礒崎哲史
国民民主党・新緑風会 · Japan
“市町村単位、あるいはそこの連携、さらには県も入れて、いろいろな形ができ得るんだということで、確かにその形を取っていかないと難しいと思います。本当に市町村の小さな単位であれば、今も公共ライドシェアありますので、それで回せるところというのはあると思うんです。 やはり、今回狙おうとしているのは、さっき私言いましたけれども、ニーズがあって、需要があって供給がという話もしたとすると、できるだけ需要というのを広く取っていかないとしっかりとした供給網というのもつくれないということもあり得ますので、やはり連携というのは不可欠だと思います。ですので、そういう意味でいくと、市町村単位での連携、あるいは県も含めた連携というものがやはりスムーズにいくように、その点も実行段階においては注意をしてい…”
“ニュースでも、国交省さんの方でエンジンオイル供給の不足には対応を始めていただいているということで、そちらの方でも確認はいたしました。 今、実際に何とか納入の方が進んで当面の間大丈夫だという企業が出てきているのも承知をしていますが、ないというところも相当数あるというのが実態だと思うんですね。だから、一部目詰まりの解消はできているのかもしれませんが、それ以外のところでまだまだ状況は悪化の一途なんだということは改めて認識をいただきたいというふうに思いますし、私が話をしているディーラーさんというのは、正直言って大手が多いです。そこはメーカー系の直営の部品販売会社、だから全国規模の部品販売会社ですね。そこからオイルなんかを入手しているディーラーさんですので、比較的入手しやすい環境に…”
“今、大臣から振り返りをお話を伺いました。 直近では、コロナ禍もありましたので、コロナ禍でかなりドライバーさんが減少したということもありました。当然、需要がそこには消失してしまいましたから、供給側がコントロールするしかなくなって、ドライバーさんがほかの職種に移動していくということで、急激なドライバーの減少。それをコロナ禍から戻ってきたときに、結局ドライバーさん足りないのでということで企業そのものが継続できなくなるというところもあったかというふうに思いますので、いろいろなものが重なった状況で、先ほど言った空白地域に関してはやっぱり増加の一途ということもあったかというふうにも思います。 そういった今振り返りをいただきましたけれども、そうはいっても、やはり、今大臣からお話しいただ…”
“だとすれば、もう直接考えられるところに行って、まあ言ってしまえば大手さんのところです。多分、皆さんもぱっと思い浮かぶと思います。オイルといったら、あっ、この辺の企業かなと思い浮かぶと思います。だから、もうそこに直接行って、どういう状況になっているか確認いただきたいんですね。 オイル作るといっても、単純に原油があればできるわけではありません。いろんな添加剤を混ぜて、ブレンドして、やっと一つの商品ができます。まさに、先ほど阿達委員に言っていただいたとおりなんです。その中の一つでも足りないと、商品として、製品としてでき上がらないんですね。 ですので、その意味では、単純に目詰まり、偏りだけで片付けられることがやっぱり今の現場の皆さんにとっては何の心のゆとりにもならないので、是非そ…”
“今、大臣からもお話しいただきました。やはり、地域全体での取組という意味で、自治体がしっかりと取り組んでいく。ただ、専門家がなかなかいない、マンパワーが足りない、民間企業の力も必要。ただ、民間企業任せにもなかなかできないということで、いろいろな人たちがやはり連携しながら進めていくこと、これが大変重要だというふうに思いますし、その連携促進団体、これがしっかり機能するかどうかが重要だというふうにも思います。 それでいくと、それが機能してほしいんですけれども、じゃ、その連携促進団体そのものは、やはり、じゃ、誰が主体的にそこでセンターに立つのかと、誰が旗振りをしていくのか。そのときに、自治体というと、いや、マンパワー足りませんと。じゃ、民間ですかというと、民間だとまた利害調整がなか…”
“実際に、物としては、ニュースなんかでも流れていますけれども、エンジンオイル、これはもちろんそうなんですが、ブレーキフルード、ブレーキオイルですね、これもないという話。あとは、ミッションオイル、ギアオイル、これもなかなか入手困難になってきている。さらには、クーラントといって、冷却水です。こうしたものも今入手困難になってきているということで、かなりありとあらゆるものが入手が難しくなってきているという実態があります。 そういう実態を受けて、現場の整備士さんからは、通常であれば、点検に入れていただいたお客様には、オイル交換どうですかということで、これはもう営業トークとしてするわけですけれども、それができないと。必要な方にだけオイル交換をするという状況に今なっているということで、た…”
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“じゃ、コロナ前の状態に完全に戻ったかというと、やっぱりまだそういうわけではないということからすると、先ほどは、まあ、今法案のまだ審議の真っ最中でありますので、それをいきなり方針変えるというのは難しいのは重々私も分かりますけれども、そういう不安はやっぱりあるし、そういうリスクがあるということは、是非、大臣も十分御理解いただいていると思いますので、今後その点には御注意をいただければと思いますので、これは、済みません、感想だけです、感想だけですので。 それでは、実際に私の通告をした質問の方に入らせていただきたいと思います。 まず最初、ちょっと大きな単位での、視点でのお話から入らせていただきたいと思います。 まず、本法律案の提案理由、大きく二つございました。戦略、戦力的国内投資の拡大、それから、国内投資拡大につながるイノベーション及び新陳代謝の促進というふうにございました。 まず、この三十年間の国内投資に対する政府の課題認識についてお伺いをしたいと思います。大臣にお伺いしたいと思います。”
