礒崎哲史
国民民主党・新緑風会 · Japan
“市町村単位、あるいはそこの連携、さらには県も入れて、いろいろな形ができ得るんだということで、確かにその形を取っていかないと難しいと思います。本当に市町村の小さな単位であれば、今も公共ライドシェアありますので、それで回せるところというのはあると思うんです。 やはり、今回狙おうとしているのは、さっき私言いましたけれども、ニーズがあって、需要があって供給がという話もしたとすると、できるだけ需要というのを広く取っていかないとしっかりとした供給網というのもつくれないということもあり得ますので、やはり連携というのは不可欠だと思います。ですので、そういう意味でいくと、市町村単位での連携、あるいは県も含めた連携というものがやはりスムーズにいくように、その点も実行段階においては注意をしてい…”
“ニュースでも、国交省さんの方でエンジンオイル供給の不足には対応を始めていただいているということで、そちらの方でも確認はいたしました。 今、実際に何とか納入の方が進んで当面の間大丈夫だという企業が出てきているのも承知をしていますが、ないというところも相当数あるというのが実態だと思うんですね。だから、一部目詰まりの解消はできているのかもしれませんが、それ以外のところでまだまだ状況は悪化の一途なんだということは改めて認識をいただきたいというふうに思いますし、私が話をしているディーラーさんというのは、正直言って大手が多いです。そこはメーカー系の直営の部品販売会社、だから全国規模の部品販売会社ですね。そこからオイルなんかを入手しているディーラーさんですので、比較的入手しやすい環境に…”
“今、大臣から振り返りをお話を伺いました。 直近では、コロナ禍もありましたので、コロナ禍でかなりドライバーさんが減少したということもありました。当然、需要がそこには消失してしまいましたから、供給側がコントロールするしかなくなって、ドライバーさんがほかの職種に移動していくということで、急激なドライバーの減少。それをコロナ禍から戻ってきたときに、結局ドライバーさん足りないのでということで企業そのものが継続できなくなるというところもあったかというふうに思いますので、いろいろなものが重なった状況で、先ほど言った空白地域に関してはやっぱり増加の一途ということもあったかというふうにも思います。 そういった今振り返りをいただきましたけれども、そうはいっても、やはり、今大臣からお話しいただ…”
“だとすれば、もう直接考えられるところに行って、まあ言ってしまえば大手さんのところです。多分、皆さんもぱっと思い浮かぶと思います。オイルといったら、あっ、この辺の企業かなと思い浮かぶと思います。だから、もうそこに直接行って、どういう状況になっているか確認いただきたいんですね。 オイル作るといっても、単純に原油があればできるわけではありません。いろんな添加剤を混ぜて、ブレンドして、やっと一つの商品ができます。まさに、先ほど阿達委員に言っていただいたとおりなんです。その中の一つでも足りないと、商品として、製品としてでき上がらないんですね。 ですので、その意味では、単純に目詰まり、偏りだけで片付けられることがやっぱり今の現場の皆さんにとっては何の心のゆとりにもならないので、是非そ…”
“今、大臣からもお話しいただきました。やはり、地域全体での取組という意味で、自治体がしっかりと取り組んでいく。ただ、専門家がなかなかいない、マンパワーが足りない、民間企業の力も必要。ただ、民間企業任せにもなかなかできないということで、いろいろな人たちがやはり連携しながら進めていくこと、これが大変重要だというふうに思いますし、その連携促進団体、これがしっかり機能するかどうかが重要だというふうにも思います。 それでいくと、それが機能してほしいんですけれども、じゃ、その連携促進団体そのものは、やはり、じゃ、誰が主体的にそこでセンターに立つのかと、誰が旗振りをしていくのか。そのときに、自治体というと、いや、マンパワー足りませんと。じゃ、民間ですかというと、民間だとまた利害調整がなか…”
“実際に、物としては、ニュースなんかでも流れていますけれども、エンジンオイル、これはもちろんそうなんですが、ブレーキフルード、ブレーキオイルですね、これもないという話。あとは、ミッションオイル、ギアオイル、これもなかなか入手困難になってきている。さらには、クーラントといって、冷却水です。こうしたものも今入手困難になってきているということで、かなりありとあらゆるものが入手が難しくなってきているという実態があります。 そういう実態を受けて、現場の整備士さんからは、通常であれば、点検に入れていただいたお客様には、オイル交換どうですかということで、これはもう営業トークとしてするわけですけれども、それができないと。必要な方にだけオイル交換をするという状況に今なっているということで、た…”
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“また、従業員基準を従業員数三百名、役務提供委託等は百名とする理由についても併せて伺います。 加えて、中小企業庁と公正取引委員会が開催する関係有識者から成る企業取引研究会の検討段階においては、従業員基準以外にも案が検討されたとありますけれども、他の案を採用しなかった理由についても、伊東大臣、御説明願います。 現行下請法では、第四条第一項第七号において、親事業者の違反行為を公正取引委員会又は中小企業庁長官に知らせることを理由に、その下請事業者に対して不利益な取扱いをする報復措置を禁止しています。しかし、省庁や関係団体によるアンケート及び聞き取り調査からは、下請事業者が取引数量の削減、取引停止などの報復を恐れ、所管省庁へ知らせることにとどまらず、価格転嫁の申入れやアンケートに回答することすらちゅうちょするとの実態が浮き彫りになっています。 また、各行政機関の有する権限については、公正取引委員会による調査及び検査、勧告が規定され、中小企業庁に関しては、調査及び検査、公正取引委員会に対する措置請求が規定されています。”
