礒崎哲史
国民民主党・新緑風会 · Japan
“市町村単位、あるいはそこの連携、さらには県も入れて、いろいろな形ができ得るんだということで、確かにその形を取っていかないと難しいと思います。本当に市町村の小さな単位であれば、今も公共ライドシェアありますので、それで回せるところというのはあると思うんです。 やはり、今回狙おうとしているのは、さっき私言いましたけれども、ニーズがあって、需要があって供給がという話もしたとすると、できるだけ需要というのを広く取っていかないとしっかりとした供給網というのもつくれないということもあり得ますので、やはり連携というのは不可欠だと思います。ですので、そういう意味でいくと、市町村単位での連携、あるいは県も含めた連携というものがやはりスムーズにいくように、その点も実行段階においては注意をしてい…”
“ニュースでも、国交省さんの方でエンジンオイル供給の不足には対応を始めていただいているということで、そちらの方でも確認はいたしました。 今、実際に何とか納入の方が進んで当面の間大丈夫だという企業が出てきているのも承知をしていますが、ないというところも相当数あるというのが実態だと思うんですね。だから、一部目詰まりの解消はできているのかもしれませんが、それ以外のところでまだまだ状況は悪化の一途なんだということは改めて認識をいただきたいというふうに思いますし、私が話をしているディーラーさんというのは、正直言って大手が多いです。そこはメーカー系の直営の部品販売会社、だから全国規模の部品販売会社ですね。そこからオイルなんかを入手しているディーラーさんですので、比較的入手しやすい環境に…”
“今、大臣から振り返りをお話を伺いました。 直近では、コロナ禍もありましたので、コロナ禍でかなりドライバーさんが減少したということもありました。当然、需要がそこには消失してしまいましたから、供給側がコントロールするしかなくなって、ドライバーさんがほかの職種に移動していくということで、急激なドライバーの減少。それをコロナ禍から戻ってきたときに、結局ドライバーさん足りないのでということで企業そのものが継続できなくなるというところもあったかというふうに思いますので、いろいろなものが重なった状況で、先ほど言った空白地域に関してはやっぱり増加の一途ということもあったかというふうにも思います。 そういった今振り返りをいただきましたけれども、そうはいっても、やはり、今大臣からお話しいただ…”
“だとすれば、もう直接考えられるところに行って、まあ言ってしまえば大手さんのところです。多分、皆さんもぱっと思い浮かぶと思います。オイルといったら、あっ、この辺の企業かなと思い浮かぶと思います。だから、もうそこに直接行って、どういう状況になっているか確認いただきたいんですね。 オイル作るといっても、単純に原油があればできるわけではありません。いろんな添加剤を混ぜて、ブレンドして、やっと一つの商品ができます。まさに、先ほど阿達委員に言っていただいたとおりなんです。その中の一つでも足りないと、商品として、製品としてでき上がらないんですね。 ですので、その意味では、単純に目詰まり、偏りだけで片付けられることがやっぱり今の現場の皆さんにとっては何の心のゆとりにもならないので、是非そ…”
“今、大臣からもお話しいただきました。やはり、地域全体での取組という意味で、自治体がしっかりと取り組んでいく。ただ、専門家がなかなかいない、マンパワーが足りない、民間企業の力も必要。ただ、民間企業任せにもなかなかできないということで、いろいろな人たちがやはり連携しながら進めていくこと、これが大変重要だというふうに思いますし、その連携促進団体、これがしっかり機能するかどうかが重要だというふうにも思います。 それでいくと、それが機能してほしいんですけれども、じゃ、その連携促進団体そのものは、やはり、じゃ、誰が主体的にそこでセンターに立つのかと、誰が旗振りをしていくのか。そのときに、自治体というと、いや、マンパワー足りませんと。じゃ、民間ですかというと、民間だとまた利害調整がなか…”
“実際に、物としては、ニュースなんかでも流れていますけれども、エンジンオイル、これはもちろんそうなんですが、ブレーキフルード、ブレーキオイルですね、これもないという話。あとは、ミッションオイル、ギアオイル、これもなかなか入手困難になってきている。さらには、クーラントといって、冷却水です。こうしたものも今入手困難になってきているということで、かなりありとあらゆるものが入手が難しくなってきているという実態があります。 そういう実態を受けて、現場の整備士さんからは、通常であれば、点検に入れていただいたお客様には、オイル交換どうですかということで、これはもう営業トークとしてするわけですけれども、それができないと。必要な方にだけオイル交換をするという状況に今なっているということで、た…”
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“今、しっかりとその中に記載されることになるので結果として確認されることになるということで受け止めました。 では、今お話がありました実際にその第三者機関の方でそれを最終的には確認をしていくということにはなるというふうに思うんですが、そうしますと、やはり実際に第三者機関の役割というのは大変重要だというふうに認識をしています。 そうしますと、この第三者機関に関してなんですけれども、特に労働者を保護をするという視点で見たときには、今日も村田委員の方からもいろいろと御質問、厳しい御質問がありましたけれども、その観点でいきますと、この第三者機関に関しては、確認調査員に対する労働法制の研修体制の整備や研修の実施を求めるなどの必要な環境の整備を検討すると、こういった答弁を衆議院側でもされていたというふうに確認をしています。 そのときに、率直にちょっと申し上げますと、労働法制についての知識があるだけでは、私、駄目だと思っているんです。”