“大きい設備の一枚の基板の一個の半導体が手に入らないだけで設備が造れない、稼働できないということをつい二年前に経験をしていた現場の経営者の皆さんからすると、まさに村田委員おっしゃられたとおり、いや、今回も同じように手に入らなかったら一年間動かせないじゃんという、多分そういうことが想像できると思うんですよね。 今は余りそういうの騒ぎになっていませんが、これは、現場の皆さんの企画ですとか生産計画の段階で、半導体不足が影響出ないようにうまくロット生産してみたり商品絞り込んだり、そういう実は努力があって、あるいは、消費者の皆さん側が例えば発注をするときに早めに発注をしてリードタイム取るとか、ある程度納期に時間が掛かるのはまあしようがないよねという、そういう柔軟な消費者側の対応もあって大きくクローズアップはされていないというところではありますが。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。 午前中から様々委員の皆さんの質問も聞かせていただきました。皆さん本当にすばらしい質問をされていて、ただ時折、あっ、同じ視点だなという質問も多々あったものですから、ちょっとこの後若干かぶるところはあるかもしれませんが、どうぞ御容赦を皆さんいただきたいというふうに思います。 まず、ちょっと村田委員の質問の中で感じた、最初感想だけ、コメントを求めるわけではありません、ちょっと感想を一点だけお話をさせていただきたいんですが。 国内生産促進税制のところで、十年間という期間に対して、設備導入が遅れたら云々というやり取りがあったと思います。実際、つい二年前には、半導体が手に入らなくて物が作れないということで、もう二年前ですよ、本当に現場の人たちが実は苦しんでいました。”
“是非よろしくお願いをいたします。 もう時間が来ましたので、ちょっと質問あったのはもう質問はやめますけれども、一点だけお願いです。 ビジネスモデルについてはまだきちんと確立できていないという、これは共有認識だと思います。これを進めていく上で、例えば、その拠出金の金額あるいは支払の期間であったり積み立てていくお金ですね、こうしたものがどれぐらいになるのか、あるいはＪＯＧＭＥＣに移管した後にどれぐらい費用が掛かるのか、さらにはＪＯＧＭＥＣに移管した後に何か問題が発生したときの事業者責任がどうなるのか、こうしたところもしっかりとこの後検討をしていただかないとビジネスモデルに結び付きませんので、これもしっかりと検討していただきますことを最後にお願い申し上げまして、質問を終わります。 ありがとうございました。 ─────────────”
“これまでも政府答弁からは、事業者に対して地元の皆様への丁寧な説明を求めていきますと、国としてもＣＣＳ事業の政策的な意義や負担、それから安全性など丁寧に説明していくというふうに答弁されているんですけれども、具体的に、では国としてどのように対応していくのか。 実際に、苫小牧の事業に関しては、この経産委員会の参考人質疑でも実際にお話を伺いました。きちんと説明できたこともあれば、逆にお叱りを受けたこともありますというふうに、本当に素直にそういった当時のお話もいただきました。一つのやはり実績だと思うんですよね、怒られたことも実績ですから。 この苫小牧の事業における様々な取組、これを参考にして、説明のガイドラインのようなものを例えば経産省の中で作って準備をしておくというのも一つ重要なポイントなのかなというふうに思いますので、それは一つ提案ですけれども、この点いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 あのときのはやはり限定的という受け止め方をせざるを得ないところもあると思いますし、今お話をいただきました。ただ、世界的にはやはり、まだまだ地震があったときに、そもそもこのＣＣＳ事業そのものの件数がそんなに多いわけではないと思いますので、そのときに地震に対してどう影響があったという、恐らくまだそれを多く検証するという件数が積み上がっていないというふうにも思います。是非ここは、国内のその事象だけにこだわらずに全世界の動きを見ていただいて、地震に対しての影響という評価をこれからもしっかりと積み上げてこれはいただきたい。その上で、安全なんだというところをしっかりと経産省としても証明できるように、これ是非情報の収集と実績の積み上げ、これをしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 そこに関連して次の質問なんですけれども、これやはり、そういうふうに、安全なんだというふうにいかに説明してもらえるかという地元地域への説明、これが大変重要だというふうに思っています。”
“苫小牧の実証事業の際にも、実際に胆振東部地震、これの影響がどうあったかというのは、これは科学的にも調べていただいて、内圧の変化が、日常的なこの変化と比べてもはるかに、もう桁違いにですね、二桁、三桁の違いで小さいんだということで、特にこの件は影響なかったということで、今もその点含めての御説明だったというふうに理解をいたしますが、その見解というのは、一般論という一般的な技術的な知見ということで受け止めていいのか、それとも、あのときの胆振東部地震のときはという、ある意味限定というふうに受け止めざるを得ないのか。これは一般論なんでしょうか、限定的な考え方なんでしょうか、これは経産省としてはどのように考えられておられますでしょうか。”