“今般の下請法改正案では、発荷主が運送事業者に対して、製造、販売等の目的物の引渡しに必要な運送の委託を対象取引に追加することとしていますが、平成十五年の改正で運送委託契約が対象とならなかった理由及び今回新たに対象として追加した理由について、前回改正時との社会的変化も踏まえて、公正取引委員会を担当する伊東国務大臣、御説明願います。 また、運送事業者による着荷主への役務提供については、荷降ろしにとどまらず、敷地内搬送や倉庫内整理、棚への陳列など多岐にわたっていますが、今般の見直しによって法律上どのように整理されることとなるのか、併せて伊東大臣に伺います。 次に、従業員基準の見直しについて伺います。 現行下請法では、適用対象となる下請取引の範囲を、事業者の資本金の額及び取引の内容、例えば製造委託、修理委託、情報成果物作成委託、役務提供委託などの両面から定めています。 本法律案では、いわゆる下請法逃れへの対応として新たに従業員基準を追加することとしていますが、どのような下請法逃れがあったのか、具体的な事例について伊東大臣に伺います。”
“その意味において、本改正案に関する争点は多くないとは考えますが、適正取引の実現、賃上げの実現は待ったなしであり、本法律案を含め、施策の実効性を高めていく観点で、以下、質問をいたします。 ここ数年の物価上昇を受け、適切な価格転嫁が行われる取引環境の整備のために政府は様々な施策に取り組んでこられましたが、これまでの施策についてどのように評価し、またどのような課題があると考えているか、武藤経済産業大臣、お答え願います。 規制対象の追加について伺います。 平成十五年の下請法改正では、役務提供委託が下請法の適用対象に追加され、運送サービスについても元請運送事業者と下請運送事業者の取引が下請法の対象となりました。他方で、荷主と運送事業者との間の運送委託契約は下請法の適用対象とはされませんでした。”
“一方で、現在の物価上昇はエネルギー価格の高騰などコストプッシュ型の要因も含まれており、さらに、アメリカの相互関税の影響も懸念される中、物価上昇に負けない賃上げの実現には引き続き様々な対策が必要な状況です。 近年、政府も持続的な賃上げの環境づくり、とりわけ労働者の七割を占める中小企業の賃上げ環境整備に向けて様々な取組を実施してきました。 一昨年、二〇二三年十一月末には、公正取引委員会と内閣官房によるガイドライン、労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針が策定され、また中小企業を中心に企業アンケートにも力を入れ、ガイドラインへの対応が不十分とされた企業は公正取引委員会のホームページにおいて企業名を公表、フォロー対象とするなど、取組の強化を図ってきたと承知をしています。 今般の下請法等改正案は、こうした政府方針に基づく様々な取組に対し、法律上の権限や位置付けを明確にし、また他の業法との結び付きを強化をしていく内容であり、一日も早い成立を労働界、連合からも求められているものであります。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。 下請代金支払遅延等防止法及び下請中小企業振興法の一部を改正する法律案について、会派を代表し、質問いたします。 一九九〇年代後半以降、いわゆるデフレ経済が続く中、労働者の平均賃金は上がらず、日本の国際競争力も低下の一途をたどりました。こうした状況を打開すべく、二〇一三年、いわゆるアベノミクス三本の矢が放たれましたが、賃金上昇は起こりませんでした。金融政策、財政政策、成長産業政策の三つは政府が重要視すべき経済政策の基本的要素であり、思い切った金融緩和政策を講じたにもかかわらず、賃金上昇の道筋をつくれなかった点において失敗であったと言わざるを得ません。 その流れはコロナ禍を機に大きく変わり始めました。感染症の収束に伴うグローバルでの経済活動復活とともに物価が上昇。日本においても労働者の賃金が上がり始め、連合の集計によれば、本年度の賃上げ水準も三十数年ぶりの高水準を維持しており、この流れを絶対に止めてはいけません。”
“従来からいろいろな、逆に言えば、大きいところは従来からいろいろなシステムを独自のものもつくって進めてきているということもあって、それを変えていくのがこの局面でまた難しくなっているということだというふうに理解をいたしました。その理由が、先ほど、その前の質問でお話しされていましたけれども、事業者側のそのリソースですね、人員の逼迫ということで、技術者が足りないということでもありました。 今、事業者側という話はありましたけれども、例えば、それを受ける自治体側のそうした技術者がいないですとか数が少なくてなかなかそれを進めるのが難しいということは、余り理由としては見受けられないという理解でよろしいですか。”
“どうもありがとうございました。 やはり、自治体ベースで見るのと人口ベースで見るのと、こういった違いが出てくるということでありますけれども、そうしますと、ちょっと確認になるんですが、人口の多いところが、よりなかなか移行するのにハードルが高くて進んでいないのかなというふうにも思うんですけれども、この人口が多いところ、その自治体の方がなかなか作業進めていくのが難しいという、その背景についての理由というのは何になるんでしょうか。”
“ありがとうございました。 やはり、こうしたものも一つ一つ、恐らくそれはもう自治体の議員さん皆さんが、意見書の内容がしっかりと国に通じましたよと、皆さんの意見反映されましたよということで、それぞれの議員さん自身が様々な形で周りの皆さんに発信されているとは思いますけれども、これもやはり住民の皆さんの政治参画という意識にもつながっていくことだというふうに思いますので、こうしたこともしっかりと取り組んでいただきたいと、そのように思いますので、よろしくお願いをいたします。 それでは、続いての質問に行きたいと思います。今回の法改正の中身について、改めてなんですが、お伺いしたいと思います。 地方公共団体のシステム標準化等のための基金の設置期限を五年間延長というものに関してなんですけれども、これについて何点かお伺いをいたします。 まず、現時点において、システム標準化のカバーできていない比率はどれぐらいになっているのか。”