“実際に今日もそういった議論ありましたし、衆での大臣答弁でも、事案によってはそうしたことが今回の計画の中に記載されることもあり得るというふうに承知をしているということで大臣の答弁もございました。 やはり円滑かつ迅速な事業再生に向けては、現場の方たち、従業員の皆さんの協力を得るということ、これはもう絶対確実に必要なことでありますし、そのときに、やはり事業再生局面におけます従業員の皆さんの立場の保護、これが十分にされているかどうかということ、これが大変重要だというふうに認識をしています。 その意味で、今回の新たな制度として、こうした従業員保護の観点がどのように考慮されているのか、この点について改めて大臣にお伺いをしたいと思います。”
“その意味で、やはり多くの皆さん、多くのステークホルダーの皆さんにどう理解されるかということも含めて周知図っていく必要もありますし、先ほど石川委員の御質問の中でＡＤＲから今回の多数決型に移行するときのスムーズな移行というお話もありました。まさに、そういう手続も含めて御検討いただくということも今回必要だというふうに思いますので、改めて、その点、私からもそれお願いをしたいと、そのように思います。 ちょっと一点、質問飛ばしまして、今、雇用の維持についてもちょっと一点触れていただいたわけでありますけれども、この事業再生、実際に行っていくとすると、今回の法律においては金融債権だと、労働債権については含まれていないんだということ、法律上はそうなんですけれども、実際の事業再生の過程においては当然、事業を縮小するであったり、あるいは人員整理等、実際の従業員の方たちの立場に影響を与え得る事業再生、再編が行われる可能性というのはやっぱり十分考えられるわけです。”
“今御説明いただきました。やはり多くの皆さんがこの制度を活用するというふうに前向きに受け止めるためには、やはり理解促進というのが大変重要だというふうに思います。 一点、一点というか、実は新聞の記事、インタビュー記事なんですけれども、マレリ社の実際この今回の手続に関わった会社側の代理人の方が日経にインタビュー記事載せておられまして、この方が今回、全員一致型の事業再生ＡＤＲと多数決型というものが考えられているのであれば、それは両方使える方がいいだろうということを実はおっしゃっていました。その中で、この方おっしゃっていたのは、まずは全員一致型を目指して、駄目なら多数決型を目指す例が当面多くなるのではないかなと、こういう言い方もされていたんです。その心は何かというと、全員一致型の方が債権者同士の関係も良好にできるので、まずは再生を目指すという意味ではそちらの方を選ぶことが、選ぶという見方が結構根強いのではないかなと、こういう見方もされていました。”
“ちょっと突然の質問でしたが、お答えいただきまして、ありがとうございます。 一部で、やはり日本固有の制度というのは、外国の金融機関ですとか債権者になかなか理解されづらい。逆に、同じようなルールであれば、いや、イギリスのあのルールと一緒ですよということで、比較的その後の手続含めてがスムーズにいくんじゃないかと、こういうような御指摘もあったりするものですから、改めて今ちょっと海外とのルールの違いがあるのかどうかというのを確認をさせていただいた次第です。 では、ヨーロッパ含めてそういった事情がありながらこういった同種のルールが適用されてきたということでありますが、これをしっかりと日本国内でも皆さんにある意味活用していただこうということであれば、やはりこの法律が実行されることに、実施されることによってのメリット、デメリットということ、これをしっかりと理解する必要があるというふうに思っています。”
“お答えありがとうございました。 ＥＵ指令ということで、二〇一〇年代でいくと、なかなかＥＵ全体の景気もそこまで上がってきていない状況の中であったり、移民問題だったり、いろんなことがありましたので、そういう中で少しでも倒産件数を減らしていこうという全体的な地域としての考え方もそこには多分にあったのではないかなというふうには推察はいたします。また、利用件数については、それほど大きくはなっていないんだなということで今確認ができました。 ちょっとこれ有識者といいますか一部の方がおっしゃっているんですが、ちなみになんですけれども、これ通告していないんですが、今回の日本のこの新法と既に欧州で導入されている、この三国で導入されているものというのは、基本的には同じような立て付けになっているという理解でいいんですかね。何か特徴的に日本だけちょっと特別アイテムのようなものが入っているかどうかというのが、済みません、突然ですけれども、分かれば。”
“改めて確認をしたいんですけれども、欧州各国ではどのような背景の下にしてこれらの制度が導入されることになったのか、もし分かればで結構なので、どの程度利用されているのか、この点お聞かせいただきたいと思います。”
“今、最高二〇二三年四十六件ということでＡＤＲ増えているという点についても触れられておりましたけれども、是非これからも、なぜこの四十六件ということで増えたのか、その背景も含めて少し調査していただいて、であれば、じゃ、この今回の新しい制度を実行していく上で、最近こういう傾向で増えているのであれば、そういうことがちゃんと網羅できているのかどうかとか、その点含めて運用段階においてもう少し整備しておくべきことがないかどうか。その点をしっかりと万全にする意味でも、少しこの点、引き続き調査含めて検討いただければと思いますので、その点よろしくお願いをいたします。 次なんですけれども、今回、日本でこの多数決型というものを新たに導入をしようということで今回審議をしているわけですが、既に海外、欧州においては、例えばドイツ、フランス、イギリスというこういった国では、既に本法と同様の債権処理を可能とする法律が施行されているというふうに承知をしてございます。”