“技術的に確立された部分があるということも、私自身は理解をしてございます。 ただ、その一方で、やはり日本特有の事情、つまりそれは地震が多いということです。特に地震が多い日本の状況というものを踏まえたときに、これ、内外、国内それから国外双方の知見を踏まえた上での地震リスクについて、改めて政府の認識を伺いたいと思います。”
“だとすると、そこの部分というのはもう事業者がコントロールできないんだけれども、世の中全体からすると電気代高いじゃないかというふうに言われてしまうと、これはやっぱり、電気事業者といいますかね、そこで働いておられる方々からすると、何でこんなに努力しているのに高い高いって俺たち言われなきゃいけないんだって、これは現場で働いている人たちのこれモチベーションにもやっぱりつながってきますので、是非、今後制度設計していく上においては、そういった観点も是非御配慮していただいた上で様々な制度設計をしていただきたいということで、これはもうお願いです。お願いですので、よろしくお願いいたします。 では、次の質問に入りたいと思います。 今度、ＣＣＳ法について質問をさせていただきたいと思います。 やはりこのＣＣＳに関しましては、本当に技術的に安全なんだろうかというのが心配される声というのは、やはり私の周りの中でもまだまだ出てくるところでもあります。先日の参考人質疑等でもいろんなお話もいただきましたし、政府の見解もこれまで聞かせていただきました。”
“多分皆さんは電気料金が高くなるというふうに思われるというふうに思うんですけれども、実は電気料金の中というのは、今言った再エネ賦課金が乗っかって、あとは燃料代が高くなったときのその燃料代高騰代というのも乗っかって、それに、元々事業者が発電をし給電をしていく際のコストというのが乗っかっているという三層構造になっているわけですよね。 実は、電力事業者が自分たちで電気を生み出して送電をしていくところのコストというのは年々下がってきているんです。純粋に電気の発電の部分のコストというのは下がってきている。でも、皆さんは電気代高いというのは、実は再エネ賦課金と、あとは燃料代の高騰分なんですよ。”
“ありがとうございます。事前通告していなかったので、なかなかお答えも難しいと思います。 実際、二〇三二年以降この制度がスタートしますので、時間的な余裕はまだあるとは言いながら、特にこの負担金を出さなければいけない電力事業者にとっては、将来的な事業設計を立てていく、事業計画を立てていく意味ではすごく重要なポイントになりますので、是非この点は、時間的余裕があるというよりも、できるだけ早くやはり検討を進めていただくということを改めてお願いを申し上げたいというふうに思います。 ちょっとその流れでもう一点、これもお願いをさせていただきますと、昨日朝の情報番組ですかね、再エネ賦課金が高くなるので、一般家庭の電気料金の支払がこの後年間一万数千円高くなりますよって、こんなお話が実は情報番組でも取り上げられていました。”
“その際にもちょっと確認をさせていただいたんですけれども、ちょっと済みません、これはもう事前に通告してないので、お答えをいただければと思うんですが、今お話しいただきました有償オークション、これ電力事業者が、発生をしたＣＯ２、これを有償オークションに掛けて買ってもらうという、そういう制度になるわけですが、無償枠と有償枠があって、有償枠の中でそれを実際に買い取ってもらうということになるんですが、それは当然無償枠があっての有償枠なので、これセットで考えるわけですよね。だから、つまりバランスになるんですよ。 無償枠が大きくなれば有償枠は少なくなるので負担金は少なくなる。逆に言うと、無償枠が減れば有償枠が大きくなるので事業者の負担金は大きくなる。”
“ただ、その減少していったところにまさにこのＧＸ経済移行債の償還のお金を充てていくことによってうまくお金が回るようにするということですので、実は青山委員が指摘をされた、再エネ賦課金安くしたらどうだというお話をしたとしても、やったとしても、実はこの特定事業者負担金でその後に乗っかってくるので、電気代というのは大きく下がっていかないという構図がもう見えているわけですよね、という私は理解をしています。 ただ、大きく下がっていかないんだけれども、どれぐらい下がるかはこれから設計しますと、考えていきますというのが、昨年のＧＸ移行債、失礼しました、ＧＸ推進法の議論をしたときに私確認したらそういう答弁をいただいたということなんです。ですので、まさにここで附則で入れておられるこの文言、整合性についてということに関しては、まさにそこと大きく関与してくるというふうに思っています。”
“一番最初の質問で二点同時に確認させていただいたのは、まさにこの移行債の二十兆という枠が増える可能性があるのかどうか、あるいは延長されるかどうかというので、実はその手前の段階のこの賦課金であったり特定事業者の負担金がまさにこのＧＸ移行債の償還の原資になるので、ここの負担というのが大きく変わるからなんです。だから、今二点まとめてお伺いをさせていただきました。 最初の質問したところで、有償オークションというお話、キーワードをいただきました。今朝の午前中のこれ青山委員の、あっ、ちょうどいなくなっていた、青山委員の御質問で、再エネ賦課金を取り上げられました。まさに再エネ賦課金、いや、安くしたらどうなんですか、大臣というやり取りがありました。 実は、この再エネ賦課金が二〇三二年をピークにして減少していく。”
“発行期限の後にでもそれを使って実施をしていくというのが果たして可能なのかどうか。 ちょっと今ふと不安になるのは、延長ということはあり得るんでしょうか。ＧＸ移行債の発行期間を、今十年という定めがありますが、それを延長していくという可能性も、その視野の中には入るんでしょうか。”