“是非、やはり実際に住まわれている方たちの意見が反映されるとなると、きっとその皆さんもより政治に参画するという気持ちも芽生えていくと思いますし、是非そういう取組は前進させていただきたいと、そのように思います。 その住民参加という観点で、もう一つ確認、質問なんですけれども、住民の皆さんの意見、市民の皆さんの意見を反映させていくという意味では、それぞれの地方の議会においても、自治体議員の皆さんも当然そうした役割を担って活動されているというふうに思います。 そうしますと、各地方自治体の議会において、例えば意見書というものを採択していくという、まさにこれは、住民の皆さんの意見、それをまとめたもの、思いが詰まったものが意見書として議論をされて採択されていくということになりますが、例えばこの自治体議会におけます意見書をベースにしてこの提案募集方式につなげた事例というものがあるのかどうか、この点も教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 今、実際にこういうものが提案方式から結び付いた実例としてということで御紹介をいただきました。 これはまだ、実施自体は多分そんなに、最近始めたものなので、まだ取り組んでいる自治体はそんなに多くないのかなとは思いますけれども、だんだん増えていっているような状況にはあるんでしょうか。ちょっとその辺、更問いになりますけれども、お願いします。”
“まさに、行政サービスの向上をするに当たって、住民の方の意見を直接聞いて、それを提案に結び付けていこうということですので、大変いい中身だなというふうには受け止めたんですけれども、そこで、せっかくなので教えていただきたいんですけれども、この④の住民参加ワークショップという、こうした枠組みなんですけれども、これを導入されたそのきっかけというのはどういうきっかけからこういうものが出てきたのかという、その背景を少し教えていただきたいのと、実際にこの提案募集方式に結び付いた事例があるかどうか、あればその事例も含めて教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。”
“この資料、①、②、③、④という四つのものがあって、左の①、②、③は研修、座学ですとかグループワーク、大学講師派遣ということで、この三つはどちらかというと提案する皆さんがしっかりとその提案について学んでいく、よりいい提案ができるようにですとか有効活用できるようにということで、そうしたものを学ぶという中身ですけれども、④は少し毛色がやっぱり違うなというふうに思いました。まさにここ、住民参加のワークショップということで、住民の方々と一緒になって課題解決を考えるワークショップということで、この①、②、③とは随分違うものがここに出てきたというふうに思いました。”
“分かりました。ありがとうございます。 それでいくと、まさに粘り強く提案を続けてくださいということだと思いますが、ただ、これまでの質疑でも出ていましたけど、結構提案が骨が折れるというようなお話もありましたので、こうした提案の手続そのものの負担の軽減というのも同時に考えていく必要はあるんだと思いますが、ただ、提案することで状況変わればしっかりと見直しをしていただけるということを改めて確認できましたので、一つでもまた地方分権あるいは工数削減に向けた活動が進めばというふうに思いますので、受け止めたいと思います。ありがとうございました。 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕 それでは、次の案件に行きたいと思います。 今回の法案質疑に当たっていろいろと資料を見ていった中で、この地方分権改革有識者会議の資料を見ていたところなんですけれども、皆さんのお手元にお配りをした資料なんですけれども、そちらが目に留まりました。この提案の裾野拡大に向けた取組ということで、こうした資料が目に留まりました。”
“大臣、どうもありがとうございます。 そうすると、これもちょっと確認なんですが、参考人の方で結構なんですけれども、今大臣の御答弁の中にありました、デジタル化の進展によって状況も変わってくるということだとすると、さっき、じゃ、実現できなかったものの理由でというので、例えば予算の話であったり、あるいはそれを国としてやろうとすると、そこには工数が、逆に国の工数が発生してしまって、それが何とも手当てができないということで結果的にはできないというようなこともありましたが、まさにデジタル化でシステム化をすることによって国の方でもそれが受け止められるような状況になれば、それは当然やれるということだという、そういう理解、だからこそ今大臣の方からは繰り返し繰り返し提案してくださいという、こういう内容で御答弁いただいた、こういう理解でよろしいでしょうか。”
“確認されているということであります。 この採用されなかった案件に関して、昨年の年末になりますが、全国知事会ですとか全国の市町会会長名、あるいは全国町村会会長名で共同で声明が出されておりまして、令和七年度以降に結論を得る等時間を要する提案については、政府全体として適切なフォローアップを行って、提案の実現に向けて取り組んでもらいたいという、こういった声明が出されておりました。 まさにこういった声明を首長の団体の方からも出ているということで、この声明を受けて政府としてはどのような対応を取っていく、そういった方針であるのか、その点を大臣に確認をさせていただきたいと思います。”