“ただ一方で、事業再生ＡＤＲについては、二〇二三年ですけれども、ちょっと増えてきたのではないかという傾向もここから見えるかなというふうには思うんですけれども。 今お示しをしましたようなこの申請件数の推移、こういったものも踏まえて、今後この新たな制度が実行された際にはどれぐらい申請があるというふうに今経産省としては考えられているのか。今、倒産件数が増えているですとか、債務残高がトータルでいけば大きくなっているですとか、負の側面が大きいわけですけれども、どの程度の申請があるというふうに今考えられておられるのか、この点確認させてください。”
“ということは、間口が広がるというわけではなくて、置かれている状況は引き続き変わっているわけではなく、ただ、それを実際に実行していく段階でどちらの道がいいのかを選択していく、その選択肢が今回新たにできたんだということで今理解ができました。 もう少し総論の観点で質問を続けていきたいんですが、今日、皆さんのお手元に資料をお配りしました。 この事業再生型の手続の申請社の数の過去十年、十年ちょっとですね、推移をちょっとお手元に改めてお配りしました。事業再生ＡＤＲが青で書かれていますが、その他法的という意味では、民事再生の赤棒と、会社更生法に基づくものということで緑ということになります。 圧倒的に今、民事再生がこれ多くなっているということでありますけれども、その時代背景によってかなりその件数については違いが出てきているということであったり、コロナ期間中は、さっき藤巻委員のところでもありましたけど、ゼロゼロ融資ですか、そういうものもあったということで、かなりこれは再生手続を取られた企業は抑えられたのかなというふうにも見えます。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。どうぞよろしくお願いをいたします。 今回のこの法案の質疑を考えていたときにふと頭をよぎるのは、早期に事業再生をしていく新たな活路を見出せる法律を作るんだという意味では前向きに捉えるべきなんだろうなというふうには思いつつも、でも一方で、再建というのはもうえてして険しい道でありまして、その険しい道にこれから企業家それから職場の人たちが入っていく法律なんだよなというのを思うと、何か質問の中身を考えるときにも結構複雑な気持ちになりながらも、でも、やっぱり前向きといいますか、だからこそ職場の皆さんが前向きにしっかりと再建の道を歩んでいけるような、きっとそういう法律に仕上げていかなきゃいけないんだろうなというふうにも思いましたので、ちょっとそういう思いも抱きつつ今日は質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 まず、ちょっと総論の部分からになりますが、改めてということにはなるんですが、元々事業再生ＡＤＲがございました。”
“もうヨーロッパは動き出しています。遅れないように是非よろしくお願いいたします。 終わります。ありがとうございました。”
“今後、このサーキュラーエコノミーを促進していく上で、経済性はもちろんなんですけれども、経済安全保障をやはり強く意識した具体的な戦略を伴った取組としていくべきだというふうに考えております。特に欧州では、欧州バッテリー規制のようなものもできていて、何％、再生のレアメタルを何％使わないといけないというようなものを、具体的な数値をセットすることによって、一回欧州域内に入ってきたものはリサイクルして使わないと駄目よということですから、海外に持ち出せないようなルールをあえてサーキュラーエコノミーの中に組み込んでいるというふうに私は思っているんですね。だから、完全に経済安全保障の観点だというふうに思います。 こうしたことをしっかりと意識して今後取り組んでいくべきと私考えているんですけれども、政府の認識あるいは今後の具体的な計画についてお伺いしたいと思います。”
“今回のこの排出量取引制度というのはどうしてもスコープ１のところなんですよね。評価がスコープ１なので、いや、スコープ３まで入れると間違いなく貢献しているという企業がやっぱり正しい評価を受けて、やはり投資であったり、いろいろな意味でメリットがそこに発生するようなやはり制度構築を早くしていただく必要があるというふうに思いますので、その点、改めてお願いをしたいと、そのように思います。 あと一問行けると思いますので、最後、資源循環の強化について、私も一問質問させていただきたいと思います。 まず、二〇二三年の三月には、成長志向型資源自律経済戦略、これが策定をされまして、産官学のサーキュラーエコノミー・パートナーシップ、こうした新設なども取組、継続をしてきているというふうに承知をしてございます。 一方で、欧州では、欧州グリーンディールの中核的な位置付けとして、サーキュラーエコノミー・アクションプランというものがまずは二〇一五年にでき、そして五年たって二〇二〇年には第二弾というものが策定をされて、経済戦略と密接に関係した取組ということで欧州では動き出しています。”
“これ、電機産業でも同じようなことがありまして、もう物すごい性能のいい省エネの空調設備、これをほかの企業さんが導入していただいた場合には、その企業はその空調設備を増産します。で、増産すると、そこの電機産業は、企業はどういう扱いになるかというと、増産したのでＣＯ２が増えるんで、ＣＯ２排出量が増えたという評価になっちゃうんですよ、現時点では。マイナス評価なんですね、実は。物すごく性能のいい空調設備を世の中にいっぱい出したんだけれども、ＣＯ２削減にはマイナスという評価を受けてしまうという、こういう状況が今実際あるし、今後も更にこういうのが出てくる可能性があるんですが、この点に関してはどういうふうに整理をされていかれますでしょうか。”