“それからもう一点、今回のこの支援期間ですね、価格差の支援期間等々々に関しましては十五年というふうに決まっていますけれども、実はこの支援をしていくための元の予算、原資はこれＧＸ移行債で負担していくことになるんですが、このＧＸ移行債に関しては二〇二三年から十年間まで発行しますということになっています。 十年間発行するＧＸ移行債に対して支援期間は十五年、かつその後十年間はもう努力でやってくださいよという、こういう法律の立て方になっていますので、そうすると、支援期間に対してその移行債が発行できる期間の方が短くなりますので、そうすると、この移行債が出なくなった以降、仮にこうした支援が必要になった場合は、財源としてはどこから捻出をするのか、これについてのお考えを確認させていただきたい。この二点について確認させてください。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。本日、どうぞよろしくお願いをいたします。 まず最初、水素社会推進法案について、前回事前通知しておりました質問、やり残した分がありますので、まずそこから確認をさせていただきたいと思います。 今回のこの水素社会推進法案の附則なんですけれども、この附則の二条の二になるんですが、こちらの方にこういう記述がございました。化石燃料賦課金及び特定事業者負担金に係る制度との整合性の確保、そして、低炭素水素等の利用に係る技術水準及び経済性等に留意をしつつ点々々、で、制度の在り方について検討を加えると、こういう文言がこの附則の二条の二に入っておりました。 この賦課金あるいは事業者の負担金に係る制度との整合性の確保というふうに書かれた、で、それの検討、在り方についての検討をしていくということは、問題意識があって書かれたというふうに認識をいたしますので、具体的にどのような課題があると考えてこういった附則を設けたのか、この点について確認をさせていただきたいのが一点。”
“具体的な対応としては、個々に異なった解釈とならないよう条文を改正することが望ましいと考えますが、憲法改正をするのか、若しくは本審査会で意見をまとめ、解釈として整理すればよいのか等についても論点整理をいただきたく、お願いを申し上げます。 結びに、本審査会で述べられている多様な意見について、多くの国民の皆様により深く御理解をいただくことや今後の議論への活用を目的に、その内容について分かりやすく取りまとめていただけますことをお願い申し上げて、私の意見とさせていただきます。”
“仮に、七十日以上を可能とし、緊急的な事態の収束までとした場合、その期限の上限とは一体どの程度を想定しておけばよいのでしょうか。半年か一年か、それ以上でしょうか。緊急集会が緊急的な臨時の対応であるということを踏まえれば、リスクへの備えとして具体的な条件を定めておくことが必要と考えます。 また、期間に関しては、それ単体のみならず、緊急集会に与えられる権能の範囲、議員が発議できる議案の範囲にも大きく関わってくると考えますので、例えば予算編成の期間としてどの程度まで許容されるのかなどについても整理をしておく必要があると考えます。 是非、こうした点についても具体的に議論を重ねていただけますことをお願い申し上げます。 次に、衆議院の任期満了により衆議院が不存在の場合に、参議院の緊急集会を開くことの可否についてです。 本論点については肯定、否定の両論がありますが、衆議院の任期満了においても緊急的な事態が発生する可能性は当然あり得ます。したがって、リスクへの備えとしては緊急集会を開くことを可能とするよう考え方を整理しておくことが重要であるというふうに考えます。”
“仮に、緊急事態が長期にわたることが想定される中、次年度予算の議決が必要になった場合、一年に及ぶ予算の議決は許容されるのでしょうか。あくまで臨時の予算措置のみ対応できるとした場合、暫定予算を繰り返し議決することは可能なのでしょうか。特に、五十四条三項に規定される衆議院による国会同意が得られない状況の中で繰り返しの議決は成立するのでしょうか。こうした点について整理が必要であると考えます。 この点に関しては、緊急集会はあくまで臨時の措置であり、その権能、議員発議の範囲は限定的であるべきとの立場から、予算については臨時の予算編成のみとし、また衆議院の国会同意がない状態での繰り返しの議決も望ましくないと考えます。 緊急集会を開くことができる期間については様々御意見があると承知をしていますが、これもまた、緊急集会が臨時の措置であるとの立場及び先ほどの予算議決に対する課題認識などから、上限を設けるべきと考えます。 その日数については、衆議院解散後、総選挙までの四十日間と特別会召集までの三十日間の計七十日が妥当ではないかと考えています。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。意見を述べさせていただきます。 憲法審査会において、これまでも緊急集会をテーマに意見交換が行われてきました。リスクに備えるとの観点から、具体的な運用や論点について更に深掘りして議論を行うことは、大変意義あることと考えます。一連の議論を通じ具体的な結論を見出せることを心から期待しつつ、法制局から説明のあった論点を中心に、以下、意見を述べます。 まず、緊急集会における審議の対象や期間についてです。 国に緊急の事態が発生した際に、国会機能維持の一つとして憲法第五十四条の第二項に参議院の緊急集会の規定が置かれていることは非常に重要なことです。一方で、緊急集会に関する規定は二院制の例外であることから、その運用については限定的と受け止めることが自然であると考えます。 また、五十四条第三項には、前項のただし書の緊急集会においてとられた措置は、臨時的のものであって、次の国会開会の後十日以内に衆議院の同意がない場合には、その効力を失うとあります。この条文からも、緊急集会はあくまで臨時の措置であり、長期間を想定していないものと考えます。”