“実際に採用されなかったものに関して、その実際の報告書を見てみますと、最後のその提案に対する対応方針というところを見てみますと、実際にいろいろとそこにはできない理由等が書いてありまして、ただ、その中に、例えば令和○○年度中に結論を得るですとか、可能な限り早期に結論を得るといった、結論を得るにはちょっと時間掛かりますよというようなことが対応方針に書いてあるものもあります。 そこで確認なんですが、こうした結論までに検討時間を要するとされた提案について、政府としてはそういった適切なフォローアップということを各府省庁に対してしてきているのかどうか。どういうフォローアップをしてきているのか、あるいはそのまま立ち消えになってしまうようなケースもあったのかどうか、この点についてまず確認をさせていただきたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。どうぞよろしくお願いをいたします。 まず、最初の質問なんですけれども、先ほど伊藤委員の方からも、採用されなかった、変えていくではなくて採用されなかったことということで質疑がありましたので、私もちょっとその点で何点か御質問させていただきたいと思います。少しかぶるところもあろうかと思いますけれども、繰り返しになるかもしれませんが、御答弁いただければと思います。 まず、今回、この採用されなかった、実際に実現した対応の割合ということで大体最近九割前後ということではありますけれども、実際採用されなかったものが一割ぐらいで、件数でいくと、近年でいくと大体二十件程度ということ、これが実際採用されなかったということになります。”
“今回、参考人質疑でお呼びをしましたＡＩ技術者の方、今井さん、おっしゃっていました、チャットＧＰＴみたいなものは逆に専門家じゃつくれないと、ちょっとクレージーな人間じゃないとああいうのつくれないんだと。じゃ、クレージーな人間育てていくためにはというと、余り専門性をばしばしっと分けるよりも、あっちこっちのことを好き放題学んだ、自由に育つ人が実はそういうことを切り開くのかもしれませんので、文科省さん、期待していますので、よろしくお願いいたします。 終わります。”
“御説明ありがとうございます。 問取りのときにも文科省さんとはいろいろとやり取りさせていただいて、ただ単に、じゃ、理系の人間が増えればいいかというと、やっぱりそういうわけではなくて、しっかりと、文理という文系、理系が分かれるのではなくて、そこに垣根をなくしていくということ、やはりこれが非常に大事だというふうに思っています。 その意味では、まだまだ多分高校段階で、特に進学校なんかになると、あなた、理系行きますか、文系行きますかって、はっきりばしっと分けられるようなところがまだあると思います。そうすると、文系行った人は、私は文系だからということでもう理系進まないですよね。これだと、やっぱり、もしかするとその人にはもっと違う可能性があるかもしれないのに、その可能性をなくしてしまうことにもなりかねない。だから、やっぱり文系、理系の垣根なくすというのが大事だということで、文科省さんも進めていただいていますので、是非これしっかりと進めていただきたいというふうに思います。”
“そこで、これも現時点におけます取組に対する評価であったり、あるいは取組の具体的な内容、あと、できれば今後のマイルストーン等あれば教えていただければと思います。”
“ありがとうございます。 この数値、各関係省庁がまさに数字含めたものを管理しているというふうにもお伺いしています。積み上げの数字だというふうにも聞いています。 順調だということでありますけれども、何しろ、とにかく世の中ではデジタル人材足りないと、人が足りないということを言われ続けていますので、数値目標達したからいいんだということではやはりないというふうには、同じ考えだと思いますので、しっかりと、では現場は実際どうなっているのか、そこもしっかりと各省庁とのコミュニケーションを図っていただきたいと、そのように思います。 その上で、これも本会議でこれ文部科学大臣の方にお伺いをしたんですが、半導体人材の育成と今後の方針ということで、文科大臣の方からは、文理横断的なカリキュラムによって約四割の大学が現在取り組んでいますということであったり、ＤＸハイスクール授業を始めとする初等中等教育段階での取組を進めていますという、こういう答弁がございました。”
“まず、やはり大手の皆さんにしっかりと、大型のデータセンターであれば投資をしっかりしていただきたいと思いますし、また、小型のデータセンターといいますか、そういうものであれば、中小企業の皆さんがしっかりとまたＡＩ技術使うようになるとそういうデータセンターが必要だということにもつながっていくので、またそれで広がりが出てくるんだというふうに思います。しっかり進めていただければというふうに思います。 残り時間ちょっと少なくなってきましたので、一問飛ばして、人材育成の方に行きたいと思います。 人材育成なんですが、まず、政府として目標値が掲げられていたことがあります。二〇二六年度末までにデジタル人材を二百三十万人育成するという、こうした政府目標が元々掲げられていたと承知をしてございます。現状での進捗と今後の取組内容についてお伺いしたいと思います。”
“あと、もう一点、これも大臣の御答弁の中にありました、国内事業者による投資、これを促すための施策を講じるということがありましたので、この点、具体的にどうやって投資を促していくのか、具体的な施策についてお伺いしたいと思います。”
“何か、俺分かんないからおまえやっておけと言っても、結局、社長がやる気が外に見えないから、やっぱり社長自身がデジタル人材にならないと駄目なんだと。本も書かれていたんですけれども、かなり面白い社長さんではありましたけれども、いや、でも、まさにそのとおりだなというふうには思いました。 社長がそうやってぐいぐい引っ張っていくというのが大変重要で、その社長さんは周りの中小の企業さんにも、俺でもこうやってやっているんだからおまえたちもやれということで、啓蒙活動も結構やっていただいている。 なかなかこういう、デジタルやってくださいね、あれしてくださいねというの、なかなか上から目線だと、やっぱり、いやいや、うちはということになると思うんですけれども、まさに横の中、つながりの中で、あそこもやっているから、じゃ、うちもやってみようという、こういう形で進めていけるのが非常にいいんだろうなというふうには思いますので、是非そうした横展開がしっかりと進めていけるような、できるだけハードル下げるような、そうした取組もお願いしたいというふうに思います。私も啓蒙活動一緒にやりますので、よろしくお願いいたします。”