“ちょっと一問質問飛ばしまして、実際にこの排出量取引をしたときにですね、今回の制度を導入したときに、こういう企業の実態があるときにこれどう考えるかということで、石油化学産業に関してのちょっとお話をさせていただきたいんですが、例えばこの石油化学産業は、例えば今後航空機燃料で使うＳＡＦ、こういったものの開発をしていたり、あとは合成燃料なんかも開発をしています。あと蓄電池の材料なんかを作っていたり、さらには、今後自動車ですとか航空機で使われていくと思います軽量な部材ですね、炭素繊維の話が今日午前中もありましたけれども、こういう炭素繊維を作っている。この素材を作るときに化学反応でどうしても出るんですよね、二酸化炭素。ただ、代替材料がないんですね。だから絶対に出るんです、二酸化炭素が。 じゃ、ほかの企業の省エネであったり、あるいは脱炭素に協力できる、こういう素材を提供している化学産業、石油産業のこういう貢献というものはどういうふうに今回の制度の中で反映されていくのかとかですね。”
“今お答えいただきました。ありがとうございます。 投機的な参入ですとか、そういうのはそもそも駄目だというふうな基本的な考え方はあるというふうに思いますので、ただ、その一方で、先ほど石川委員とのやり取りの中で、デリバティブはちょっと将来的な話であって、最初は直接、現物取引というお話もありました。ただ、やっぱり、じゃ、現物取引でうち実際使えるよという方たちがいたときに、果たしてその人たちの参入はどうするのかな、まあまだ実際にそういう運用が始まっていませんので、どうなるかというのはまた分からない状況ではありますけれども、そういうこともあるのかなというふうに思いましたのでちょっと質問をさせていただいたというところでありますので、まあ今後の一つの検討課題になるかもしれませんので、一つそういうことを御意見として、質問としてさせていただいた次第です。”
“確認させていただきました。これに入らないと、既に入っているところと入らないところと生産量一緒なのに差が付いてしまいますので、企業競争力にも影響出ますので、今、扱いとしては一緒になっていくということで確認をさせていただきました。 では、ちょっともう少し違う観点で、例えばの、もう例えばの話なんですけれども、仮に今回参入基準は満たしていない企業なんですけれども、もう非常に先進的な取組をもって排出量を大幅削減する、こういう設備、技術を導入しましたといった企業が、是非うちの余っている排出枠を使ってくださいということでこの枠組みに入りたいというふうに手を挙げたときに入れるんでしょうか。”
“ちょっと確認なんですけれども、今十万トン以下の事業者が生産拡大して十万トン以上になった場合に、新たに参入するということはあり得るんでしょうか。”
“つまり、今六割というお話がありましたけれども、この対象拡大を図っていく計画というものはそもそもお持ちなのかどうかということと、あわせて、順調に事業が、商売が繁盛しまして、生産量が増えましたということで、増産増産ということで右肩上がりになっていった場合の企業が新たに参入対象になるということはあるのかどうか。逆に、今アメリカの相互関税によって、まああってはほしくないんですけれども、仮にアメリカで生産しますというようなお話になった場合に、国内の事業規模が縮小していくような場合に、そうした減産事業者は果たしてこの枠組みからいなくなることになるのかどうか。 少し細かい点も含めてになりますけれども、全体計画も含めて、大臣、お答えいただいてよろしいでしょうか。”
“ありがとうございます。 六割ということですから、ＥＵよりもより多くの企業といいますか、それをカバーしているということですから、しっかりとそれが取り組めていければ効果も大きいんだろうというふうには受け止めたいと思います。 また、企業単位にしたというのは、確かに事務手続等の負担も考えれば、さらには、戦略的な全体戦略考えれば、施設ですとか機械ベースよりも事業所、事業者単位にした方がより効率的な投資に結び付くんだろうということで、そこは理解をいたしました。ありがとうございます。 では、もう少し制度の中身、いわゆる予見可能性を高めていくという意味で、こういう場合だったらどうなのかというちょっと細かい点も含めて確認をさせていただきたいと思います。 まず、今後この十万トンという参入基準そのものを見直しをしていく計画はあるかどうかです。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。どうぞよろしくお願いをいたします。 私も、今日は、前回質問し切れなかったので、まず排出量取引制度ですね、この点について質問していきたいというふうに思います。 まず、ちょっとシンプルにお伺いをしたいと思います。 排出量取引制度におきまして、今回、その参加を義務付ける事業者を二酸化炭素の直接排出量が十万トンというふうに切ったわけですけれども、何で十万トンだったのかというのをちょっと改めて教えていただきたいということと、あわせて、これ業種によって、参入基準によって細かい違いがあるのかどうかという、その点をお聞かせいただきたい。 それと、もうちょっと加えてでいくと、海外でいきますと、例えばＥＵでは、直接排出量を二・五万トン以上の設備ですとか施設という形で切っています。また、韓国では、直接と間接合計して排出量十二・五万トン以上の企業が対象ということで、それぞれ国によっても違うんですけれども、今回、日本ではこの事業者を単位とした理由は何か、ちょっといろいろとお尋ねしましたけれども、併せて御答弁願います。”
“だから、そのお財布へのダメージがどうなのかということを本気で考えていかないと、これはこういう理由だから出してくださいということを積み上げていけば、これは冒頭の御質問で言ったとおり、経済が成り立たなくなりますので、そこをしっかりと考えた上で、今後様々、運営あるいは情報発信をしていただきたいということをお願いをしたいというふうに思います。 残りの質問は次回に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。”
