何だったかというと、これ企業基盤の強化を効率的に促進するための措置を講ずるものだということと、あわせて、受託取引に係る関係を改善して、中小企業が自主的にその事業を運営する、かつ、能力を最も有効に発揮することができるよう、その中小企業の振興を図っていくことだということなんですね。とすると、まさに今ここの目的で言われているとおり、中小企業がしっかりと企業体質改善を図って、企業体力を向上してもらって、もうけられる体質をつくっていくという、ここにあるんだというふうに思います。”
“大臣、ありがとうございます。 多分今の御答弁は次の質問の中身だったのかなというふうに、次の質問で実は今回の法改正の狙いと対応可能な中身ということでお伺いしようと思っていましたので、その点についても御答弁をいただいたんだというふうに理解をしました。 ちなみになんですが、この実績数十二件というのは、率直にどのようにお感じになられますでしょうか。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。どうぞよろしくお願いをいたします。 今日は、テーマ一本に絞りました。下請振興法の改正についてで質問したいと思います。特に多段階の事業者連携支援ということで、この点について今日絞って議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 まず、本当にベーシックな質問になるんですけれども、大臣にお伺いしたいんですが、この下請振興法制定以来、この振興事業計画に基づく支援の実績、これ十二件ということで、本会議でも岩渕先生の御質問に大臣答えられていたんですけれども、十二件、率直に聞くと少ないなという印象を受けましたが、改めてなんですが、この実績の数及び内容に対する評価を伺いたいと思います。よろしくお願いします。”
“では、じゃ、その車の維持ですとか、この診療機器をどうやってそろえていくかというと、これ、初期投資の部分は政府からいろいろ補助がいただけるんですね。じゃ、これを更新をしていこう、車を維持しようとすると、実は、そういう維持費に関しては、国からの支援というのは今のところもらえる仕組みがありません。とすると、これ、患者さんに最終的には出していただくような形に改めていくのかどうか。こうした点も事業を継続していくという意味では今後の課題として必ず上ってくると思いますので、こういった点も含めて、是非大臣には御検討をいただく、リーダーシップを発揮していただくことをお願いしまして、終わりにしたいと思います。 ありがとうございました。”
“そうなんです、明確にできないから結論が出ないんですよね。でも、これ、クリニックでやったら明らかに算定できるんですよね。それが、場所が違うと算定できない。これ、なぜなんだろう。私はこの業界は素人なので分からないんですけれども、何でなんだろうというのを素朴に疑問に思っています。ですので、是非これ、専門家の皆さん集まっておられますので、しっかりと結論を導き出していただきたいと思います。 ましてや、今回、今国会、厚労委員会の方で医療法の方が改正案が出されていて、まさにこのオンライン診療についてしっかりと定義付けがされています。法律上定義付けがされたということは、その環境整備をやっぱり同時に進めていかないとこれはおかしいことになると思いますので、その点もしっかりと進めていただきたいというふうに思います。 あと、ちょっと時間がありませんので、最後、質問ではなくて、大臣にお願いということで、して終わりにしたいと思います。 今言った環境整備と併せまして、これ、モバイルクリニック、車を走らせないといけません。”
“そちらで審議ということですけれども、これ、実際にこれを行っている自治体、先ほど大臣から、モバイルクリニックを御覧になられて、非常に有効なというお話もありました。これ、実際に行っている地域というのは、島嶼部であったりあるいは山間部であったり、もうせっぱ詰まっているんですね、皆さん。とにかくお医者さんが足りないんです、看護師さんが足りないんです。受けたい患者さんが診断を受けられないんですね。だから、みんなせっぱ詰まって実はこのモバイルクリニック事業を始めているという背景があります。 その意味では、早くこれ環境整備をしてあげないと事業が続けられなくなる可能性もあるとすると、今お話ししたような課題に関してはいつぐらいをめどに結論を出そうというふうにされるのか。できれば令和八年度のこの診療報酬改定までに結論が得られる、それぐらいの勢いで審議をしていただきたいと思うんですけれども、その点、厚労省さん、いかがでしょうか。”