“取組しっかり行っていただきたいと思います。 今、私もあっちこっち行って、経営者の皆さんとか職場の皆さんとお話しする機会多いんですけれども、やはり皆さん、人手不足ということを皆さん言われていて、やっぱりデジタル使って、ＡＩ使ってちょっとでも生産性高めるとか、省人化という話はするんですけど、大体皆さん、いやいやいや、うちじゃ無理無理無理とか、いや、ちょっとハードル高いねと言う人が本当に多くて、やっていますと言う人ほとんど会わないんですよ。 去年の、去年のこの経済産業委員会の視察で愛知と大阪行って、そのときに、旭鉄工さんという、去年メンバーでいらっしゃった方の中で一緒に行った方いらっしゃると思いますけど、あそこは、旭鉄工さんというのがそのＡＩ技術どんどん入れているんですね。 ここの社長さんがちょっと面白い方で、どんどん入れているんですけど、その社長さんが言った言葉がもういまだに印象的で、もうとにかくＡＩだとかこういうのを進めるためには社長がデジタル人材にならないと駄目だということをおっしゃっていました、社長がデジタル人材になるんだと。”
“そこで、この答弁に関しての質問なんですけれども、経営者の意識改革、これ具体的にどういうことをやっていくのか、この点、まずお伺いしたいと思います。”
“これ、本会議の代表質問において私質問したんですけれども、このときには、衆議院の参考人質疑で出席されたさくらインターネットの社長の方が、正直このデータセンターに投資する国内企業がないんだと、結果的にベンチャーだったさくらインターネットさんが今頑張っているということになるわけですけどね。そうすると、そうではなくて、国内企業がもっとここに投資してくれないと結果的にはデジタル赤字がもっとひどいことになるんだ、これ私は危機感持っていますと、これ、衆議院側の参考人質疑でお話をされたということになります。 それに対して政府のお考えはということでお話ししたところ、大臣からは、このベンダー企業、ユーザー企業共に人材育成を行ってこなかったという過去の構造的な課題があったということであったり、だからこそ今、経営者の意識改革やデジタル人材育成、先端的なＡＩ等の研究開発を進めていくというお話、さらには、経済安保の観点あるいは産業競争力の観点からは国内事業者による投資を促すための施策を講じると、こういう答弁が大臣からはございました。”
“今大臣から御説明をいただきました。 今、その領域も国産化した方がいいんじゃないのというようなちょっと感じで私話しましたけれども、でも、その一方で、実は最先端は、さっき言ったとおり、この後どんどん進んでいきます。やはり、そこを求めていくのと併せて、実は四十ですとか五十ナノの絶対的に安定していて安く使える半導体の需要というのもこの後余りなくならないんですよね。というか、需要をしっかりとキープされるというような、そういう話もあります。であれば、中間のところはＴＳＭＣさんにある程度任せてしまって、日本は安定的なところと最先端のところに思いっ切り振っていくというのも戦術の一つかもしれません。そういうところも含めて取り組んで是非いただきたいというふうに思います。 今産業機械を含めた顧客のお話しましたが、もう一つ、やはりデータセンター、やはりこちらの方の半導体の需要、これもやはり大変重要なところだというふうに思います。”
“そうすると、ある程度ボリュームゾーンになっていくものに対して引き続きＴＳＭＣに委ねていくことになるのか、それとも、そこに対しても国内の産業、それこそ今もう既にある日本の半導体メーカーにこういったところにもチャレンジしていってもらうようなことになるのか、その辺の産業の育成についてはどのようにお考えでしょうか。”
“その中でちょっと気になっていることがありまして、何かというと、今このラピダスさんは二ナノの最先端のロジック半導体ということになりますが、じゃ、それ以外の、それこそ十台、二十台、三十台の二桁台のこのロジック半導体、これはといいますと、これまでは基本的にはもう輸入に頼っていると。三十二ナノ以下のロジック半導体に関しては基本的には国内で作れるメーカーはございませんので、基本的には輸入だった。 それが今、熊本の方にできましたＴＳＭＣあるいはＪＡＳＭ、こちらの方に国内生産がだんだんできてくるというふうに今シフトしてきているということになりますけれども、そうはいっても、外資系ということになりますので、引き続き、そうすると、まあある意味、ここボリュームゾーンにもなっていくと思うんですね、これぐらいのサイズの半導体が。”
“これからやはり電動化とあと自動化が進むと、更に微細な高性能な半導体を使用する数がどんどん自動車は増えますので、その意味では大きな顧客だと思いますし、今回、そもそもラピダスさんの方に一緒になってトヨタさんですとかデンソーさん動いていますので、その辺は十分認識されていると思いますし、意識されていると思いますけれども。 加えて、ですから今電動化だとか進めていくと、パワー半導体ですとかそういったものもしっかりとこれから使っていくようになります。そういう意味でいくと、半導体産業全体を産業として支えていくことにもつながります。これは自動車だけではなくて産業機械も同様だというふうに思いますし、ロボットなどでも、ロボットは当然モーターで動かすことになりますので、そうすると、こういうところでもパワー半導体含めたものを使うことになっていきます。ですから、やはりこういうものをしっかりと国内で育てていくということ、これがひいては半導体産業の成長にもつながるということですので、その辺もしっかりと進めていただきたいというふうに思います。”