“今大臣から説明いただきましたけれども、その対価であったり、これは環境負荷対応でということで、最終的にはやはりサービス、商品に乗ってくるわけですよね。 そうすると、そこの説明責任というのは誰が負うのかというと、それは果たして企業が行うのか政府が行うのかということでいけば、これは大きい方針ということでいけば政府が行おうとしている方針ですので、まずはやはり日本政府として、そういうものの負担はやっぱり今後あるんですよということ、これをやはりしっかりと発信をしていただいて消費者に理解をしていただくということは、やはりまずは政府に責任があるんだと思いますので、是非取り組んでいただきたいと思いますし、また、今日、村田委員とのやり取りの中で、それこそさっき言った化石燃料賦課金ですとかこういったもの、それぞれ意義が違いますから、こっちはこういう理由で取っています、こっちは理由でこれ取っていますということで、それは理屈上はそうですけれども、最終的に全部消費者が払うお金はお財布一緒ですからね。”
“そうしますと、このコスト負担の増加分というものは、最終的にはこれは消費者にサービスであったり商品という形で転嫁されていくもの、つまりは社会全体で負担すべきものとの理解でよいかどうか、その点を確認させてください。”
“ここ、やはり最後肝になると思っています。普通の公正な移行という観点でもそうですし、企業のまさに競争力を維持していく、更に向上させていくという意味でもここはもう欠かせない点だと思いますので、ここは是非強力に、本当に強力に進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 では、次、排出量取引制度についてお伺いをしたいと思います。 ＧＸの実現に向けたコスト負担という観点でまず最初に確認をさせていただきたいんですが、本法案においては、この排出量取引制度、これがもう具体的な取引制度としてスタートをしていきます。その一方で、この取引制度の後、さらには化石燃料賦課金であったり、あるいは発電事業者向けの有償オークション、これも二〇三三年からスタート、また、既に今再エネ賦課金、これもあります。そうすると、この企業ですとか個人のコスト負担というものはかなり幅広い範囲に掛かっていますし、それも、今後更にいろんな制度が出てきて積み上がっていくということも考えられます。”
“これも厚労省さんからの資料になるんですけれども、人材投資という、ＧＤＰ比という観点でいくと、各国は何とか、ＧＤＰ比でいくと、でこひこはありますけれども、何とか維持をしている中で、英国と日本は右肩下がり、かつ日本はその水準そのものがかなり低いレベルにあるということで、相当人材育成に関しては、この間、海外に対しても遅れてきてしまっているし、それが全く挽回できる傾向にないというのが足下だと思うんですね。 ですので、大臣、そこで御質問なんですが、これやはり企業に対する働きかけというのは、これ大変力を入れないといけないんじゃないかなという危機感を私持っています。その意味では、今、足下で賃上げと景気拡大の好循環、これも道半ばの状態とすると、特に中小企業は、人材育成に向けて費用を費やしていくという体力もないし、お金もないというのが現状じゃないかなというふうに思います。 そういう状況にある企業に対して、その企業内の人材育成、こうしたリスキリングも含めて働きかけを行っていく、大変な作業だと思いますが、どのようにしてこれ働きかけ、取組を行っていくのか、その点を確認させてください。”
“オフＪＴというのは、まさにそれとは違う観点で学びをしていくということですので、まさに今回、公正な移行を行っていくという意味では、このオフＪＴという部分が大変重要になってくるというふうに思いまして、実際に過去、これがどれぐらい盛んに行われてきているのかという推移を実は調べてみますと、一ページ目は、オフＪＴに費用支出した企業割合の推移という意味でいくと、平成二十年から書いてありますけれども、ほぼ変わっていない、かつ、コロナの令和二年のときにはこれが落ち込んで、余りまだこれが戻ってきていないという状態であったり、あと、二ページ目は、実際にその費用の金額ですね、平均金額で見ると、やっぱりこれも余り変わっていないですし、やはりこれもコロナのときに落ち込んだ傾向からまだ浮上していないということになります。 これ、グローバルで見るとどうかということで、三ページにお付けをしました。”
“今大臣から御説明をいただきました。 今、実際の対応で、リスキリングですとか、そうした企業内の動きも含めた支援ということでメニューも御紹介をいただいたんですが、その中で、やはりこのリスキリングですとかリカレント教育という、こういった人材育成、やはりこれが重要だろうということ、これはもう私も全く同じ考えなんです。 ところが、今日ちょっと皆さんのお手元に資料をお配りをしました。これは、企業がどれぐらいこの人材育成を行ってきたかという過去の推移をまとめたもので、厚労省さんの能力開発基本調査というところから引っ張ってきました。 オフＪＴと書いてあります。ＯＪＴ、オフＪＴという言葉がありますけれども、ＯＪＴは基本的には現場で作業をする、あるいはそうした経験知を積みながら自分の技術を更に高めていくということで、実際の今の仕事に即したものがＯＪＴ。”
“そこで、この公正な移行に関するこれまでの取組の内容ですとか、あとは現状での課題認識についてお聞かせをいただきたいと思います。”