“時間が来ましたので、残った質問については次回に回したいと思います。 ありがとうございました。”
“今回、供給サイド、需要サイド、それぞれで計画を作っていくということになっていますけれども、共同でこれ整えていきますという話になるのか、それとも、この輸送していく専門業者といいますか、事業者がやはりやっていくことになるのか、その点について確認をさせていただきたいというのが一点。 あわせて、新たな需要家が、最初に契約、計画を作った方たちだけ、供給側と需要家だけではなくて、新たにそのインフラを私も使いたいですというような新たな事業者、需要家が出てきた場合に、そうした事業計画に後から乗っかることができるのかどうかですね。当然いろんな国の支援が入ってきてしまいますので、そういう事業計画の変更というものが可能なのかどうか、国からの支援が受けられるのかどうかというのがもう一点。 さらにもう一点は、複数事業者がそもそも共同でこうしたインフラを使うということが想定されているのかどうか、この点について確認をさせていただきたいと思います。”
“アメリカにしろ欧州にしろ、彼らが進めようとしているカーボンニュートラルは、彼らの経済安全保障であり、エネルギー安全保障に基づいた進め方に私はなっているんじゃないかなというふうにも思っていますので、大変難しいことを大臣にお願いをしているとは思いますけれども、是非進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 時間がかなりなくなってきましたので、多分最後の質問になろうかというふうに思います。 インフラの整備について確認をさせていただきたいと思います。 今回の低炭素水素活用のために様々なやはりインフラを整備していくことになっていくと思います。特に、個別の企業間の取引、あるいは地域としてコンビナートのような形で進めていく、いろいろなことが想定をされます。その際に、インフラということでいけば、例えばパイプライン、あるいは陸上輸送、あるいは海上輸送という、こうした輸送が考えられるんですけれども、こうしたインフラ整備というのはそもそも誰が整えていくべきものになるのかということを確認したいと思います。”
“大臣、是非お願いしたいと思います。 ただ、この議論を進めていくと、考え方として、私よく言うんですけれども、個別最適と全体最適という考え方で、地球温暖化を防いでいこうというのはやっぱり全体最適で進めていくというのは多分みんな同じ考えでできると思うんですよね、それでやっていこう。 だから、今大臣言われた、日本のこの技術をしっかりと新興国のＣＯ２削減にも生かしていくんだという、そこは理解が進められるとは思うんですけれども、一方で、既に今回のこのカーボンニュートラルの様々な技術、新しい市場に向けた動きというのはもうビジネスに入ってきてしまっているので、じゃ、ビジネスの戦いになると、多分全体最適ってあり得なくて、個別最適になる。だから、この個別最適と全体最適のせめぎ合いになっていったときに、今の日本の主張がどれぐらい受け入れられるのかというのはなかなか難しいのかなというふうにも思っています。 同時に、私は全体最適で進めるべきだという立場ですけれども、なかなか難しいかなというふうに思います。”
“これまでＣＯＰの現場等々では、各国にいつまでに何％削減しますかというそれぞれの国の個別の目標というのは定められてきていますけれども、グローバルの単位でいくと一・五度Ｃ以下にするということにはなっていますが、じゃ、ＣＯ２具体的にどうやって減らすんですか、それを国際的な連携の中でどうやっていくんですかというのは、それほど議論としては大きくなっていないんだと思います。 その中で、日本のこうした技術が、実は新興国あるいはグローバルサウスという、そういった国々の既存の施設に対してもＣＯ２削減できるという方策として具体的に提示ができるんだということをもっとアピールしていくべきではないかなというふうには個人的には思っているんですけれども、この点について、やはり政府の方針ということで大臣にお伺いをしたいと思います。”
“私もそこで確認はしてきましたし、それ以外にもいろいろと文献等も見させていただきました。 率直に自分なりの感想といいますか思いですけれども、やはり進めるべきだというふうに思っています。特に、日本自体のそのエネルギー安全保障の観点で、既存の石油火力を使いながら、かつ、でもＣＯ２を減らしながらということはもちろん重要なんですけれども、それ以上に、やはり新興国が今保有をしている火力発電、グローバルで見れば新興国が出しているＣＯ２が約半分あるというふうにも言われていますので、こうした新興国の石炭火力発電のＣＯ２をどう減らしていくのかということに対してやはり日本が貢献できる技術だと思うんですよね。これをしっかりと推し進めていく、それを発信していくということも大変重要ではないかなというふうに思います。”
“もう少しそこの点、確認なんですけれども、そうしますと、国内外のその企業間で当然取引をしていくわけですが、今言ったその調整といいましょうか、そのＣＯ２をどうするんだというその調整というのは企業間で行っていくということになるんでしょうか。それとも、国同士で何か契約といいますか、条約といいましょうか、ある程度のルールを決めて、その枠の中で企業間が詳細なところを詰めていく形になるのか。最初にまず国が決めるのか、それとも、もう国は様子を見ながら、基本的には企業間でやっていくのか、どちらの扱いになっているんでしょうか。”