“ありがとうございます。 まさに大臣おっしゃるとおり、この地域的な偏りというのも、これグローバルで見たリスクにやはりなりかねませんので、そういう意味で、世界が今回のラピダスに期待してくれているのであれば、やはりそれを絶対に成功させないといけないということだと思います。 今大臣から、自動車産業、まさにそこも顧客の一つということでお話がありました。 もう一度先ほどの円グラフ見ていただきますと、まさに二〇三〇年、円が大きくなっていった、その円になるわけですけれども、二〇二五年から二〇三〇年にかけてやっぱり数が増えているのは、データセンター、あるいは自動車、そして産業機械、これが結構伸びているんですね。あとスマート家電、こういったものも伸びているというふうに思いますので、ここをまさに顧客として捉えていくというのは絶対的に必要だというふうに思います。 また、自動車産業においては、バブル景気以降、確かに国内の生産台数は落ちてはいたんですけれども、産業としては、日本国内生産一千万台ということを産業として意識して取り組んできました。”
“当然、ＴＳＭＣ含めて、こういったライバルとも戦っていくことになりますので、当然そこに向けての販路拡大はしていただきたいんですが、もう一点、やはり国内で半導体を作るという観点でいくと、国内でしっかりそのまた半導体を使っていく、地産地消ですね、こうした考え方も一つ必要かなというふうに思っています。 というのは、この日の丸半導体が凋落をした原因の一つに、バブル景気が、バブルがはじけた後にやはり国内の産業の空洞化が起きた。結果として、日本の中で半導体を使う工場、製品、こういったものがどんどんどんどん海外の方に出ていってしまっていて、だとすると、日本で高い半導体作ったやつ海外に持っていく必要性ないじゃないかと、海外で安い半導体使った方がいいじゃないかということで、ますますお客様がいなくなるということをやはり自ら生み出してしまったんだというふうに思います。こういったことも原因の一つにあったかというふうに思います。”
“というか、普通の会社はそういうのを作りますので、そういうのがない会社というのは逆にないと思いますので、しっかりそういう目標値は作っていただきながら進めていただくことが何よりも重要だというふうに思います。 今日は、そういう観点でいけば、技術開発、生産、最終的にはそれを売るということになりますので、じゃ、その売り先、販路拡大という観点でどうなのかというのでちょっと質問を用意しましたので、幾つかお話をさせていただきたいと思います。 皆さんのお手元には資料をお配りしました。前回も配っていたんですが、済みません、使うところまで行きませんでしたので、今日はそれを使いたいと思います。 これは、グローバルで、二〇三〇年に向けて、どういう分野において半導体を作ることになるかということをお示ししたものになります。現状、足下では七十五兆円の規模のものが百兆円ということで大幅に増えていく、かつ、その中身がこういった中身になるということになります。”
“いや、もしかするともう〇・七にチャレンジなのかもしれない。そういう全体的な観点も持ちながら、やはり経営者の皆さんにもいろんなことを考えていかなきゃいけないですし、経産省の皆さんにもいろんなことをきっと考えていかなければいけない。この半導体産業というのは、それだけ変化が激しく、素早い、そういうところだというふうに思いますので、大変だと思います。 ただ、やはりその中で、前回もお話ししましたが、設備投資をしていく上で、やはり自分たちでしっかりと稼ぎをつくって次に投資していくという環境づくりも大変重要だと思いますので、今、片山委員おっしゃられましたけれども、しっかり黒字化目指していくということ、これも大変重要だというふうに思います。その意味では、どれぐらいの生産をするんだと、どれぐらいの時点でどれぐらいやっぱり売上げ出すんだというのは、今まだパイロットテストのような状況ではありますけれども、やはり具体的な数値目標というものをラピダスさんには作っていただいて、そこに向けて取り組んでいくということはやはり必要だというふうに思います。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。今日はどうぞよろしくお願いをいたします。 前回の質疑では、もちろんラピダス、最先端のロジック半導体、この二ナノレベルの最先端のものの話が中心にはなりますけれども、どちらかというと、半導体産業全体をどうやって成長させていくのかという観点で質問をさせていただきました。今日もそういった観点で、これまでそれぞれの委員の皆さんも御質問されていた方もいらっしゃったかというふうに思います。 改めて、今、今後、それこそラピダスがやっている二ナノのレベル、ただ、それこそ二〇二〇年度中に一・四ナノ、一ナノ、で、これ二〇三〇年に入ると、まだこの細分化、細微化というのはもう止まらないで、〇・七ですとか、〇・五ですとか、もう十年後は実はもう〇・三ナノだと、オングストロームだという話ももう出ているわけですよね。 そうすると、この設備投資って、じゃ、これ二年置きにしなきゃいけなくなるんですよ、この一兆レベルの設備投資、二兆レベルの設備投資。それは本当に現実的なのかどうか。そうすると、次は一・四ナノじゃなくて、もしかするとラピダスがやるべきはもう一ナノかもしれないですよね。”