“そうすると、いざ変えなきゃいけないって産業界も思ったときに、役所が一度立てた方向性を変えられなくなる。そうすると、そこの呪縛から逃れられなくなって、変えたんだけれども、前決めちゃったことを引きずっていびつな制度になるなんということがきっとこれまでもいっぱいあったんじゃないかというふうに思いますので、ここは本当に、我々の考え方も含めて結構本当に柔軟にやっていかないといけない世界になるんではないかなということを危惧して一問目の質問をさせていただいたという次第でありますので。 まだまだ変化も大きいと思います。是非柔軟な対応も含めて、さっき言いました予見可能性も本当に重要ですので、こういった点も含めて、是非引き続き大臣にはリーダーシップ取っていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 もう一つ、今回の法律に関しては、前回のこの法律を制定した際に、公正な移行という言葉を盛り込むということになりました。これは、過去の産業革命ですとかエネルギー革命における経験知から本法にこの公正な移行という考え方が盛り込まれたと、そのように承知をしています。”
“今大臣から答弁いただきました。アメリカは大統領が替わって真逆に動きとしてなりましたし、ヨーロッパなんかも実はこれ変えてきているんですよね。自動車でいけば、例えば二〇三〇年で全て電気自動車だと、二〇三五年で電気自動車だと言っていたヨーロッパの各国がもう今変わっていて、内燃機関認めますよと、ハイブリッドでもいいんじゃないですかという話になってきました。 これを見て、世の中の反応は、それ見たことかという反応もあるんですが、一方で、その意味では、だから、ヨーロッパですとかアメリカというのは、現状をやっぱり見た上で柔軟に変えてきているという言い方もできるんだというふうに思います。 その一方で、日本人って律儀なので、積み上げの文化なので、一度決めると、とことん追求するんですよね。頑張るんですよ、みんな。そうすると、変えられないんですね、方向性が。 それがとりわけ強いのが、こう言っちゃなんなんですけれども、役所の皆さんが更にそれが強いと思うんですよ。よく無謬性という言葉がありますね。一度変えたことが変えられない、失敗を認められないという、こういう体質です。”
“ただ一方で、同時に、技術動向であったり経済環境の変化、そうしたものというのも目まぐるしく変わっていきますので、ですから、今言った予見可能性が重要だと言いつつも、実はフレキシブルな対応も同時に必要になってくるのではないかという、その意味でも非常に高次元でのやり取りが必要になってくる多分活動なんだというふうに思っているんですけれども、改めて、そういった考え方について、経産省のお考え、大臣のお考えを確認させていただきたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。どうぞよろしくお願いをいたします。 私からは、ちょっとまず全般的なお話から私も入っていきたいと思います。これまでるる先生方、委員の皆さん御質問の中で、経済性とどうやって両立させていくかというところがやはり皆さん関心だというふうに受け止めましたし、私もまさにそこだというふうに思っています。 そこで、最初に大臣にお伺いをしたいんですけれども、今回のこのカーボンニュートラル、この実現に当たっては、やはりこれまで皆さんおっしゃられていたとおり、企業の競争力、こうしたものへの影響、あとは最終的にそれが国民負担としてどのように跳ね返ってくるのか、そしてやはり全体的な経済への影響というもの、こうしたものを全て高次元で成立させていかないといけない一大プロジェクトなんだというふうに思っています。 その意味で、これ衆議院の委員会、衆議院側の質疑の中でも、やはり制度上の予見可能性を高めていくと、見通しを立たせるということが重要だということは議論がずっと進んでいました。確かにそのとおりだというふうに思います。”
“その意味では、ヨーロッパ、ここが標準化に関する一番の大きな市場になりますので、ここヨーロッパに拠点をつくって、そこにしっかりと人を出していくということも大変重要だと思うんですけれども、最後、この点お伺いをして、質問を終わりたいと思います。”
“ありがとうございます。 えてして、こういう海外出張なんというのは一番最初に経費削られるんですよね。最小限の人数で行けと言われるんです。でも、それやると本当に人が育たないです。再度、やっぱり交渉人、実際に交渉の現場で活動している方に聞くと、これはもう経験なんだと、経験積まないと人脈もつくれないし、交渉の仕方も学べないので、授業でお勉強しただけじゃ交渉人できないんだというのが実際に現場でやっている方たちのやっぱり声なんですね。ですから、是非、一番最初に経費として削られたりする分野なんですが、本気でこれ取り組むのであれば、やっぱりここの予算しっかりと確保をしていただきたいというふうに思っています。 最後、今出張ベースの話をしましたけれども、人脈をつくっていくという意味では、もう出張だけではなくて、やっぱり現地に拠点つくるというのが一番重要だと思うんですね。日常的に現地の様々な交渉をしている人たちと日常的な会話ができる拠点がある、人がいるというのが、本当の意味でそういったネットワークがつくれることにつながっていくというふうに私考えています。”
“今大臣おっしゃられた点は非常に重要なので是非進めていただきたいんですが、その中で、意識してセットで経営者の方とお話をしていただきたいのは、これ、標準化に対する社内評価というのがないんですね、そもそも。だから、標準化をした人って何で評価されるかというと、評価基準がそもそもないんです。評価基準がないから評価されないので、これ給与に反映されていかないんですね。 だから、働く人もモチベーションにつながらないというのがありますので、実はこれ進めていこうとすると、単なる人材育成だけではなくて、社内評価をどういうふうにしていくのかということがセットで必要になっていきます。それをしっかり考えるのが標準化に対する経営の責任者の仕事だとは思いますけれども、是非そういった点も含めて、人材育成、企業経営者の方に働きかけを是非お願いをしたいと、そのように思いますので、これ一点、最後、お願いになります。 それともう一点、やはりこれ、実際に育てていくべき人材は、交渉人材をやっぱり育てていくという観点、これが大変重要になっていきます。”