“もう一つ、ちょっと質問一つ飛ばさせていただいて、これも具体的にその内閣官房の会議体の中で、実際に自治体の方、行われている方たちから要望としてあったものなんですけれども、これは昨年の年末に行われました規制改革推進会議の中で、ワーキンググループの中で言われていたお話なんですが、このワーキンググループで、事業に関する規制要望として、申請書類、届出書類の簡素化というものが、これが各自治体の方から要望がありました。あともう一つ、医師の指示による診療の補助行為が実質的に可能になるように、診療報酬上、算定可としていただきたいという、こういう要望が寄せられました。 というのは、現状、実は、このモバイルクリニック、移動オンライン診療車の中で、今言った点滴ですとか注射、血液検査、尿検査、こうしたものを行っても、これ診療報酬上認められないということになりますので、実はお金取れないんですね。サービスになってしまうということが実態として発生しかねません、してしまいます。”
“今、基礎教育ですとか、そういったところをお話しされました。この基礎教育というのは、どちらかというと新人の方たちが受ける教育だというふうに認識をします。 そうしますと、先ほど申し上げたとおり、こういった先生と離れたところで患者さんに接するということからすると、やはりある程度経験を積まれた方たちにもこういった研修を行っていく必要性があるのかなというふうに思います。その意味では、経験を持たれた看護師さんに対する教育、新たな教育、こうした点がまだ不足しているのではないかなというふうにも思いますので、是非こういった点も含めて教育体制、更に強化をしていただきたいと思いますので、これ一点お願いになります。”
“同時に、この看護師さん、そもそも、人手不足というのがそもそも今現時点では大きな問題になっています。 そこで、そうした看護師さんの人手不足という点も含めて、厚労省さんにお伺いしたいんですけれども、こうした移動のオンライン診療車、アウトリーチ型のオンライン診療に従事する看護師等に特化した教育、研修体制、こうした整備が必要ではないかと思うんですが、厚労省としての具体的方策を伺いたいと思います。”
“今、大臣から率直な感想も含めてお話をいただきました。 この移動オンライン診療車、実際にこれ内閣官房の議会の中でも、会議体の中でも、こうした実際に取り組んでいる自治体からもいろいろな御意見がありまして、これ、実際利用されている方たちも、自分が病院に行くのも大変なので来てもらえるのは有り難いし、かといって先生をここまで、家まで来てもらうというのも遠距離だからやっぱりどうしても遠慮をしちゃうしということで、その意味では、医療機関それから実際に使われる患者さんを含めて、大変有り難がって使っているものになろうかというふうに、そういう認識を持っています。 この移動オンライン診療車なんですが、看護師の方が同乗、中に乗っているということになります。そうしますと、この看護師の皆さんにとっては、通常の病院、クリニックの中での働き方と比べて、実際に器材を使ったりですとか、先生から離れたところにいるということもありますので、非常に役割が多様化してくるということと責任が重くなってくるということが想定されるかというふうに思われます。”
“それを踏まえまして、大臣、これ実際に現場でこのモバイルクリニック見られてどのように感じられたか、あわせて、こうしたモバイルクリニックを始めとした移動オンライン診療車、これどのような課題に対する解決策として大臣捉えられたか、この点、お話をいただきたいと思います。”
“これは、ドクター・トゥー・ペーシェント・ウイズ・ナースということで、患者が看護師等といる場合のオンライン診療ということを略した形で、このＤトゥーＰウイズＮの形を取った診療車ということで今様々なことが進められているものということになります。 二ページ目のところにも、具体的に中身にどういうものがあるかというのを記載したんですが、車内からビデオ通話を通じまして、例えば血圧の測定ですとか心電図のモニターなど、こういった医療機器を用いた検査ができます。また、医師の指示に基づいた診療の補助、これ点滴ですとか注射、こういったこともできますし、こういったことを看護師さんが行うことができます。また、必要に応じて処方箋が出されて薬局から薬が配送されるという、こういった仕組みもございます。 実際に大臣、これ三月、今年三月に伊那市に行って実際に現物も見学をされて、その際にも総理からも、こうした取組、是非、伊東大臣の下でもう一回、面にしていただきたい、こういった御発言もあったかというふうに思います。”
“今大臣からしっかりと現場の声を伺って進めていくということで、力強い御発言がありました。ありがとうございます。 今日はこの後、実際のその一つの事例を取り上げまして、現場実態に踏まえて今後どういう課題があるのかという点について、少し今日はお話を進めさせていただきたいと思います。 これも石破総理の方針演説の中にあったんですが、遠方の医療機関まで行かずともオンラインで適切な診療を受けられる体制の整備を進めますということで方針が示されました。それに関するものとして、今大臣の御発言の中にもございました長野県の伊那市で実際にモバイルクリニック事業というものが進められております。皆さんのお手元に資料をお配りをいたしました。これが実際に内閣官房の会議の中で、行われた会議の中で実際に伊那市の市長がプレゼンで使われた資料になります。 医師の乗らない移動診療車ということで、左上のところにＤトゥーＰウイズＮと書いてあります。”