“つまり、このお金はちゃんと生きたお金としてまた戻ってくるし、次につながっていくんだという、こういう考え方を持って進めていくのも一つの考え方かなというふうにも思いましたし、今言ったその波及効果の部分は、これはプラスアルファだと思いますので、プラスアルファ、十兆円の外枠だと私は思いますので、是非そうした形で波及効果もしっかり生まれるように進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 ちょっと時間なくなってきましたので、多分これ最後の質問になると思いますが、今の全体枠の話等も確認をさせていただいたんですけれども、そこで、今言った全体像を描きながら、では、今回、二ナノの最先端のこの半導体に向けた様々な施策進めていただいておりますけれども、今後更に政府としてこういう分野に対してしっかりと優先度を上げて取り組んでいくという、そのお考えについて確認をさせていただきたいと思います。あわせて、理由ですね、なぜそこなのか、その理由についても御説明いただきたいと思います。”
“最大限ということでお話ありました。 これも、参考人質疑で小池参考人とやり取りをした中で、小池社長からは、やはり国の支援は大切でということもおっしゃりながら、ただ一方で、できれば、我々としても将来においていろいろと考えることはあるけれども、できるだけ各世代ごとにという言い方をされていたんですけれども、だから、今回でいけば、二ナノの設備を整えていく上で政府からいただいている御支援、これについては回収していくという意思ですね、そういうお話は小池参考人からもありました。 ですので、出資してもらった方としては返していきますという意思表示はされておりますので、是非これについては、ただ単に回収するという意味よりも、じゃ、今回準備した十兆円というこのフレームでは、この資金を、また次にもし必要になるのであれば、またそういうところにも、転用という意味ではなくて、そういうところにまたしっかりと出していく。”
“その意味で、次の質問は、まさに今回、この基盤強化フレームの中で二〇三〇年までに十兆円という、こういう政府支援をしていくわけなんですけれども、じゃ、今申し上げました持続的な成長に向けてということでいけば、政府が今回出資をする十兆円という規模のこうした資金に関しては、政府としては後でしっかりと回収できるという見込みを持って進めておられるのかどうか、その点のお考えについてお聞かせいただきたいと思います。”
“恐らく、それ以外の分野、それこそパワー半導体ですとかメモリーですとか、仮にそういうところも、より高度な、より微細なものを求めていこうとすると、これもまたそういった製造装置を購入するのに、これまではやはり数億円だったものが数十億、場合によっては数百億となると、そっちの方もやはり今度は政府支援が欠かせなくなってくるのではないかということで、ネガティブに考えると、いろいろネガティブな要素が出てくるものですから、その点、今、ただ、政府からの支援の仕方にも幾つかのやはり種類があると。その都度その都度、やり方は状況に合わせてというような御答弁もありましたので、やはり産業の持続的な成長というものを考えたときに、政府支援として何があるのか。今もうまさに御答弁であったとおり、まずは民間の投資ですね、こうしたものをしっかりと促すことでということが基軸、基本だというふうには思いますので、そうしたことも是非意識しながら、今後の全体の持続的な成長に向けた経産省のお考えもまたまとめていただければと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。”
“今御答弁いただきました。 お隣の韓国では、サムスンが本当に強い企業ではありましたけれども、でも、その韓国も、サムスン強いんだけれども、そこに対して政府からの支援が今入ったりしているとすると、強い企業であってもやはり政府支援というのは欠かせないのかな、それが今韓国で起きているのかななんというふうにも思います。 今、ＴＳＭＣのお話があって、自己資金でというお話はありましたけれども、なかなか、世界でいくと、そこまでうまく回っている企業というのはそう、特に最先端という観点でいくと、余り多くはないのではないかなというふうにも思いますし、今それ以外の分野でもというお話がありました。”
“そうすると、この産業は、新たな設備投資をする、企業として成長していく、その都度政府からお金をやはり借りる、あるいは融資を受けるということをしないと、この産業そのものというのは前進していかないのではないかなというふうにも感じました、考えました。 そこで、改めてちょっと政府にその点についてお考えいただきたいんです、お伺いしたいんですけれども、今後のこの半導体産業の持続的発展を考えたときに、政府から何らかの支援が欠かせない構造になるのではないかという点に関して、政府の現時点での認識をお伺いしたいと思います。”
“改めて確認しましたけれども、露光装置ですね、これＥＵＶの機械が大体三百億から五百億、一台当たり三百億から五百億で、これを何台も一つの工場で入れないといけないというお話でしたし、それ以外の装置においても、昔数億円だったものが大体今、一台当たり五十億とか、場合によっては百億ぐらい、で、それをまた何台も入れていかなきゃいけないということで、一つの工場、まず半導体を作る工場を造るのにとてつもない金額が掛かるというお話でした。 そこで、私、思ったのは、じゃ、それだけの多額の資金をそもそも、一企業あるいは民間だけでそもそも準備できる産業なのかどうかというのがちょっと頭に疑問として浮かびました。ましてや、今の二ナノの段階でそれだとすると、今後、一・四ナノとか一・二ナノですとか更に微細化していく、多重高層化していくなんという話になってくると、これ装置だけで一体、装置だけで一台当たりもう八百億とか、場合によっては一千億なんて話が将来的に出てくるんじゃないかと。そうすると、これ産業としてそのお金を自分たちで準備するということが果たして可能なのかどうかというのが頭に浮かびました。”