“今大臣から働きかけについての具体的な中身を伺いました。 ちょっとお手元に資料をもう一点お配りをしていましたけれども、細かくは解説をいたしませんが、実際にこの国際標準化に関しては各国更に今力を入れてきています。 元々この標準化の世界では、世界でもうまくそれを活用してきたＥＵにおいても、更なるこの強化、活動の強化ということで、二〇二二年にこうした考え方を取りまとめをしています。非常にこのデファクト標準ということで経済的な強さを生かしていたアメリカにおいても、デファクトだけではなくて、今後はこういった、先ほどの言っていたデジュールですとかフォーラム基準、こういったものにも力を入れていこうということで、更に米国も力を入れようとしております。そして、中国も、中国標準二〇三五という国家目標を作りまして、今これ積極的に取り組んでいるということでありますので、こうした各国、やっぱりここが重要だということで認識を改めているということから、企業経営者にもしっかりこの辺、理解はしていただきたいというふうに思っています。”
“ちょっと長くなりましたけれども、この後の質疑に重要な私なりの観点ですので、お話をあえてさせていただきました。 その上で、次の質問なんですけれども、やはりここは産学官でしっかりと協力をして、いま一度企業内での人材育成やアカデミアでの人材育成を強力に進めていくことが私はやっぱり重要だと、今、というふうに思っております。 その上で、今日は特に企業の中の人材育成という観点で御質問したいんですけれども、そのためにも、この企業におけます標準化の取組強化に向けて経営者の意識改革、さっき言ったとおり、過去の事例、過去の成功体験に壁がつくられているんじゃないかというのであれば、そういうのを変えていく意識改革がやはり必要不可欠だと考えているんですけれども、そういった課題解決に向けた政府の具体的な取組についてお伺いしたいと思います。”
“一つ日本が失敗してしまった事例として以前もここで紹介したんですけれども、洗濯機の事例がありまして、東南アジアで当時、日本は洗濯機、物すごい販売シェアを持っていたんですけれども、イギリスという国がルールを変えてしまいました。何かというと、洗濯機が回っているうちは蓋を開けられない構造でなければ売るのは駄目だというふうにしました。ところが、日本は二槽式の洗濯機で、内蓋が付いていて、実は洗濯機が止まらないと、そもそも蓋を開けないんですね。安全性は全く問題なかった洗濯機なんですけれども、止まってからじゃないと蓋が開かない構造にしないと駄目だというふうにされてしまったがために、実は日本の優秀な洗濯機は市場から締め出されるということになりました。まさに、技術的には全く問題ない、安全性も問題ないのにルール上締め出されたというのが、これが原因なんですね。”
“大臣、今御説明いただきまして、認識も含めて御説明いただきました。ありがとうございます。 まさに、企業において経営者の皆さんのやっぱり認識がなかなか高まっていないというのがあります。私も実際物づくりの産業で働いていた立場でもありますし、特に開発部門にいた人間なので、その辺の感覚がすごく分かります。 私なりの解釈なんですけれども、これ、やっぱり過去の成功体験が足を引っ張っているんじゃないかなというふうに思っています。高度経済成長期含めて、日本は、この物づくりというものにおいて、本当に勤勉な国民性であったり、手先が器用であったり、そうしたところから海外にどんどん進出をして、現地のルールで現地の会社に技術で臨んで、どんどん勝ち進んでいくわけですよね。この成功体験から、多少ルールが不利であっても、それを技術で乗り越えていくんだと、それが日本の物づくりなんだという、そこにとらわれ過ぎているのではないかなと。ですから、この意識的なもの、意識的な壁がそもそもあるんじゃないかなというふうに思っています。”
“そこの中でいろいろなことをやっていくというふうに課題も含めて書かれているんですが、その中の取組の中で、担い手の強化というものが書かれておりまして、私もこれ重要なポイントの一つだというふうに考えております。 そこで、改めて大臣にお伺いしたいのは、実際、日本においてはこの国際標準に携わる人材育成というものが進んでいないという実態があります。だからこそ担い手の強化というものが今後の課題の一つに上がっているわけですが、そもそもなぜ進んでこなかったのかというその理由について、まず大臣のお考え、確認させていただきたいと思います。”
“また、最後のデファクト標準というものは、団体で作ったものではないんですけれども、市場競争原理の中で結果的に事実上の標準となった規格ということで、例えばウィンドウズというものがそれに当たるということで、実はこの規格あるいはこの標準というものにはいろいろな種類というものがあるというのが実情となってございます。 非常にこの標準、その意味では、これからグローバルマーケット相手にいろいろと経済活動を行っていく上では非常に重要なものになっていくんですが、なかなか日本はこの分野においては力を発揮できていないというのもこれも現実となっています。 そこで、実は政府の方では、こうしたことを改善していかなければいけないという課題意識、問題意識を持って、来月になりますね、本年六月をめどに、実は十九年ぶりとなる新たな国際標準戦略の策定に今取りかかっておられますというふうに承知をしてございます。内容はかなり多岐にわたっておりまして、特に経済安全保障の観点も含んだものとなってございまして、私としては非常に、内容も今フォローはしておりますけれども、期待をしているというところでございます。”