“とすると、これは私の認識ですけれども、やはりこの地方創生二・〇においては、既に走り始めているそれぞれの地方創生に係る優良な事例、いい事例をどのようにして広げていくのか、それを結果としては日本中の課題解決につなげていく、イノベーションにつなげていくと、こういったことが大変重要だというふうに私自身は認識をしています。 その上で、こうした活動を実際行っていく上で、今後の取組においては、それぞれの地域地域、あるいは自治体の事情ですとかニーズ、これに合わせたきめ細かなアプローチを伴った活動をしていくことが重要ではないかなと、そのように考えております。 その上で、大臣に最初にお伺いしたいのは、現在六月の発表に向けて検討されていると思いますが、今後十年間集中的に取り組む基本構想があると思います。こちらの基本構想についてなんですが、実施する主体となるいわゆる現場、これ自治体ですとか関係団体になろうかと思いますが、こういった現場の意見を反映したものとなるのかどうか、その方針についてお伺いしたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。どうぞよろしくお願いいたします。 大臣、午前中、本会議で別の立場で御答弁をいただきまして、ありがとうございました。この後、委員会の中ではまた地方創生の担当大臣として御答弁いただくことになります。どうぞよろしくお願いをいたします。 今日は、まず大きな方針の確認を大臣にさせていただきたいと思います。 大臣の所信表明の中でも、この地方創生二・〇について言及ございました。あわせて、今国会の石破総理の施政方針演説の中でも、この地方創生一・〇の反省点が述べられていたかというふうに思います。優良事例が点の取組で終わり、相互に作用し合い面的な広がりにつながる化学反応が起きなかったと、こういう反省点を踏まえて今後取り組んでいくんだと、こういうお話が総理の施政方針演説の中でもありました。”
“こうした身の回りにある日常的な商慣習の見直しにも改めて目を向け、それぞれの労働の価値や付加価値に基づいた適正な取引の実現に向けて、経産大臣を始め関係各所の皆様には力強く活動を推進していただくことをお願いし、質問を終わります。 ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣伊東良孝君登壇、拍手〕”
“そこで、実効性を高めていく上で、事業者が知らせたのではなく、隠せない状況をつくり出すために、取組を公表した上で大々的な実態調査ローラー作戦を実施してはいかがでしょうか。経産大臣の御所見をお伺いします。 関係有識者から成る企業取引研究会が今回の法改正に先立って取りまとめた報告書では、デフレ型商慣習から脱却するためには、法的手当てと併せてより一層の価格転嫁対策に係る施策を推進していくことが求められるとしていますが、本法案の提出以外に今後どのような取組が必要であると考えているか、経産大臣に伺います。 例えば、価格転嫁に苦労し、依然として物流の二〇二四年問題を抱える運送業界からは、従前より、通販における送料無料の表記の改善を求める声が届けられていました。本来、送料を事業者側が負担することを意味するはずですが、あたかも送料が値切り対象であるかのような印象を与えることになってはいないでしょうか。送料は無料ではありません。安全に時間どおりに丁寧に運ぶという付加価値に見合った適正な価格転嫁が必要です。”
“一方で、事業所管省庁には、中小企業庁長官の措置請求に協力するために、特に必要なときの調査及び検査が規定されています。 本法律案では、事業所管省庁の主務大臣に新たに指導及び助言の権限を付与することとしていますが、本見直しによる効果としてどのようなことを期待しているか、経済産業大臣、お答え願います。 また、関係行政機関における相互情報提供に係る規定が新設されますが、各省庁間でどのような情報を共有し、活用していくのか、期待する効果についても併せて、経産大臣、御答弁願います。 この間、適正取引の実態の把握と改善活動を目的として下請Ｇメンが設置され、その人数規模も増強が図られてきました。また、新たにトラック・物流Ｇメン、建設Ｇメンの活動も始まり、各業界においての一層の取組強化がなされていると承知しています。 一方で、先ほどの質問でも述べましたが、現場では報復措置を恐れ、実態を明かすことをちゅうちょする状況も続いています。各種Ｇメンの取組の効果は十分評価をしていますが、事を慎重に進める必要があるがゆえに調査に手間と時間が掛かることも悩ましい点です。”