“ただ、合成燃料と合成メタン自体はカーボンニュートラルなはずですよね。ただ、海外から基の水素を輸入してきてしまっていて、それが、そうすると、日本としては、水素を輸入してきているので、そこの時点でＣＯ２のカウントをマイナスできる要素を持っていないので、国内で消費した、で、ＣＯ２が出たというところだけが消費側として残るということになりますから、そうすると、今の状況において、この合成燃料、合成メタン、海外から輸入した、で、国内で消費した場合にこのカーボンニュートラルという扱いができるのかどうか。カーボンニュートラルの扱いができないと、これ今回の法案の支援対象にできないと思うんですよ。 ここについてはどういうふうに整理を今後していくべきなのか、その点について、現状のお考え、確認させてください。”
“簡単な話ではないと思いますけれども、そこはしっかりと取り組んでいただきたい。 考え方として、ライフサイクルアセスメントという言葉があります。原料を取り出すところから最終的に処分するところまで、製品、そして消費をして最終的に処分するところまで、ライフサイクルアセスメント、この一貫したその全体の中でのＣＯ２、これをどういうふうにカウントするかという大きな枠というのは多分統一できると思うんですけれどもね。それを生産側でカウントするのか、消費側でカウントするのか、あるいはそこを分けるのか、これはしっかりと議論をしていかないとなかなか先に進めることが難しいんだというふうに思います。 現時点では今難しいと、いつ収れんするか見通しがということを踏まえた上で、以降、細かい話ですが確認をさせていただきたいんですけれども、さっき合成燃料のお話お伺いしました、合成メタン含めてです。 実際にこの合成燃料、合成メタンを、じゃ、作って使いますといったときに、原料になっている水素を海外から輸入してきたとなると、国内で合成燃料と合成メタン作って、それを国内で消費したときにはどうしてもＣＯ２が出ます。”
“ただ、やはりこれをしっかりと定義をしていかないと、今後のそれこそ水素の取引、あるいはＣＣＳのところで二酸化炭素が取引されるかどうかというのもありますけれども、このときにどういうふうにＣＯ２をカウントしていくのかということが国際的なルールとして統一されませんので、事業、経済活動含めて非常に混乱されるというふうに思います。 ですので、やはり今後、この国際的な議論がどのようになっていくのか、その点の見通しについて伺いたいというのが一点。それからもう一つ、そうした今後も続けていく議論の中で、日本はどのようなやはり主張を行っていくということで現時点でお考えになっているのか。この点について確認をさせていただきたいと思います。”
“ということは、代替燃料と、現状の液体燃料に代替されるものという、考え方としてはそういう考え方で検討いただけるということだと思いますので、理解をいたしました。ありがとうございます。 今、その合成燃料のお話は伺いましたけれども、実際、一番最初の質問の中で、国内での生産がし切れないということで、海外から水素そのものを輸入してくるということで確認はいたしました。そうすると、実際、この低炭素水素のその定義も含めて考えますと、ＣＯ２のこの算定範囲、これがどうなっているのかというのが一つやはりポイントになってくるというふうに思っています。現段階においては、これは他の場所での大臣の答弁の中で、現段階において、国際的には貯蔵時や輸送時のＣＯ２排出量の測定方法の議論が収れんしておらず、このため我が国では、現時点でこれらのＣＯ２排出量を含めることを想定しておりませんということで大臣答弁がありました。国際的には意見がそろっていないということですから、当然そういうことになろうかというふうに思います。”
“あとは、具体的にこういうもの、こういうもの、こういうものということで、具体的な記述がされるのかどうか。その点も含めてお伺いをしたいと思います。”
“今回の法案でも、その自治体との連携については法文上も記載はされていますけれども、やはりもっと具体的に、先ほど実際に山梨で事業を行われている方たちからすると、よく分からないという方たちが多いというのが実情だと思いますので、しっかりとその辺の知識がある、知見がある人たちが積極的に入っていく、そうしたことも取り組んでいただく必要がやはり今後出てくるんだというふうに思いますので、その点はお願いをしたいというふうに思います。 それから、続いての質問ですけれども、条文の二条の一項、この低炭素水素等とはということで、定義がそこに書かれていました。この定義が書かれていたんですけれども、具体的には、今後、経済産業省令で定める要件に該当するものということで、今後の省令の中に入れていくというようなことで記載がされています。 とすると、具体的に、水素等という表現があるわけですけれども、その水素等の中には具体的にどのようなものが含まれるということで今想定をされているのか。その中には、例えば合成燃料のような水素由来のものというものが全部入ってくるのかどうかですね。”
“その意味では、そういった専門的知識を持った人材的なサポート、こういったものも必要ではないかなというふうに思うんですけれども、ちょっと済みません、今いろいろと質問してしまいましたけれども、これに対してもお答えをいただければと思います。”