“ただ、非常にそういう意味ではハードルが高いところではありますけれども、是非頑張っていただきたいというふうにも思いますし、何よりも、そういう意味では、しっかりと人材育成していくということ、これも大変重要だと思いますし、また、過去失敗した、それが自前主義にまた入り込んでしまいますと、自分たちの中でということになってしまいますので、そこのところは過去の失敗を生かしながらしっかりと進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。ちょっとまずその点、一点確認をさせていただきました。 それと、あともう一つ、これ産業の持続的発展についてという観点での質問になるんですが、先日の参考人質疑において、ラピダスの小池社長、参考人で来られていましたので、小池社長ともやり取りをさせていただきました。これはもう衆参で小池参考人出席されましたので、衆参でも同じような話が出ていたんですけれども、やはりこの半導体製造していく上では初期投資が本当に多額に掛かるというお話でした。”
“ありがとうございます。 もう皆さん御案内のとおり、この製造の部分に関して、ファウンドリーに関してはＴＳＭＣが世界でももうトップを今走っているということ。ただ、それに対して、ファブレス、この設計の分野においてエヌビディアが非常に力を更に強めていて、エヌビディアの設計でＴＳＭＣが製造するというのがもう今ほぼ機軸になってきていると思うんですね。そうすると、それに対抗できる設計あるいは製造というものを本当につくれるのかどうかというのは、世界がきっとこれ、チャレンジしていくということになるんだというふうに思います。間違いなく、この二社が今機軸として業界動いていると思いますので、ここに向けてチャレンジしていくという今意思をすごく感じた答弁だというふうには思いました。”
“今大臣からスリーステップあるということで御説明いただきました。 海外でいけば、全てを、今大臣からお話を伺ったところでいくと、やはり、この生産基盤ですね、これを基軸にして成長させていくというふうに今受け止めた次第です。 そんな中で、例えば、アメリカなんかでいけば、製造の部分は、もちろんＩＢＭ、強いところもあるんですけれども、その一方で、エヌビディア含めたやはりこの設計、ファブレスの部分に非常に強いという特徴があろうかというふうに思います。 これも大臣の本会議の答弁でありましたけれども、今、海外のトレンドですね、そういうのでいくと、自社製品に最適化された専用半導体を自ら設計するという、こういう流れもあるということからすると、こういった設計分野というところ、こうした部分を伸ばしていくという観点でいくと、今御説明いただいたステップでいくと、三つ目のステップに入っているのかなというふうにも思ったんですけれども、そういう部分も含めて進めていくのかどうか、いま一度確認をさせてください。”
“もう絶対外せないものであり、やはりこれをしっかり押さえていくということ、これが重要だということで、そこはもう認識としては共有です。 ただ、半導体産業というもの全体で見たときには、別にこの最先端ロジック半導体だけではなくて、それ以外にも様々な分野があるということも一つ改めて押さえておくべきだというふうに思っています。それこそ、日本がこれまで強いというふうに言われていました素材の分野ですとか、まあ前工程の部分ですね、あるいは装置の分野というものもあります。さらには、半導体の中にも、ロジックだけではなくて、メモリーもあれば、マイコンもあれば、パワー半導体もあればということで、幾つかの種類がある。その中でも日本の強みをいまだにある程度維持できている半導体もあるというふうに認識をしています。 その意味では、じゃ、半導体産業という大きなくくりで見たときに、この半導体産業そのものを日本としてどのように、その強みを生かしていくために、そして最先端も含めて伸ばしていくように、半導体産業全体としてはどのような全体像、方向性を持ってこの後進めていくというふうに政府としてお考えなのか。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。どうぞよろしくお願いをいたします。 まず、今回のこの法案、メインは最先端のロジック半導体、二ナノレベルのですね、最先端のものを国内で作れるその生産基盤をつくり上げていくということで、昔、非常に世界シェアも高かった日本の半導体の強さ、それをいま一度取り戻していくという、そういった思いの下にこうした施策が進められていると、そのようにまずは承知をしています。 そういう中で、これ、本会議の代表質問の中でも大臣にお伺いしました。産業構造、今後のあるべき産業構造はどう考えているかということで大臣にもお伺いしたところ、やはり過去の失敗の要因ですね、自前主義の垂直統合型、これが世界的な潮流の水平分業型、こうしたものに対応し切れていなかったという、こうしたことも踏まえて、今後の産業構造、あるべきものというものも御説明をいただいたという次第であります。 その意味で、この最先端のロジック半導体、今、片山委員とのやり取りの中で今後の市場拡大のお話もありました。”
“その点で黒田参考人と今井参考人それぞれから、アカデミアの視点から見たときの人材育成としてこういうことをしてほしいという、その点、御意見を頂戴できればと思います。”
“ありがとうございます。 第四次産業革命を迎えた産業構造でいけば、半導体がないということが多分もうあり得ないということからすると、それを前提にした政府の様々な経済政策含めた支援というのも考えていかなければいけないんだろうなというふうには今改めて感じた次第です。どうもありがとうございます。 では次に、人材育成の観点で黒田参考人と今井参考人のお二人にお伺いしたいというふうに思います。 やはりこの人材育成が何よりも重要だということはもう誰も異論はないというふうに思うんですけれども、その意味で、やはりアカデミアの世界でどのような人材を世の中に送り出していくのかという観点で見たときに何が必要なのかですね。 昨日、本会議の質問があったときに、私、文部科学大臣の方に質問したのは、いわゆる文系、理系の壁、やはり日本は自然科学分野の人材が、そもそもそこに進もうとする学生さんが少ないという、こうした課題もあって、その意味ではアカデミアの世界の方からまたいろいろな仕掛けも含めて変えていく必要が人材育成ではあるのではないかという問題意識を持っています。”