“又は、団体規格ということで、例えばＳＡＥというところでは自動車の安全性に関する様々な規格が作られていたりということで、いろいろな段階の規格があるということであります。 また、もう一つ、標準化に関しては、右の方にありますが、作成プロセスによる分類というのもありまして、デジュール標準というのは、これは公的な機関で公式に認められた規格ということで、例えばＳｕｉｃａなんというのはこのデジュール標準で作られた規格で使われている実際のサービスということになりますし、また二番目のフォーラム基準というのは、これは企業ですとか団体で、産業団体で合意したものになります。例えば、ですから、ブルートゥースなんというのは実はこの企業団体で作られている標準ということになって、結果的には全世界で今使われているというものになります。”
“国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。今日はどうぞよろしくお願いをいたします。 今日は、テーマとして、国際標準化というものをテーマに質疑をしていきたいと思います。 私も長らくこのテーマにずっと取り組み続けておりまして、なかなか皆さん、なじみが薄い方たちも多い分野ではあるんですけれども、実は大事だということで、もうかなり前から取り組んできておりますので、今日は、予算委員会でも一度武藤大臣に御質問したんですが、ちょっと尻切れとんぼになってしまいましたので、今日はしっかりとお時間使ってやり取りをさせていただきたいと、そのように思っております。 早速質問の方に入っていくんですが、まずは皆さんのお手元に資料をお配りをしております。標準化の種類ということで、なかなかぴんとこない方もいらっしゃると思いますので、そういった図表をお配りをさせていただきました。 〔理事古賀之士君退席、委員長着席〕 規格にもいろいろございまして、一つは国際規格で、国際的に認知されたものであったり、あるいは地域限定であったり、あるいは国限定、ですからＪＩＳ規格なんというのは日本独自の規格ということになっていきます。”
“であるならば、このタイミングで、依然として実施されていない割合が四〇％も超えている、こうした部分について、より積極的に改善してくださいよということを促していくようなことの方が効果が高いのではないかなというふうにも思いましたので、そういった考え方、いかがでしょうかということでお伺いしたいと思います。”
“書面による取引条件の明確化をされているか、あるいは早期の支払がされているか、あとは保管費用が払われているか、あとは不要な廃棄の発注側負担がなされているかということで、四種類の調査が定期的に行われております。 時系列でも見れるようになっているんですけれども、このオレンジ色の右側のところですね、上から見ていきますと、書面については随分改善が進んでいるというふうに見ていいというふうに思います。また、型費の早期の支払についても、これも改善が随分進んできているというふうに見受けられるんですけれども、下側の二つですね、保管費用の負担と廃棄時の費用負担、ここは特にこの赤枠で囲みました。実施されていない、全く対応してもらっていないというのが余り変わっていないんです、数字が。 ということで、少し傾向としても改善ができている部分とできていない部分というものが明確になってきているのかなと。これは中企庁さん含めて取り組んでいただいている、逆に言うと成果だというふうに思います。”
“今回、この型の取引に関しましても、従来金型ということで進めてきたものに対して、木型ですとかあるいは治具、こういったものも含まれるということで法改正がなされています。大変重要なポイントだと思っています。業種によっては、実は金型よりもこの木型ですとか樹脂型、これを大量に持っているという方たちもいらっしゃって、今までこれがそっくりそのまま抜け落ちていたということからすると、もう一歩も二歩も前進だと、そのように思っていますので、是非これは積極的に進めていただきたいと思うんですが、質問したいのはそこではなくて、今お手元に、皆さんのお手元には細かい図表を含めたものをお配りをしました。 これは、自主行動計画フォローアップ調査ということで従来から定期的に行っていただいている資料です。資料二、三、四ということでお付けをさせていただいておりますけれども、今回、その資料二のところにありますが、上から四種類のアンケート結果が載っております。”
“この相談の窓口に関しては相談しやすいところにと。まあどこでも受け入れますよという姿勢だと思うんですが、これ、逆に、当事者だと困るんですよね。どこに相談していいんだろう、どこでもいいですよというのは余り答えになっていないという場合もあります。 今、事前にちょっとやり取りさせていただいた中で、所管省庁において、それぞれまた業種ごとでガイドラインも作られているというお話も伺っています。是非そういうガイドラインの中にも、こういうことの事案についてはどこに相談してくださいということも含めて記載をしていただくと、業者側の方としては、ああ、じゃ、何でもいいからここでいいんだねというふうに安心できると思いますので、こういった点も是非手厚いフォローということで考えていただければと思いますので、要望ということでさせていただきたいと思います。 最後、何とかまだ時間あると思いますので、もう一問したいと思います。 ちょっと話、全くがらっと変わりまして、今度は金型ですね、型取引の適正化について御質問させていただきたいと思います。”
“この方たちは全て業務委託を受けてお仕事をされていることになるんですけれども、じゃ、こういう方たちのお仕事というのは請負業になりますので、これ下請で、下請法で見ていくことになるのか、それとも業法の中で何らかフォローされていくのかということで、いろいろと組合せを見ていきますと、誰がどう面倒を見てくれるんだろうという、そういうものが実はたくさんございます。 ということで、改めて、今回この面的なフォローをしていくということで、今申し上げました業法ですとか下請法、独禁法の適用によって所管省庁はどういうふうに仕分がされていくことになるのかということで、ちょっと全体的な構図を教えていただきたいと思います。”