“今日の午後一、村田委員とのやり取りの中で、先日の参考人質疑の参考人の御意見で、そのグランドデザイン、きちんと、どういうところで、どういう需要家に対してどういうふうに供給をしながら産業として構築していくのかというグランドデザインがそもそも描けていないとかですね、あるいは、実際に山梨でその水素事業を行っている方たちが、更にじゃ需要家増やしていこうという話をするんだけれども、そもそも水素ってどう使っていいか分からないとかですね、自分がそれに該当するのかもよく分からないということで、需要家の広がりがないというのが一つ問題としてあるんだというのが現時点でも指摘がされていました。 その意味では、しっかりと需要家を増やしていく、あるいは地域ごとに需要を広げていく、その上で地方自治体ともしっかりと連携をしていく、そこに対してサポートするということも大変重要だと思いますし、今言ったグランドデザインというのをやっぱり描くためには専門的な知識を持った人も必要だと思うんですよね。”
“先ほどの答弁の中では、これまでのやり取りの答弁の中では、鉄だけでも足りるかどうか分からない、もっといっぱい要るんじゃないかという話もあったので、それだけでも十分なのかもしれませんが、やはり需要家を増やしていくという意味では、より広い分野というのもやはり視野として入れていかなければいけないというふうに思います。 その意味で、この需要の拡大、特にサプライチェーンをしっかりと構築していくという意味では、政府として需要家を増やすための取組としてどのようなことを取組として行っていくのか。”
“ありがとうございます。 今大臣からそのリスクマネーの供給含めて権益確保に向けたお話もいただきました。供給する側、相手国といいましょうか相手企業といいましょうか、そちらからすれば、安定的にきちんとしたボリュームのものをしっかりと買ってくれる相手、それなりのコストできちんと取引してくれる相手、信用、途中でころころ計画変えないとか、こういうのが重要なポイントになるというふうに思います。これまでもＬＮＧ含めて日本は長期契約を結んでしっかりと輸入するということで優先的にそれを確保できてきたと、こういう経緯もありましたので、やはり水素でもそういう観点、非常に重要だと思います。 ただ、その一方で、安定的に買ってくれるということは、日本国内の需要がきちんとキープされていくといいますか、大きくなっていくということが必要なので、需要の拡大ということでも今お伺いをしました。今大臣からは、電化がやはり難しい、やはり水素を引き続き必要とするということが言われましたけれども、需要の拡大ということを考える上で、本当にそこの分野だけでいいのかなと。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。本日はどうぞよろしくお願いをいたします。 今日は、水素社会推進法をメインに質問をさせていただきたいと思います。 まず最初の質問ですけれども、そして、これまで質問された委員の皆さんとかぶるところが若干ありますけれども確認をしていきたいと思いますが、まず、今回、この水素社会推進法で、今後、将来的に水素需要の広がり、どのように予測しているか。量的なお話は二千万トンというお話もございましたけれども、分野としてどういうところまでの広がりというのを想定しているのか。この辺も含めて将来予測を少しお伺いをしたいというのが一点。 それから、加えて、やはりどうやって、じゃ、供給という観点でそれを確保していくかということでいけば、やはり国内生産量というのも確認したかったんですが、先ほどの東委員との答弁の中で、なかなか今現在、数字そのものは難しいということでもありましたので、ここはちょっと質問はあえて控えたいと思います。”
“ありがとうございます。 やはりビジネスとして成立させようとするのであれば、やはり先見性、先行きがどれぐらい見通せるかというのも事業者にとっては大変重要だなと思ったので今の質問をさせていただきました。 もう一つ、ビジネスという観点で、これ中島参考人にお伺いをしたいんですけれども、今回の法律の立て付けでいくと、何かトラブルが起きたとき、本当にまれな現象でＣＯ２がやはり漏れてしまったですとか、そういうことが起きたときに事業者側に無過失責任を課すという、こういった法律の立て付けになっているんですが、こういう責任をここまで負わせるということによって、手を挙げる事業者がいなくなってしまわないかなと。ただでさえビジネスモデルとして構築するのが難しい中で、こういう責任が大きくなったときに萎縮してしまって手を挙げる人が少なくなってしまわないかなというリスクを同時に覚えるんですけど、この点について御意見をいただければと思います。”
“ありがとうございました。 続いて、先ほど来、このビジネスモデルの構築という観点での質問たくさんありました。そうかと納得するところがたくさんあったんですけれども、その観点で、物すごく単純な質問を辻参考人にお伺いしたいんですが、日本国内で今後出ていくＣＯ２をこのＣＣＳの技術を使って日本の国内で処理をしていったときに、何年ぐらいもつものなんでしょうか。単純にもし、なかなか今後、ＣＯ２の排出量そのものが削減されていくとかで計算難しいのかもしれませんが、単純にもしそういう試算があればお伺いできればと思います。”
“ありがとうございます。 今のに関連して、今度は三名の参考人、皆さんにお伺いしたいんですけれども、その選定をしていく、試掘権与えていくときに、いわゆる環境アセスメントという、こういう評価が今回は入っていないんですね。 この環境アセスメントという評価をサンドイッチで挟んで最終的に認可をしていくという、こういうプロセスがあってもいいのではないかなというふうに思ったんですけれども、この環境アセスメントの必要性について、それぞれ三名の参考人、それぞれから御意見を伺えればと思います。”
“今回の法律では、この事業者、最終的には国が許可をするということになっていきますので、サイトの選定、それから事業者の選定含めて国が許可をするということになるわけですが、そうすると、やはり国として一定のこの評価するための基準を持って判断していく必要があると思うんですけれども、これ、国として基準を持つということがいいのか、それとも、国ではなくて外部の第三者機関のようなところでこの評価できる機関を設けていくのがいいのか、実際に法律を運用していこうとすると必ずそれが最初に必要になってくると思うので、その評価すべき主体をどこに置くべきかというので、御意見あればいただければと思いますので、お二人の参考人に伺いたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。 今日は、参考人の皆様、ありがとうございました。 私からは、まず、辻参考人と中島参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほど三浦委員とのやり取りの中で、貯留サイトを決めるときのその評価機関の役割が重要だということのやり取りがございました。今回、この評価、失礼しました、貯留サイトを決めていく、で、実際にそのサイトを使って事業者がＣＯ２を埋めて地下に注入していくという作業をするということですので、そのモニタリングも、その地域、サイトの特性に合わせて見ていかないといけないということは、事業者が持っている技術ですとか特性といいますかね、特徴といいますかね、そういうのもやはり評価されるべき技術力といいますか、ポイントになるのかなというふうに思いました。”
“ありがとうございます。貴重な御意見いただきましたので、今後の審議にしっかり生かしていきたいと思います。 ありがとうございました。”
“そうすると、今ちょっと、せっかくリスクシナリオという御発言をいただいたので、今回のこの水素を進めていく上において、このエネルギー安全保障、エネルギー全体計画との関係性でいくと、やはり柔軟性というのは、そうはいっても、ポイントとしてこれはしっかりやるというところは決めないといけないと思うんですが、そのやっぱり決めるべきところのポイントというのはどういう観点を考えておけばいいんでしょうか。 その点も御示唆いただければ。”
“ありがとうございます。 今、竹内参考人の方からリスクシナリオという御発言がありまして、ちょっとその件でもう一つ竹内先生の方にお伺いしたいんですけれども、少し、エネルギー安全保障全体的なエネルギー計画ということで、先ほど先生の御説明の中では、技術の進展に合わせてある程度柔軟に、その時点その時点でというお話がありました。 ただ、エネルギーのことを考えて、エネルギーの全体計画を考えていくと、変更に簡単に追従できるかというと、それはできない。やはり、一つ何か発電所を造ろうとすれば、それは計画含めて建設に十年近く掛かり、実際造ったものはその後五十年使うとすると、やっぱり五十年、半世紀の計画を作らないといけないとすると、柔軟な対応ってなかなか難しいと思うんですよね。”
“ただ、先ほど竹内参考人の最初の御説明の中で、今実際にそういうのって、やり取りしているのって日本と韓国ぐらいで、余り世界ではそれほどというお話があったとすると、日本が引き続き大量に水素等を輸入せざるを得ない状況になったときに、日本国内のマーケットってすごくやっぱりコスト的に不利になってしまうんじゃないかというのもちょっと心配な観点で頭に浮かびました。 ということで、グローバルなビジネス展開をしていくときの、大規模に使っていくときの本当に水素の輸送という観点で見たときに、日本は、日本のそれこそエネルギー需要の中で水素というのはどれぐらいを賄っていかなきゃいけないものなのか、それとも世界的にやっぱり水素というのは大きく供給して輸送されていくものなので、全体的にコストが下がっていくというふうに考えた方がいいのか、どういうふうに見た方がいいのか、お二人にお伺いしたいと思います。”
“御意見ありがとうございました。 やっぱり専門家が、グランドデザインを描ける専門家がきっと行政の中あるいは相談できるところにいるというのが大変重要なのかなと思いましたので、その点、また今後の審議の中で生かしていきたいと思います。 もう一つ、市場という観点で、今度は近藤参考人と竹内参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、これから水素をどんどんどんどん使っていこうとしたときに、大量の水素が必要になる。ただ、日本では、多分水素は全部作り切れないので輸入をせざるを得なくなるだろうといったときに、このビジネスとの関係で見たときに、大量に使うところに水素を持っていって、そこで、一番いいのは、多分大量に消費するところで水素を作ってそこで使うというのが、輸送コストも含めて少なく済むわけですから、コスト的には有利になる。でも、これから世界各国で水素を利用したときに、この輸送というのがどれぐらい普及をしていくものなのか。”
“また、今回の法律でいくと、この市場拡大、サプライチェーンをつくっていくという意味では、政府からの支援って需要サイドと供給サイドがセットになって計画を作るという法案になっているので、じゃ、そうすると、この計画を作るときに、この需要家の人は供給サイドを見付けなきゃいけない、供給サイドの人は需要家を見付けなきゃいけない、じゃ、そこの仲介役って一体誰がやってくれるのか。先ほど中澤参考人の御説明の中で、今パートナー募集していますというお話ししていましたけれども、じゃ、そのパートナー募集というのは事業家が全部やらなきゃいけないのか、何かそこに政府として仲介できることはないのか、こういった観点で、市場を育てていく、サプライチェーンを構築していくという意味で、政府、行政、自治体でも結構なんですけれども、行政に期待することをまずお伺いしたいと思います。”